IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Армейский строевой шаг., Необходимость или анахронизм?
Поделиться
Безбашенный
сообщение 16.2.2008, 18:37
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Сегодня наткнулся на статью "Эстония зашагает не в ногу". В данном случае, конечно, можно посмеяться над навязчивым стремлением прибалтов избавиться от всего советского. Но посмеявшись, не мешало бы и призадуматься - а нужен ли он современной армии, этот чеканный строевой шаг? Каково его реальное, а не парадно-показушное применение в реальных военных действиях? И в качестве прикола по теме:
Цитата
Великий Мудрец В Звании Гвардии Капитана Изрек:
- Близится праздник и мы, товарищи курсанты, займемся строевой подготовкой к предстоящему смотру строя и песни. Некоторые курсанты, например курсант Шлахтер, могут, конечно, спросить, нахрена разведчикам строевая подготовка?..
- Никак нет, товарищ капитан! Только хорошая строевая подготовка, поможет нам строем и с песнями скрытно проникнуть в расположение противника!
Кстати, мои сослуживцы долго ржали, а взводный - долго дулся на меня за мой вопрос после очередного занятия по строевой: "Товарищ старший прапорщик? А когда нам раздадут наконец пики и щиты?" biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 16.2.2008, 22:50
Сообщение #2


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Безбашенный @ 16.2.2008, 17:37) *
Сегодня наткнулся на статью "Эстония зашагает не в ногу". В данном случае, конечно, можно посмеяться над навязчивым стремлением прибалтов избавиться от всего советского. Но посмеявшись, не мешало бы и призадуматься - а нужен ли он современной армии, этот чеканный строевой шаг? Каково его реальное, а не парадно-показушное применение в реальных военных действиях?


Из вчерашнего оболтуса-призывника не сделает настоящего солдата одно только умение действовать на поле боя.

Важность строевой подготовки несомненна в боевых действиях вплоть до середины XIX века, в Крымской войне не имея возможности противопоставить более дальнему огню англичан и французов, русские подразделения рассредоточивались, чтобы не представлять собой отличную мишень (т.е. чтобы "не отсвечивать"). Кстати однозначно проигранная Крымская война - тоже исторический миф. При рассмотрении данного вопроса из обсуждения выпадает:
1. География и эффективность ведения военных действий почти по всем границам Российской империи
2. Достижение и закрепление целей и задач в Крымской кампании 1853-1856 годов.

Вернемся к нашим "баранам"
Реальное значение строевой подготовки в военных действиях участие в комплексном воздействии на призывника (строевая, физо, распорядок дня, воспитание, воинская дисциплина и т.д.) с целью формирования
психологической основы для успешного действия солдата в бою, вплоть до выполнения смертельноопасного приказа (самопожертвования), что может и зачастую спасает как себя так и свое подразделение в безвыходных ситуациях.

По теме обсуждения все очень просто - яд в минимальных дозах - лекарство, в больших - смерть. Так и здесь чрезмерное увлечение (неопытность) командира - стойкое неприятие к армии у его подчиненных обеспечено.

Четкий строевой шаг в повседневной деятельности не нужен, но любой солдат (подразделение) должны уметь его выполнять, иначе на улице если не помидорами закидают, то обсуждать "горох" будут долго. Здесь надо понимать, что научить нормальному строевому шагу проще всего через заинтересованность личного состава - прошли хорошо отдыхаем и вместо выматывающих тренировок контрольные прохождения, а если люди не понимают то делаются дополнительные тренировки. Метод кнута и пряника в чистом виде.

Хотя зачастую как в анекдоте:
Вернулся парень из армии в село, его и спрашивают:
- Как в армии?
- Полный дол...бизм.
- А как это
- Завтра показать
- Покажи
С встречи разбрелись далеко за полночь, а утром все село разбудил колокольный перезвон, люди естественно все сбежались - может напасть какая случилась, никто ничего не понимает, тут на крыльцо выходит парень и говорит: "МЫ с отцов по дрова все остальные разойдись".

Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения. Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет.

PS Кроме "русско-прусского" чеканного шага (строевого) есть походный, без подьема ноги, вытягивания носки и с меньшим темпом. Многие страны ходяи строевым с высоким подниванием колена - выглядит идиотски, кроме того тихо.

Когда по Крещатику (г. Киев, у ресторана "Столичный" - узко) шли курсантские колонны подкованные до самой усрачки различного рода железом, рядом танки можно было пускать, такой гул стоял
Традиционное прохождение КВИРТУ ПВО
Запевалы - РЕСТОРАН
Все - "СТОЛИЧНЫЙ" (В 200 луженных глоток, от осознания что на них смотрит весь город)
Запевалы - ОФИЦИАНТ
Все - НАЛИВАЙ
Запевалы - ДОВОЛЬНО
Все - СЧЕТ
и в высокое голубое украинское небо летит море блестящей в лучах восходящего солнца мелочи, а затем сужение Крещатика и четкий мерный грохот идущего подразделения (сказка)

Сообщение отредактировал nikao - 16.2.2008, 23:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 17.2.2008, 0:35
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(nikao @ 16.2.2008, 21:50) *
Важность строевой подготовки несомненна в боевых действиях вплоть до середины XIX века, в Крымской войне не имея возможности противопоставить более дальнему огню англичан и французов, русские подразделения рассредоточивались, чтобы не представлять собой отличную мишень (т.е. чтобы "не отсвечивать").
Короче говоря, пока имело смысл применять фалангу или каре во всех их вариациях. Это понятно, и спорить тут нечего. Но теперь-то... wink.gif
Цитата
Реальное значение строевой подготовки в военных действиях участие в комплексном воздействии на призывника (строевая, физо, распорядок дня, воспитание, воинская дисциплина и т.д.) с целью формирования
психологической основы для успешного действия солдата в бою, вплоть до выполнения смертельноопасного приказа (самопожертвования), что может и зачастую спасает как себя так и свое подразделение в безвыходных ситуациях.
Т.е. единственная вменяемая причина сохранения архаичной строевой - в неспособности и нежелании военной верхушки найти ей современную замену в этом самом комплексе.
Цитата
Четкий строевой шаг в повседневной деятельности не нужен, но любой солдат (подразделение) должны уметь его выполнять, иначе на улице если не помидорами закидают, то обсуждать "горох" будут долго.
Тьфу на дурачьё. Элементарная пиар-кампания - и закидывать помидорами начнут любителей шагистики.
Цитата
Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения. Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет.
И опять-таки всё упирается в неспособность и нежелание найти полноценную замену архаике.
Цитата
Кроме "русско-прусского" чеканного шага (строевого) есть походный, без подьема ноги, вытягивания носки и с меньшим темпом. Многие страны ходяи строевым с высоким подниванием колена - выглядит идиотски, кроме того тихо.
Это понятно. Тут претензия только к шаганию в ногу, ненужному при интервалах походной колонны.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 17.2.2008, 2:14
Сообщение #4


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Безбашенный @ 16.2.2008, 23:35) *
Тьфу на дурачьё. Элементарная пиар-кампания - и закидывать помидорами начнут любителей шагистики.
И опять-таки всё упирается в неспособность и нежелание найти полноценную замену архаике.

Ой зря Вы так, если подразделение идет походным шагом это одно, но когда стараются идти строевым и получается горох - это совершенно другой коленкор.

Это долго рассказывать, тема очень шкурная и скользкая, тем более не имея ответной реакции и самое важное перед гражданской аудиторией, тем более в которой есть женщины.

Поверте на слово или задавайте вопросы.

Кстати есть интересный автор Александр Покровский самая лучшае его повесть "Расстрелять", если она Вам понятна, Вы способны понять армию, если нет то сорри.

И всетаки человек в форме должен быть строен, подтянут, выбрит, выглажен, вести себя сдержано и образцово, иначе армия будет представлять большую опасность для собственного населения, чем для врага.
А подразделение должно быть подразделением а не стадом баранов. Посмотрите сериал "солдаты", когда строй поворачивает по команде " правое (левое) плече вперед" - т.е. направляющие поворачивают по дуге на 90 градусов, явно видно что в строю шеренги изгибаются- некрасиво, а должны быть как спицы от колеса.
Или как они в движении поворачиваются!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 17.2.2008, 13:58
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(nikao @ 17.2.2008, 1:14) *
... но когда стараются идти строевым и получается горох - это совершенно другой коленкор.
А нахрена, спрашивается? Нет, логика Вашего командного уровня понята (есть устав, и пока он не отменён - он должен соблюдаться, обсуждению не подлежит и т.п.) и претензий не вызывает. Какие в самом деле претензии к подневольному исполнителю? Речь ведь именно об адекватности этой части уставов. Ведь если задача - переместить "собственным ходом" группу людей "из пункта А в пункт Б", то спрашивается, нахрена при этом сотрясать воздух топотом? Нахрена выматывать этим собственных людей и создавать дискомфорт окружающим, давя им на уши?
Цитата
Это долго рассказывать, тема очень шкурная и скользкая, тем более не имея ответной реакции и самое важное перед гражданской аудиторией, тем более в которой есть женщины.
А чего Вас так волнует ответная реакция? biggrin.gif Что касается гражданской аудитории и находящихся в ней женщин, то при всей их тяге к парадным зрелищам рационализация их реакции не так уж и сложна. Всего-то и нужно - попросить их спокойно и непредвзято подумать над двумя вопросами: 1) Устраивает ли их как матерей (настоящих или будущих) то, что их сыновей, призваемых в армию для обучения военному делу на случай войны, муштруют вместо боевой подготовки бессмысленной на реальной войне шагистикой? и 2) Устраивает ли их как налогоплательщиц заведомо нецелевое использование средств, удержанных с них в виде налогов? Короче говоря, стоит ли парадная показуха времени и сил, украденных у реальной боевой подготовки и потраченных вместо неё на шагистику?
Цитата
И всетаки человек в форме должен быть строен, подтянут, выбрит, выглажен, вести себя сдержано и образцово, иначе армия будет представлять большую опасность для собственного населения, чем для врага.
С этим никто и не спорит. Но для этого предназначены физподготовка, гигиенические требования и воспитание. Шагистика-то тут при чём?
Цитата
А подразделение должно быть подразделением а не стадом баранов. Посмотрите сериал "солдаты", когда строй поворачивает по команде " правое (левое) плече вперед" - т.е. направляющие поворачивают по дуге на 90 градусов, явно видно что в строю шеренги изгибаются- некрасиво, а должны быть как спицы от колеса.
Кому должны? Сумели повернуть без столпотворения - так какого рожна ещё не хватает? Дисциплина укрепляется тогда, когда солдат видит собственными глазами разумность получаемых команд, а не заведомый перегиб. Показуха же и дисциплину порождает показушную, поскольку не увеличивает, а подрывает доверие солдата к командованию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 17.2.2008, 16:13
Сообщение #6


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Почему тема сложная - не многие люди способны подняться на своим эго или просто посмотреть со стороны.

Цитата(Безбашенный @ 17.2.2008, 12:58) *
А нахрена, спрашивается? Ведь если задача - переместить "собственным ходом" группу людей "из пункта А в пункт Б", то спрашивается, нахрена при этом сотрясать воздух топотом? Нахрена выматывать этим собственных людей и создавать дискомфорт окружающим, давя им на уши?

Утрируете, прохождение строевым шагом нужно в определенных ситуациях и используется достаточно редко.
А научить человека идти строевым (похожим на него) шагом не сложно, для этого важнее добиться осознания его необходимости, также как и правильной осанки, и не держания рук в карманах брюк, и опрятности. Вы что никогда не встречали военных в таком состоянии, что плюнуть им вслед хочется.

Цитата(Безбашенный @ 17.2.2008, 12:58) *
А чего Вас так волнует ответная реакция?

Достижение цели. Пример старый - проводил раз занятие с призывниками на пальцах - 90% из деревни, а среди них были 2 с вершним образованием, прохихикали 30 минут, а потом я их поднял и начал говорить по нормальному - не смеялись только эти двое.

Цитата(Безбашенный @ 17.2.2008, 12:58) *
Всего-то и нужно - попросить их спокойно и непредвзято подумать над двумя вопросами:
1) Устраивает ли их как матерей то, что их сыновей, призваемых в армию для обучения военному делу на случай войны, муштруют вместо боевой подготовки бессмысленной на реальной войне шагистикой?
2) Устраивает ли их как налогоплательщиц заведомо нецелевое использование средств, удержанных с них в виде налогов?

Шагистика занимает ежедневно из 5 минутного построения утром и прохождения строевым, 30 минут вечером (варианты - строевым, походным, с песней) и часов 10 в полугодие. Не так уж и много. А все остальное или инициатива командиров или бестолковость подчиненных, вынуждающая применять к ним не совсем правильные меры воспитания.

Цитата(Безбашенный @ 17.2.2008, 12:58) *
Короче говоря, стоит ли парадная показуха времени и сил, украденных у реальной боевой подготовки и потраченных вместо неё на шагистику?

Есть и парадная показуха, что скрывать, но строевая важный элемент воспитания воина, укрепляет его дух и стойкость. Кроме того в нормальных частях, никогда не переутруждают народ строевой, достигли приемлимого уровня и хватит - всегда есть более Важные дела. Откровенных идиотов можно и даже нужно на плацу помариновать. Офицер (прапорщик, контрактник) не за то хлеб ест, чтобы за великовозрастными балбесами сопли подтирать (таких меньше) или следить чтоб не влезли куда не надо, ему надо заниматься или личным составом или сложной боевой техникой (часто в жо.ном состоянии), а нерадивого бойца и сержант хорошо может помариновать на плацу - пока то не поумнеет. Не злитесь - сам был такой (второй вариант) в молодости.

Цитата(Безбашенный @ 17.2.2008, 12:58) *
Кому должны? Сумели повернуть без столпотворения - так какого рожна ещё не хватает?

Ага на Красной площади, при длине в 20 человек (?) такое строевое умение как раз приведет к сполпотворению и потере управления строем. (Не касаемо лично Вас) И учтите что больше всего возмущаться будут те кто кто орал о некчемности строевого шага и прочие ненависники армии, которым только повод подай армию помоями облить. Причем гораждо более спокойнее реагируют люди военные:"С кем не бывает". Как один мой знакомый подводник, прошедший многое, на вопрос о "Курске" ответил:"Ребята выполнили свой долг"

Цитата(Безбашенный @ 17.2.2008, 12:58) *
Дисциплина укрепляется тогда, когда солдат видит собственными глазами разумность получаемых команд, а не заведомый перегиб. Показуха же и дисциплину порождает показушную, поскольку не увеличивает, а подрывает доверие солдата к командованию.

А я что говорил иное.

Сообщение отредактировал nikao - 17.2.2008, 16:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Княжна
сообщение 17.2.2008, 16:50
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1403
Регистрация: 12.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: города N
Пользователь №: 2
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Жен.



Репутация: 67


У нас вот в школе каждый год был смотр строя и песни. Ну и на НВП строевую подготовку тоже преподавали. Лично мне не кажется, что этот предмет настолько сложен, что его можно учить два года.
Насколько я понимаю, вы спорите немного о разном. На мой взгляд, солдаты должны уметь идти в строю с красивостями причем smile.gif, это действительно больше имеет психологическое значение - очень ярко в строю видны преимущества слаженных действий и четкого подчинения командам. Но, разумеется, заниматься только строевой подготовкой - бред.
Цитата(Безбашенный @ 17.2.2008, 12:58) *
Дисциплина укрепляется тогда, когда солдат видит собственными глазами разумность получаемых команд,

Эхм... так-то оно так, только... ты же сам говорил об обезьянах и пр. Большинству солдат наплевать на разумность, они просто не думают в этом направлении. Никао в данном случае ближе к реальности, говоря
Цитата(nikao @ 16.2.2008, 21:50) *
Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения.

И даже при этом он не призывает о постоянной и тупой "шагистике":
Цитата(nikao @ 16.2.2008, 21:50) *
Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет.

Ну а по поводу
Цитата(Безбашенный @ 17.2.2008, 12:58) *
времени и сил, украденных у реальной боевой подготовки и потраченных вместо неё на шагистику?

ты прав, конечно, но это уже совсем другой вопрос - вопрос соотношения элементов подготовки. А не их существования.


--------------------
И после плохого урожая нужно сеять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 17.2.2008, 17:09
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(nikao @ 17.2.2008, 15:13) *
Утрируете, прохождение строевым шагом нужно в определенных ситуациях и используется достаточно редко.
Парад оправдан для Кремлёвского полка, раз уж верхушка так обожает эти игры в солдатиков. Плотный строй со щитами и "демократизаторами" понятен и необходим для подразделений, разгоняющих несанкционированные митинги. Но растолкуйте мне, дураку, для чего это нужно остальным армейским частям?
Цитата
А научить человека идти строевым (похожим на него) шагом не сложно, для этого важнее добиться осознания его необходимости, также как и правильной осанки, и не держания рук в карманах брюк, и опрятности. Вы что никогда не встречали военных в таком состоянии, что плюнуть им вслед хочется.
Ну так осанку с опрятностью и надо тренировать, а не вязать их в одно целое с выбиванием пыли из плаца.
Цитата
Шагистика занимает ежедневно из 5 минутного построения утром и прохождения строевым, 30 минут вечером (варианты - строевым, походным, с песней) и часов 10 в полугодие. Не так уж и много. А все остальное или инициатива командиров или бестолковость подчиненных, вынуждающая применять к ним не совсем правильные меры воспитания.
Вот именно. И пока такой способ времяпрепровождения из общеармейского обихода не изъят - неизбежна и подобная инициатива многочисленных "отдельных командиров" со всеми вытекающими.
Цитата
Откровенных идиотов можно и даже нужно на плацу помариновать. Офицер (прапорщик, контрактник) не за то хлеб ест, чтобы за великовозрастными балбесами сопли подтирать (таких меньше) или следить чтоб не влезли куда не надо, ему надо заниматься или личным составом или сложной боевой техникой (часто в жо.ном состоянии), а нерадивого бойца и сержант хорошо может помариновать на плацу - пока то не поумнеет. Не злитесь - сам был такой (второй вариант) в молодости.
Откровенным идиотам нехрен делать в боевых частях. Обслуга для этого есть. А там хватит тяжёлых работ и помимо плаца.
Цитата
Ага на Красной площади, при длине в 20 человек (?) такое строевое умение как раз приведет к сполпотворению и потере управления строем. (Не касаемо лично Вас) И учтите что больше всего возмущаться будут те кто кто орал о некчемности строевого шага и прочие ненависники армии, которым только повод подай армию помоями облить. Причем гораждо более спокойнее реагируют люди военные:"С кем не бывает". Как один мой знакомый подводник, прошедший многое, на вопрос о "Курске" ответил:"Ребята выполнили свой долг"
Уже сказал выше, что Кремлёвский полк есть для дефилирования по Красной площади. Из остальной-то армии зачем "оловянных солдатиков" делать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 17.2.2008, 17:53
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Княжна @ 17.2.2008, 15:50) *
У нас вот в школе каждый год был смотр строя и песни. Ну и на НВП строевую подготовку тоже преподавали. Лично мне не кажется, что этот предмет настолько сложен, что его можно учить два года.
Для общей базовой подготовки школьной НВП хватит за глаза. Дальнейшее оправдано только для частей, которым предстоит реально действовать в плотном строю.
Цитата
Насколько я понимаю, вы спорите немного о разном. На мой взгляд, солдаты должны уметь идти в строю с красивостями причем smile.gif, это действительно больше имеет психологическое значение - очень ярко в строю видны преимущества слаженных действий и четкого подчинения командам.
Знать, как это делается - согласен. А то мало ли, вдруг после большого пушного зверька придётся к архаичной тактике возвращаться? smile.gif Но для такого переучивания вполне достаточно и НВПшных навыков.
Цитата
Эхм... так-то оно так, только... ты же сам говорил об обезьянах и пр. Большинству солдат наплевать на разумность, они просто не думают в этом направлении.
biggrin.gif Ну да, пока собственной шкуры не коснётся. Как коснётся - начинают соображать.
Цитата
Никао в данном случае ближе к реальности, говоря: "Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения."И даже при этом он не призывает о постоянной и тупой "шагистике": "Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет."
Но при этом фактически вольно или невольно отстаивает сохранение такой возможности для самодуров, которых тоже немало. Если на то пошло, то занятия в плотном строю должны проводиться со щитами и "демократизаторами", в том числе и с учебно-тренировочными схватками "стенка на стенку". В этом случае практический смысл держания строя и шагания в ногу очевиден для каждого солдата и сомнений не вызывает. А уж "дух и стойкость" укрепятся всяко надёжнее, чем при нынешней шагистике, поскольку не будут подорваны её бессмысленностью.
Цитата
ты прав, конечно, но это уже совсем другой вопрос - вопрос соотношения элементов подготовки. А не их существования.
За 2 года срочной научить солдата можно не так уж и многому. И тратить часть этого времени на ненужное - непозволительная роскошь. Особенно с учётом самодурской "инициативы некоторых отдельных командиров", за которую ни один из них ещё не поплатился. По крайней мере, мне такие случаи неизвестны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 17.2.2008, 22:35
Сообщение #10


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Строевая подготовка нужна для:
1) Вырабатывания у личного состава инстинкта выполнять беспрекословно, точно и в срок (иначе на пятку наступят или пнут) команду своего начальника.
2) Вырабатывания у личного состава "чувства локтя" . Его же можно выработать и на занятии по тактике, но в результате того, что на тактическом занятии расстояние между бойцами больше - времени уйдёт пропроционально расстоянию, хотя, собственно, тактику никто не отменяет)
3) Вырабатывания у личного состава привычки к аккуратному внешнему виду и подтянутости (актуально в следствии качества нынешнего призывного контингента)
4) При различных публичных мероприятиях хорошая строевая подготовка вызывает положительные эмоции у "мирного населения".

Пример - Вермахт времён III Рейха, фрицы вышагивали будь здоров и на боевые свойства войска это не влияло.
Собственно, РККА тоже.

И ещё пример. Когда армия начинает разлагаться - на шинелях поднимаются воротники и исчезают хлястики. А руки бойцом прячутся в карманы.
Первый же симптом разложения войска- ухудшение строевой подготовки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 17.2.2008, 22:55
Сообщение #11


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Re Релодырь
Кратко, четко и ясно - я в восторге.

Re Княжна
Если человек чего-либо не хочет – это не значит что это ему надо. Солдатам да многое не надо, но готовя их к параду на 9 мая, из строя выводилась одна шеренга, которая смотрела как проходили все остальные круг по плацу. Хороший воспитательный момент, результат достигается намного быстрее. Еще одна хитрость контролировать кто как напрягается и самых старательных (в зависимости от их качеств от 1-2 до половины) освобождать от тренировки с премированием долгим перекуром.

Re Безбашенный
Вы посчитали сколько времени занимает строевая по тому что положено. Если Вам попались плохие командиры – я только сожалею.

У меня тестовый вопрос жалеешь или нет о службе в армии и что она дала человеку. Лично я старался, чтобы мои солдаты гордились службой в армии и конкретно в моем подразделении.

Кремлевский полк – лицо страны и предмет черной зависти многих высокопоставленных иностранцев.

Цитата: «Зачем это надо остальным армейским частям»
- кроме азов передвижения походным шагом в составе подразделения – на. не нужна. Учтите то, что научить любую неподготовленную группу идти более-менее строевым шагом можно за несколько часов – было бы их желание идти в ногу и чеканить шаг. А то что не могут добиться хорошего исполнения строевого шага, да потому что в строю бывают различного рода нехорошие люди, которым это прохождение не нужно абсолютно. Да еще и гадящих другим. Это к дисциплинированности. В реальных боевых условиях подобные будут делать не то что им прикажут, а то что захотят сделать сами – в результате чего могут погибнуть все – наиболее хрестоматиен пример с подводной лодкой.

Цитата: «Ну так осанку с опрятностью и надо тренировать, а не вязать их в одно целое с выбиванием пыли из плаца.»
Гы палку привязать или демократизаторами равнять - как Вы это сами то видите.

Цитата: «И пока такой способ времяпрепровождения из общеармейского обихода не изъят - неизбежна и подобная инициатива многочисленных "отдельных командиров" со всеми вытекающими.»
Безбашенный, а Вы никогда не думали что армейский дурдом, еще хуже школьного и институтского, такие перцы приходят закачаешся. Кроме того Вы упустили дихотомию именно в этой части обвиняя командование и умалчивая солдат. Из вчерашних сопляков волков делать надо. А они де время свое тратить на шагистику не хотят – мой простейший ответ – выполни все отлично или лучше меня и я тебя освобожу – пытались. smile.gif

Цитата: «Откровенным идиотам нехрен делать в боевых частях. Обслуга для этого есть. А там хватит тяжёлых работ и помимо плаца.»
А как Вы накажите провинившегося солдата, сбегающего ночью в женское общежитие. А как потом его матери будете объяснять, за что открыто дело об изнасиловании и сколько лично Вам надо будет добавить денег матери чтобы Вашего солдата не посадили, а Вам не намылили шею или сломали службу. У нас это легко. Заслуженный жесткий дроч.
Какая обслуга Вы что армия у нас на полном самообслуживании, а иногда и на само финансировании.

Цитата: «Из остальной-то армии зачем "оловянных солдатиков" делать.»

Никто и не делает оловянных солдатиков – есть гораздо важные дела. Чем стоять на промерзшем плацу и командовать над самоходчиками, прекрасно представляя, что вечером все поедут домой. А ты как идиот будешь ковырять свою технику (писать бумажки или разбираться со своими солдатами).

А что отношения к строевой подготовке, не можешь- научим, не хочешь заставим.

Чем дух отличается от дембеля, дух весь день делает (несовершенная форма) то что дембель выполняет (совершенная форма) за полчаса, а потом заслужено курит табак или незаслуженно изображает кипучюю деятельность smile.gif

Вы не задумывались ….

Не переносите отдельную нехарактерную ерунду на всю армию, есть части где на строевую забивают на официальном уровне – ничего хорошего сказать не могу.
По поводу шагистики – будьте уверены за три подготовки к параду на Крещатике, промаршировал более Вашего, причем нашей коробке была на одном из парадов благодарность от министра обороны, но мы от своего прохождения были не совсем довольны.

Разговор вообще глупый. Ну не понимаете, Вы многого ну куда лезть. Есть время отведенное для строевой подготовки и в это время ей и должны заниматься. Есть обязанности солдата и командира и они должны исполняться полностью. Если они не исполняются, то вышестоящий командир имеет право применять к своим подчиненным любые меры воздействия, в военное вплоть до расстрела на месте трусов и паникеров.

Сообщение отредактировал nikao - 18.2.2008, 19:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 19.2.2008, 21:14
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(nikao @ 17.2.2008, 21:55) *
У меня тестовый вопрос жалеешь или нет о службе в армии и что она дала человеку. Лично я старался, чтобы мои солдаты гордились службой в армии и конкретно в моем подразделении.
Это не показатель, nikao. Я видел много негатива в армии - но вовсе не считаю эти 2 года (иногда в сердцах могу добавить "отсидки") потерянными зря. Аналогично я вижу много негатива и на нынешней работе - но точно так же вовсе не считаю отданное ей время потраченным впустую. Отдано время - приобретён опыт. Такой, которого нигде больше не приобретёшь. Негативный опыт, кстати, нередко оказывается полезнее позитивного (есть из чего извлечь уроки). И думаю, что примерно то же самое Вам скажет любой, кто не зашорен. Просто надо быть идиотом, чтобы мешать всё в одну кучу.
Цитата
- кроме азов передвижения походным шагом в составе подразделения – на. не нужна.
Вот об этом и речь. Всё, что "сверху" - игра в солдатики. Помните тот бородатый анекдот?: "Папа, хочу слоников!"
Цитата
Цитата: «Ну так осанку с опрятностью и надо тренировать, а не вязать их в одно целое с выбиванием пыли из плаца.»
Гы палку привязать или демократизаторами равнять - как Вы это сами то видите.
Физо (вот тут и заставляйте держать осанку), разводы и вечерние поверки (тут Вам заодно контроль и осанки, и внешнего вида) Вам на что?
Цитата
А они де время свое тратить на шагистику не хотят – мой простейший ответ – выполни все отлично или лучше меня и я тебя освобожу – пытались. smile.gif
Откровенно говоря, тоже не показатель. В силу того же самого "чувства локтя". Вы хоть представляете, на что обрёк бы себя "высунувшийся", получив от Вас освобождение от плаца? blink.gif Дураков нет. biggrin.gif Даже в нашей относительно благополучной роте никто и не помышлял о подобном - чего уж говорить о нынешнем "среднестатистическом" контингенте?
Цитата
Цитата: «Откровенным идиотам нехрен делать в боевых частях. Обслуга для этого есть. А там хватит тяжёлых работ и помимо плаца.»
А как Вы накажите провинившегося солдата, сбегающего ночью в женское общежитие. А как потом его матери будете объяснять, за что открыто дело об изнасиловании и сколько лично Вам надо будет добавить денег матери чтобы Вашего солдата не посадили, а Вам не намылили шею или сломали службу. У нас это легко. Заслуженный жесткий дроч.
Какая обслуга Вы что армия у нас на полном самообслуживании, а иногда и на само финансировании.
Я говорю о подразделениях и частях тылового обеспечения. Там, где не надо думать, чем занять людей - они пашут за себя и за того парня. Но сами ведь понимаете, что работа работе рознь.
Цитата
Разговор вообще глупый. Ну не понимаете, Вы многого ну куда лезть. Есть время отведенное для строевой подготовки и в это время ей и должны заниматься. Есть обязанности солдата и командира и они должны исполняться полностью. Если они не исполняются, то вышестоящий командир имеет право применять к своим подчиненным любые меры воздействия, в военное вплоть до расстрела на месте трусов и паникеров.
rofl.gif Ну что с Вами делать? biggrin.gif Специально ведь оговорил выше, не поленился, но раз Вас так клинит - так и быть, повторюсь: "Нет, логика Вашего командного уровня понята (есть устав, и пока он не отменён - он должен соблюдаться, обсуждению не подлежит и т.п.) и претензий не вызывает. Какие в самом деле претензии к подневольному исполнителю? Речь ведь именно об адекватности этой части уставов." Понимаете, кроме тех, кто исполняет обязанности, и тех, кто следит за их исполнением, есть ещё и те, кто их придумывает и узаконивает. И если их не тыкать харей в их халтуру, хрен когда они её исправят. Вот только "сверху" их ткнуть некому, оттого и приходится "снизу". wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 19.2.2008, 22:03
Сообщение #13


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


"Прежде чем командовать надо научится подчиняться" А. В. Суворов

Цитата(Безбашенный @ 19.2.2008, 20:14) *
Это не показатель

Для Вас нет, а для меня очень даже - в большинстве случаев требуется переключение режима разговора, или человеку действительно не повезло, или человек такой.

Цитата(Безбашенный @ 19.2.2008, 20:14) *
Откровенно говоря, тоже не показатель. В силу того же самого "чувства локтя". Вы хоть представляете, на что обрёк бы себя "высунувшийся", получив от Вас освобождение от плаца? blink.gif Дураков нет. biggrin.gif Даже в нашей относительно благополучной роте никто и не помышлял о подобном - чего уж говорить о нынешнем "среднестатистическом" контингенте?

Как надравший зад излишне настырному командиру всеобщий почет и уважение, а подобные дураки и умники за 8 лет появлялись, в начале больше, под конец извелись, даже поспорить не с кем было. smile.gif

Цитата(Безбашенный @ 19.2.2008, 20:14) *
Моя Цитата
Откровенных идиотов можно и даже нужно на плацу помариновать. Офицер (прапорщик, контрактник) не за то хлеб ест, чтобы за великовозрастными балбесами сопли подтирать (таких меньше) или следить чтоб не влезли куда не надо, ему надо заниматься или личным составом или сложной боевой техникой (часто в жо.ном состоянии), а нерадивого бойца и сержант хорошо может помариновать на плацу - пока то не поумнеет. Не злитесь - сам был такой (второй вариант) в молодости.

Ваша цитата
Откровенным идиотам нехрен делать в боевых частях. Обслуга для этого есть. А там хватит тяжёлых работ и помимо плаца.

Моя цитата
А как Вы накажите провинившегося солдата, сбегающего ночью в женское общежитие. А как потом его матери будете объяснять ...
Какая обслуга Вы что армия у нас на полном самообслуживании, а иногда и на само финансировании.

Ваша цитата:
Я говорю о подразделениях и частях тылового обеспечения. Там, где не надо думать, чем занять людей - они пашут за себя и за того парня. Но сами ведь понимаете, что работа работе рознь.

За вашими тыловиками еще тот глаз нужен, у них отношения больше базируются на доверии и выполнении задач в отрыве от контролирующих лиц. Кроме того пашут в первую очередь не они (на своих хлебных и престижных местах) а ребята из строевых подразделений.

А думать Уважаемый надо везде и всегда, в том числе и в армии, даже в мирной армии.

Цитата(Безбашенный @ 19.2.2008, 20:14) *
rofl.gif Ну что с Вами делать? biggrin.gif Специально ведь оговорил выше, не поленился, но раз Вас так клинит.
Речь ведь именно об адекватности этой части уставов." Понимаете, кроме тех, кто исполняет обязанности, и тех, кто следит за их исполнением, есть ещё и те, кто их придумывает и узаконивает. И если их не тыкать харей в их халтуру, хрен когда они её исправят. Вот только "сверху" их ткнуть некому, оттого и приходится "снизу". wink.gif

Неправда. Вы еще удивлялись моим словам что эта тема сложна? Для Вас все слишком просто. Это из раздела - нужна ли строевая, потом воинская дисциплина, потом хлястики и руки в карманах, потом пошел н.х командир сам иди в дозор, потом офицеры развешанные на реях, потом революция (чужая армия или чужое государство).

А Вам указывал что по руководящим документам строевая подготовка, как вид обучения, занимает незначительное время от службы солдата. Сейчас час в неделю и представляет собой построение части на плацу, строевой смотр, выполнение различных упражнений, прохождение и все – так это её почти НЕТ.

Кроме того, учтите, что все виды передвижения + вечернюю прогулку солдаты по простоте душе своей тоже относят к строевой. С нормальным подразделением и не надо заниматься строевой, идут в ногу - пусть идут. Но если дисциплина строя ноль, горох, разговоры в строю, строй не умеет выполнять команды, а еще и проверка на носу - тады ой. А так называемые извращения (прямые наказания) наступают, как правило, когда командиров достают свои же нерадивые подчиненные, это 90% и Вы мне иного не докажите.

А что до тех, кто пишет уставы - в большинстве своем уставы пишет жизнь кровью солдат, иногда конечно появляются несуразности, но это вопросы другой темы и обсуждению они не подлежат - это наше "семейное" дело.

"О адекватности этой части уставов" Вам ясно, доходчиво и очень образно указал Релодырь, я аж позавидовал лаконичности.

Сообщение отредактировал nikao - 19.2.2008, 22:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 20.2.2008, 10:29
Сообщение #14


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Читаю опусы Безбашенного и выпадаю в осадок smile.gif
Если бы он служил рядовым под моим командованием - то был бы одним из первых в кандидаты в случае пришествия БП на расстрел перед строем или (по обстоятельствам) - в тихую, с дальнейшим списанием "на боевые потери".

Однако, могу отметить одну его очень здравую мысль о боях стенка на стенку.
Такое мероприятие было бы на несколько порядков эффективнее нынешней строевой в плане тренировки сплочённости.
Вот только, что скажет наш Безбашенный, если ему предложить в качестве альтернативы 30 минут ежедневно на плацу, еженедельный (по субботам, например) мордобой с соседним батальоном стенка на стенку с условием "лежачего не бить и кулак не утяжелять, до первой крови - вперёд!!!" (в одном строю с офицерами до командира роты включительно).
ИМХО: Выбивание пыли из плаца ему покажется приятным развлечением smile.gif
PS: Я лично под настроение практиковал нечто подобное в своей части, только не в виде стенка на стенку, а виде очереди на себя любимого из добровольцев и проштрафившихся (ессно, всё в виде занятия по физо, в боксёрских перчатках). С разбором ошибок после занятия.
Мероприятие ОЧЕНЬ положительно влияло на моральный климат в части, правда однажды командир меня очень здорово ругал, когда на очередном "телесном осмотре" были выявлены синяки у бойцов. Зато бойцы молчали как партизаны и не говорили, как они у них появились. smile.gif
PSS: Как ни странно, но у меня синяки не появлялись, только морда краснела от ударов (шустрые ребята тоже были)

И про тыловиков.
Сегодня тыл и фронт понятия растяжимые и солдат частей обеспечения помимо своей основной специальности должен быть полноценным мотострелком, чтоб ДРГ противника было не в состоянии вырезать всю часть как баранов.

Сообщение отредактировал Релодырь - 20.2.2008, 10:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 21.2.2008, 7:31
Сообщение #15


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 20.2.2008, 9:29) *
Однако, могу отметить одну его очень здравую мысль о боях стенка на стенку.
Такое мероприятие было бы на несколько порядков эффективнее нынешней строевой в плане тренировки сплочённости.
Вот только, что скажет наш Безбашенный, если ему предложить в качестве альтернативы 30 минут ежедневно на плацу, еженедельный (по субботам, например) мордобой с соседним батальоном стенка на стенку с условием "лежачего не бить и кулак не утяжелять, до первой крови - вперёд!!!" (в одном строю с офицерами до командира роты включительно).
ИМХО: Выбивание пыли из плаца ему покажется приятным развлечением smile.gif
biggrin.gif Безусловно. Но мнения рядовых никто не спрашивает и спрашивать не будет. Это во-первых. Во-вторых, защищая не мытьём так катанием строевую, ты намеренно довёл альтернативу до абсурда. К счастью, не ты будешь разрабатывать её, если дело всё-же сдвинется с мёртвой точки. Но в принципе - не батальон на батальон, а взвод на взвод, допустим - и со снаряжением, исключающим ощутимые реальные травмы (без него будет слишком много ограничений) - отчего ж нет? Кстати, в этом случае не вызовут резкого неприятия и ежедневные тренировки для таких схваток. Напрягает ведь прежде всего практическая бессмысленность.
Цитата
Сегодня тыл и фронт понятия растяжимые и солдат частей обеспечения помимо своей основной специальности должен быть полноценным мотострелком, чтоб ДРГ противника было не в состоянии вырезать всю часть как баранов.
Тут я с тобой в принципе согласен, но как ты себе это представляешь на практике? Людей катастрофически не хватает, а объём работ зашкаливает, и никуда от этого не деться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 21.2.2008, 9:57
Сообщение #16


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Безусловно. Но мнения рядовых никто не спрашивает и спрашивать не будет. Это во-первых. Во-вторых, защищая не мытьём так катанием строевую, ты намеренно довёл альтернативу до абсурда. К счастью, не ты будешь разрабатывать её, если дело всё-же сдвинется с мёртвой точки. Но в принципе - не батальон на батальон, а взвод на взвод, допустим - и со снаряжением, исключающим ощутимые реальные травмы (без него будет слишком много ограничений) - отчего ж нет? Кстати, в этом случае не вызовут резкого неприятия и ежедневные тренировки для таких схваток. Напрягает ведь прежде всего практическая бессмысленность.

Масса наукообразных слов при практически полном отсутствии смысла написанного.

Ограничения при рукопашке "стенка на стенку" уже были перечислены.
Какое защитное снаряжени, что за маразм? Веками народ бился без всяких ограничений.
Так что, дорогой Безбашенный, надо готовиться к реальным травмам, это же армия smile.gif
Ну сломают кому нибудь нос или свернут челюсть - не смертельно, зато стимул остальным.
А у подобных тебе критиканствующих субъектов, вечно всем недовольных, тут же появится аргумент типа:
в современном общевойсковом бою число поражённых холодным оружием колеблется в районе 0,2-0,02%, зачем нам этот еженедельный мордобой с разбитыми носами? Это же бессмысленная трата нашего времени и здоровья!!!.Мыж не к Куликовской битве готовимся.
Уже приведённые аргументы в пользу мероприятия будут, как всегда, пропущены мимо ушей.
Цитата
Тут я с тобой в принципе согласен, но как ты себе это представляешь на практике? Людей катастрофически не хватает, а объём работ зашкаливает, и никуда от этого не деться.

Опять 25 smile.gif
Все решает разумное планирование работ и их механизация.
Пример: моя часть в полном составе, выбиваясь из сил, чистила лопатами от снега подъездной путь в 7 км, объём работ зашкаливает. Но стрельбы и в этом случае ни разу не отменялись smile.gif
Тот же объём работ выполнит тепловоз с отвалом за 20 минут, но поскольку на расход ГСМ установлен жёсткий лимит, командованию проще припахать людей, т.к. труд солдата всё рано ничего не стоит.
Вот откуда и объём работ, который ты пытаешься оправдать и оставить.

Сообщение отредактировал Релодырь - 21.2.2008, 9:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Змей
сообщение 21.2.2008, 14:04
Сообщение #17


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 527
Регистрация: 6.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 36
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 7


Вот читаю и фигею...
Цитата
Так что, дорогой Безбашенный, надо готовиться к реальным травмам, это же армия
Ну сломают кому нибудь нос или свернут челюсть - не смертельно, зато стимул остальным.

У меня друг служит в одном из отрядов спецназ. за год он успел наполучать по щщам по самое небалуй, получил перелом челюсти в двух местах, ему 3 раза вырезали фурункулы, весь отпуск он не мог нормально бегать, так как была отбита мышца ноги (по "сникерсам" надавали), хотя тренировался и до армии, и в отпуске каждый день. я не говорю о таких вещах как вывихи и проч. При этом он сам человек не конфликтный, к тому же 7 лет занимался каратэ и 4 - боевым самбо.
И вы говорите, что "это же армия". Извините, после перелома челюсти она срастается полгода, и после этого получив удар в то же место она опять легко ломается, и не факт, что срастется в следующий раз.
Причем все вышеперечисленное-в основном неуставняк.
ффух...
Готовитсья к реальным травмам? это как понимать вообще. вы представьте себе, дорогой Релодырь, что вас 15 человек отметелили на улице, на вас живого места нет, голова проломлена, руки сломаны и.т.д.
А вам говорят - надо было готовиться к реальным травмам - это же улица!

Травмировать вообще никто не имеет права, ни офицер, ни сержант со старшего призыва - не он вас родил и воспитал.
Кому вы нужны после пары лет службы с увечьями? Травмы всегда сказываются, и в первую очередь в бою - и конечно, как всегда, "некстати".
Не травмировать нужно, а приучать терпеть боль, усталость, сильное нервное и физическое напряжение, а не хреначить друг друга дужками от кроватей и табуретками.
Что, не так все чтоли?

извините за оффтоп

Рукопашный бой должен быть, также как строевая, но заниматься строевой нужно максимум раз в месяц, если не реже (то есть воин должен научиться и уметь это делать, нео не обязательно достигать в этом "балете" совершенства, облик которого вообще сомнителен.
По поводу сплоченности - гораздо лучше его нарабатывает тактика, а также совместные особые физические упражнения. По себе знаю.


--------------------
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность.
Придут другие времена.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит Ваши имена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 21.2.2008, 19:52
Сообщение #18


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Безбашенный @ 21.2.2008, 6:31) *
Но мнения рядовых никто не спрашивает и спрашивать не будет. Это во-первых. Во-вторых, защищая не мытьём так катанием строевую, ты намеренно довёл альтернативу до абсурда.


Если нет понимания сути и характера вопроса так не лезьте, куда голова не влазит и о чем нет понятия. Не надо следовать пословице «каждый суслик агроном», кроме того если у Вас есть высшее образование, то надо отходить от психологии бойца и стремится овладеть психологией командира, иначе в случае большого 3,14 и Вашего призыва в армии - Вы не будете представлять из себя человека способного к командованию. (Не говорю к руководству, армейская и гражданская жизнь две большие разницы). «Почувствовать себя волком, можно только побывав в его шкуре.»

Какая защита строевой до абсурда, по отношению к предыдущему посту Релодыря?

Вы вообще, какую часть имели ввиду, разве что ту в которой делать нечего. В любой части распорядок дня забит по самое нехочу, работ не просто много, а в невыполнимом количестве и на Вашу строевую подготовку плевали бы с высокой колокольни, если бы не один нюанс – падение уровня дисциплины, прежде всего, отмечается через невыполнение отдельных моментов, в том числе и строевых приемов (поскольку для бойцов это занятие самое бесполезное) – и если это наблюдается, то страх твоими подчиненными потерян и жди проблем.

А что строевого анахронизма – не дай бог, будет война, то от строевой мигом забудут. А отдельные «особо храбрые» будут рады ей заниматься лишь бы не попасть на фронт.

Цитата(Змей @ 21.2.2008, 13:04) *
Вот читаю и фигею...


Да и я знаете ли читаю и тоже фигею эвон Вас занесло, куда подальше Релодыря. Утрируете до невозможности. Особенно понравились слова: «Травмировать вообще никто не имеет права, ни офицер, ни сержант со старшего призыва - не он вас родил и воспитал.» Да Вы бы дальше еще пошли, на основании слов о более реальной подготовке – сделали бы вывод о том, что надо стрелять друг по другу из стрелкового оружия. Мысли Безбашенного о боях стенка на стенку неплоха, но применять её никто, кроме спецов и в некоторой части ВВ, не будет. А идея о «готовности» Релодыря относится прежде всего к части нашего русского призывного контингента, выросшего:
1 В тепличных условиях, не понимающих законов улицы и очкующих от одной мысли о том, что им реально могут причинить боль и сдувающихся после первого же мордобоя;
2 Или наоборот молодых шакалят кидающихся скопом на свою жертву и при первом же отпоре обращающихся в бегство.
И 1 и 2 случаи недостойны солдата, (кроме "скопа" в бою - на войне как на войне). В предложенных поединках может вырабатываться стойкость и выдержка, сила воли не сдаваться в самых тяжелых ситуация и не показывать врагу спину. А что до травм, травмой можно назвать и синяк и сломанная шея. Знаете чувство меры и хорошее знание подчиненных должно быть у руководителя (допускающего).

И все такие внимательные, что даже никто и не ознакомился, сколько занимает времени строевая подготовка в неделю и что она собой представляет. Поскольку фактически занятий по строевой подготовке нет. (КМБ не беру - там идет целенаправленная учеба)

И что имеет в виду Безбашенный, говоря о строевом анахронизме, откуда у этого крика души растут ноги, почему его нельзя Безбашенному (в его представлении) без потерь преодолеть и с какого ляда вообще этот разговор в поддерживается им в подобной тональности.

Безбашенный вообще не может представить себя в шкуре армейского командира (хотя высшее образование есть) и понять зачем ему строевая подготовка с его же бойцами.

Сообщение отредактировал nikao - 21.2.2008, 19:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
PavelP
сообщение 21.2.2008, 20:26
Сообщение #19


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 189
Регистрация: 14.11.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 372
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(nikao @ 16.2.2008, 21:50) *
Из вчерашнего оболтуса-призывника не сделает настоящего солдата одно только умение действовать на поле боя.

Важность строевой подготовки несомненна в боевых действиях вплоть до середины XIX века, в Крымской войне не имея возможности противопоставить более дальнему огню англичан и французов, русские подразделения рассредоточивались, чтобы не представлять собой отличную мишень (т.е. чтобы "не отсвечивать"). Кстати однозначно проигранная Крымская война - тоже исторический миф. При рассмотрении данного вопроса из обсуждения выпадает:
1. География и эффективность ведения военных действий почти по всем границам Российской империи
2. Достижение и закрепление целей и задач в Крымской кампании 1853-1856 годов.

Вернемся к нашим "баранам"
Реальное значение строевой подготовки в военных действиях участие в комплексном воздействии на призывника (строевая, физо, распорядок дня, воспитание, воинская дисциплина и т.д.) с целью формирования
психологической основы для успешного действия солдата в бою, вплоть до выполнения смертельноопасного приказа (самопожертвования), что может и зачастую спасает как себя так и свое подразделение в безвыходных ситуациях.

По теме обсуждения все очень просто - яд в минимальных дозах - лекарство, в больших - смерть. Так и здесь чрезмерное увлечение (неопытность) командира - стойкое неприятие к армии у его подчиненных обеспечено.

Четкий строевой шаг в повседневной деятельности не нужен, но любой солдат (подразделение) должны уметь его выполнять, иначе на улице если не помидорами закидают, то обсуждать "горох" будут долго. Здесь надо понимать, что научить нормальному строевому шагу проще всего через заинтересованность личного состава - прошли хорошо отдыхаем и вместо выматывающих тренировок контрольные прохождения, а если люди не понимают то делаются дополнительные тренировки. Метод кнута и пряника в чистом виде.

Хотя зачастую как в анекдоте:
Вернулся парень из армии в село, его и спрашивают:
- Как в армии?
- Полный дол...бизм.
- А как это
- Завтра показать
- Покажи
С встречи разбрелись далеко за полночь, а утром все село разбудил колокольный перезвон, люди естественно все сбежались - может напасть какая случилась, никто ничего не понимает, тут на крыльцо выходит парень и говорит: "МЫ с отцов по дрова все остальные разойдись".

Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения. Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет.

PS Кроме "русско-прусского" чеканного шага (строевого) есть походный, без подьема ноги, вытягивания носки и с меньшим темпом. Многие страны ходяи строевым с высоким подниванием колена - выглядит идиотски, кроме того тихо.

Когда по Крещатику (г. Киев, у ресторана "Столичный" - узко) шли курсантские колонны подкованные до самой усрачки различного рода железом, рядом танки можно было пускать, такой гул стоял
Традиционное прохождение КВИРТУ ПВО
Запевалы - РЕСТОРАН
Все - "СТОЛИЧНЫЙ" (В 200 луженных глоток, от осознания что на них смотрит весь город)
Запевалы - ОФИЦИАНТ
Все - НАЛИВАЙ
Запевалы - ДОВОЛЬНО
Все - СЧЕТ
и в высокое голубое украинское небо летит море блестящей в лучах восходящего солнца мелочи, а затем сужение Крещатика и четкий мерный грохот идущего подразделения (сказка)


Мужики, с наступающим праздником!
Дам с мужским днем, как предвестника Весны!
Здоровья, счастья и удачи Вам, Вашим родным и близким!

Очень интересно написано, с живыми примерами.
Прочитал все посты. Остановился в ответе на этом.
Если о строевой подготовке и истории, то тема раскрыта. Забыли. наверное, эпоху Павла I с живыми солдатиками...
Если о шагистике, то наверное, судя по фильмам, отношение к ней у всех отрицательное. Хотя, все с удовольствием смотрят парады, перестроения рот почетного караула, разводы почетного караула.
Современные войска иногогранны. Одни идут стенка на стенку и им это в кайф. Другие программируют системы и понятия не имеют, что есть такое вообще. Кто-то ходит под водой на подлодках, кто-то над водой., кто-то летает, кто-то готовит самолеты и др. технику к полетам, кто-то управляет ракетами и спутниками, кто-то охраняет что-то и где-то.

Объединяющим является, как раз строевой шаг и выправка. В той или иной степени, конечно.
По фильмам знаю, что пение песен, пардон, исполнение строевых песен, исторически входило в парадные прохождения. Красиво ли это? Все опять ответят, что да.

Кроме того, в армию идут люди с различным уровнем координации движений. сейчас, говорят, строевым шагом и женщины овладели. Ходят не хуже мужиков. А интересно-то как!
Так вот, развитие координации движений, когда рука и нога знают автоматически, что они делают - это тоже не отрицательно. Когда же десяток или несколько десятков разных людей делают это вместе и синхронно, в фильмах говорят, чувствуют локоть, наверное это прекрасно.

Что касается, опять-таки по фильмам, боевой деятельности, пехоты, например, то тут ведь важно чувство этого локтя перенести на местность, знать, что рядом в нескольких метрах, десятках метров, твой товарищ в цепи. Шагает ли он, бежит ли, ползет ли, он прикроет тебя. Строевая подготовка, наверное, является основой для этого.

Про драки, пеереломы и прочее - это каждый день сейчас в городах, фанатских тусовках и т.п. Писать можно долго и упорно. Спорить, спорить и спорить.

Касательно специальных частей, то... как показывают по TV, жизнь у нних такая. Видел, как зарабатывают краповые береты. Целый фильм сняли. Учатся они на этом, пардон, на драках. И... гордятся этим.

Заканчиваю, чем начал. Многообразие всяческих родов и видов у служивых, опять-таки по фильмам, не предусматривает одинаковое отношение к строевому шагу. Поэтому, мужики, обсуждайте, но без фанатизма, плиз.

Еще раз с Праздником! Всех благ!

Пы. Сы. КВИРТУ слава и привет.

Сообщение отредактировал PavelP - 21.2.2008, 20:29


--------------------
С уважением,
Павел Патрушев
Директор по продажам
Промышленные роботы ААТ
http://robots.steelsite.ru Промышленные и сварочные роботы для модернизации производств
Промышленные роботы http://www.a-at.ru/
Системная интеграция
Моб. тел.: +7 (910)005-00-34
[email=p.patrushev<>a-at.ru]Электронная почта[/email]

Системная интеграция, роботы манипуляторы, порталы, роботы АВВ, KUKA, Fanuc
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 21.2.2008, 23:52
Сообщение #20


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(PavelP @ 21.2.2008, 19:26) *
Мужики, с наступающим праздником!
...
Пы. Сы. КВИРТУ слава и привет.

Присоединяюсь к поздравлениям.
Спасибо за слова к альма-матер, к сожалению сейчас сокращенной.

По поводу Павла I не все так однозначно. Запретил продавать дворовых и крестьян без земли. Снял недоимку в 7,5 млн. рублей, возместив ущерб государства .. за счет обложения налогами дворян. Определил предельную величину барщины и так далее, в том числе издал указ о отмене рекрутского набора.

По поводу наведения порядка в армии начал с верхних чинов (в том числе коснулось и Суворова) и в первую очередь с гвардии. Были старшие офицеры ни разу не надевавших военную форму, и с ужасом не понимавших строевых команд.

Болотов: "Словом, во всем произвел он великие перемены и всех гвардейцев не только познакомил с настоящей службой, но и заставил нести и самую строгую и тяжкую, и, позабыв все прочие свои шалости и дури, привыкать к трудолюбию, порядку, добропорядочному поведению, повиновению команде и почтению себя старейшим и к несению прямой службы".

Ну а перегибы, были перегибы и ими успешно воспользовались.

Сообщение отредактировал nikao - 21.2.2008, 23:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
PavelP
сообщение 22.2.2008, 17:25
Сообщение #21


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 189
Регистрация: 14.11.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 372
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 9


Цитата(nikao @ 21.2.2008, 22:52) *
Присоединяюсь к поздравлениям.
Спасибо за слова к альма-матер, к сожалению сейчас сокращенной.

По поводу Павла I не все так однозначно. Запретил продавать дворовых и крестьян без земли. Снял недоимку в 7,5 млн. рублей, возместив ущерб государства .. за счет обложения налогами дворян. Определил предельную величину барщины и так далее, в том числе издал указ о отмене рекрутского набора.

По поводу наведения порядка в армии начал с верхних чинов (в том числе коснулось и Суворова) и в первую очередь с гвардии. Были старшие офицеры ни разу не надевавших военную форму, и с ужасом не понимавших строевых команд.

Болотов: "Словом, во всем произвел он великие перемены и всех гвардейцев не только познакомил с настоящей службой, но и заставил нести и самую строгую и тяжкую, и, позабыв все прочие свои шалости и дури, привыкать к трудолюбию, порядку, добропорядочному поведению, повиновению команде и почтению себя старейшим и к несению прямой службы".

Ну а перегибы, были перегибы и ими успешно воспользовались.


Понял. Спасибо. С праздником!


--------------------
С уважением,
Павел Патрушев
Директор по продажам
Промышленные роботы ААТ
http://robots.steelsite.ru Промышленные и сварочные роботы для модернизации производств
Промышленные роботы http://www.a-at.ru/
Системная интеграция
Моб. тел.: +7 (910)005-00-34
[email=p.patrushev<>a-at.ru]Электронная почта[/email]

Системная интеграция, роботы манипуляторы, порталы, роботы АВВ, KUKA, Fanuc
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 23.2.2008, 23:42
Сообщение #22


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Вот интересная цитата в тему разговора:
Цитата
Как одиночный боец "дитя гор и степей" часто превосходил не то что солдата, но и более обученого рубке офицера. Часто поединки для наших заканчивались плачевно.
Но строй "винтиков", знающих свое дело, забьет толпу уникальных бойцов-одиночек.
Шеренга будет бить залпами с неумолимостью автомата, а толпа хаотично посреливать. Каре, скорее всего, устоит против атаки толпы бойцов, привычных рубиться в размкнутом строю. Отпавший от кучи обречен - зарубят. И с этой проблемой много кто столкнулся - элитарная армия солдат-одиночек не способна выдержать более организованного и сплоченного войска, пусть и набранного из крестьян.


Сообщение отредактировал Релодырь - 23.2.2008, 23:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 24.2.2008, 14:31
Сообщение #23


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Видишь ли, Релодырь, как раз элитные бойцы с лёгкостью осваивали плотный строй, если видели в нём необходимость. Например, те же самые древние германцы. Убедившись в невозможности ограничиться одной только "лесной войной" а-ля Тевтобургский лес, они изобрели своё "свиное рыло", проламывающее строй римской когорты. Заметь, изобрели своё, а не тупо скопировали эту самую когорту (в чём заведомо проиграли бы её создателям - римлянам). Аналогично и отборные отряды персов и мидян неплохо владели строем, и к их боевым качествам у того же самого Александра Македонского не было претензий - просто их было мало. В том же примере, который ты процитировал, нехудо было бы учесть и общий контекст. Объясни мне, дураку, ради чего было спешиваться и сгруживаться в плотный строй тем же самым кавказцам или среднеазиатам? Чтобы стать ещё лучшей мишенью для ружейных пуль и картечи? Строй, аналогичный фаланге, неоднократно применял ещё Хромой Тимур, и азиаты его прекрасно знали. Да собственно, и в "генуэзской" фаланге Мамая настоящих макаронников было - кот наплакал. Но широкое распространение огнестрела обессмыслило плотный строй, и азиаты от него отказались. Если ты хочешь привести пример сохранивших его европейских армий - опять же, давай не будем забывать при этом об общем контексте и раскладе. Вся Европа задыхалась от переизбытка отребья и решала задачу избавления от него. Отсюда и европейские законы против бродяжничества со всеми их перегибами (с целью загнать ущербных уродов пехотинцами в армию и матросами во флот), отсюда и характерное "расходное" обращение с солдатским и матросским контингентом. А чего его беречь, когда давно пора изъять очередную порцию уродов с гражданки? Чем больше их будет задрочено при муштровке и положено в боях - тем здоровее будет избавившийся от них социум. Как раз этим и занимался тот же самый Фридрих, набиравший в пехоту отребье со всей Европы и берёгший своих бюргеров.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 25.2.2008, 0:17
Сообщение #24


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Дорогой Безбашенный, ты в очередной раз путаешь тёплое с мягким smile.gif.
Речь идёт не о строе как таковом, а о слаженности подразделения.
И в примере противопоставляется организованный огонь и беспорядочная пальба.
Вести организованный огонь можно из шеренги, а можно и из окопа.
Из окопа гораздо безопаснее smile.gif

Разложенное же подразделение не способно вести организованный огонь, хотя бы потому, что надо команду офицера слушать и выполнять.
Цитата
Объясни мне, дураку, ради чего было спешиваться и сгруживаться в плотный строй тем же самым кавказцам или среднеазиатам?

Объясняю.
Исключительно для того, чтобы получить возможность вести организованный огонь залпами по команде, который вести с коня на скаку технически невозможно.
Цитата
Чтобы стать ещё лучшей мишенью для ружейных пуль и картечи?

Пуля виноватого найдёт.
Поскольку ТТХ у гладкоствольных ружей сопоставимы, независимо от того, в руках европейца, кавказоида, негра или азиата оно находится, то решает плотность огня (т.е. организованный огонь залпами по команде).

Цитата
Но широкое распространение огнестрела обессмыслило плотный строй, и азиаты от него отказались.

Азиаты и иже с ними негры из-за своей природной тупости просто оказались не в состоянии понять пользу дисциплины (естественно, исключения были, например, зулус Чака. Но зулусов подстерегла другая засада - разобраться с огнестрельным оружием оказалось не по силам) и были просто не в состоянии вести бой в плотном строю.
В результате посторенные в каре европейские армии методично долбили своих противников, неся минимальные потери.
Примеров не счесть.
Тех же турок били и Румянцев, и Суворов (долго всех перечислять), хотя вооружение у турок и у наших было вполне сопоставимым.
Вот только построиться в каре и стрелять залпами у турок почему-то не очень получалось.
Не потому ли, что "выбивать пыль из плаца" ниже достоинства янычара?

И про Фридриха с его войском.
Сколько залпов в минуту из дульнозарядных ружей давало его отребье, которое должно было бояться своего сержанта больше, чем неприятеля?
Хоть одна Европейская армия могла в этом с ними тягаться?
А если бы у фрицев была возможность стрелять не только быстро, но и метко (а дульнозарядное ружьё не позволяет по техническим причинам вести меткую стрельбу на сколько-нибудь ощутимой дистанции), то его армия была бы и в самом деле непобедимой.
Просто наши воспользовались слабым местом его армии (ТТХ стрелкового оружия).
В войнах с противником, вооружённым нарезными магазинными винтовками попытка решить исход боя рукопашной схваткой приводита только к бессмысленным потерям.

Сообщение отредактировал Релодырь - 25.2.2008, 0:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 25.2.2008, 1:17
Сообщение #25


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


1/2 офф (для Змея)
Прочитал сообщение с грустью и горечью.
Цитата
При этом он сам человек не конфликтный

Может в этом причина?

Был со мной случай, в училище.
При посадке в тентованное авто все курцы после начала движения машины закуривают (что не положено).
Я не курю и не собирался нюхать табачную вонь - сразу надевал противогаз.
Ребята из моей группы привыкли к этому и вопринимали моё поведение нормально (у каждого свои странности).
Но однажды мы ехали вместе с другой группой и один из них (между прочим, сержант) решил "пошутить" - шлёпнул меня ладонью по обтянутой противогазной маской голове.
Я тоже человек не конфликтный, без лишних слов ударил его прикладом своего АКМ. Никакого конфликта. И мне как -то по барабану, кто его там рожал и воспитывал
Как думаешь, были ли ещё желающие "пошутить"?

Цитата
Не травмировать нужно, а приучать терпеть боль, усталость, сильное нервное и физическое напряжение, а не хреначить друг друга дужками от кроватей и табуретками.
Что, не так все чтоли?

Честно говоря, не представляю, как можно "хреначить друг друга дужками от кроватей" - наверно кровати у нас были неправильной конструкции.
А табуретки да, было дело smile.gif. Однажды товарищ полез разнимать драку и получил табуреткой по голове. Голова оказалась крепче smile.gif
Кстати, офицеры в казарме и общаге (впрочем, в общаге драк уже практически не было) у нас ночевали только в том случае, когда после обильных возлияний уже были не в состоянии покинуть канцелярию (справедливости ради отмечу, что такое случалось не часто).
Челюсть же мне на 2-м курсе вывихнула в стоматологическом кабинете старушка-божий одуванчик, которая зуб пломбировала. Абыдна, да? smile.gif

Если не драться, окуда взять боль, усталость и нервное с физическим напряжение?
"Стенка на стенку" это способ хоть как-то устремить в цивилизованное русло неизбежный казарменный мордобой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 25.2.2008, 1:20
Сообщение #26


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 24.2.2008, 23:17) *
Объясняю.
Исключительно для того, чтобы получить возможность вести организованный огонь залпами по команде, который вести с коня на скаку технически невозможно.
При этом ты, как всегда, забыл о катастрофической нехватке у среднеазиатов и кавказоидов пушек и устарелости имеющихся. И при таком раскладе добровольно лишать себя своего единственного преимущества в подвижности? Не смеши. К этому добавь... впрочем, ты можешь и не быть в курсе. В период Кавказской войны у аборигенов уже преобладали нарезные ружья, что предполагало егерскую тактику, но никак не общепехотную. Поэтому в мелких стычках у них было преимущество вплоть до перевооружения Англии на новые винтари (вскоре после Крымской войны), после чего старые были проданы России.
Цитата
Вот только построиться в каре и стрелять залпами у турок почему-то не очень получалось.
Не потому ли, что "выбивать пыль из плаца" ниже достоинства янычара?
Опять утрируешь. Янычарские пикинёры по-твоему что, врассыпную действовали? Опять же, при тренировке стрельбы или действий пикой отрабатывается и слаженность, и вытягивание носка тут абсолютно никчему.
Цитата
В войнах с противником, вооружённым нарезными магазинными винтовками попытка решить исход боя рукопашной схваткой приводита только к бессмысленным потерям.
Как и залпами каре. Аллес, парад окончен. В окопе тянуть носок и шагать в ногу абсолютно без толку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Змей
сообщение 25.2.2008, 1:31
Сообщение #27


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 527
Регистрация: 6.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 36
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 7


Цитата
Может в этом причина?

нет. вообще парень золото. И сам когда надо "навставлять" может, но всегда за дело. Просто система такая...

p.s. товарищи, прошу не влезать в древние времена. всем и так понятно откуда пошел строй. надо вести обсуждение в рамках нынешнего времени.


--------------------
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность.
Придут другие времена.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит Ваши имена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 25.2.2008, 1:31
Сообщение #28


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(Безбашенный @ 25.2.2008, 0:20) *
При этом ты, как всегда, забыл о катастрофической нехватке у среднеазиатов и кавказоидов пушек и устарелости имеющихся. И при таком раскладе добровольно лишать себя своего единственного преимущества в подвижности? Не смеши. К этому добавь... впрочем, ты можешь и не быть в курсе. В период Кавказской войны у аборигенов уже преобладали нарезные ружья, что предполагало егерскую тактику, но никак не общепехотную. Поэтому в мелких стычках у них было преимущество вплоть до перевооружения Англии на новые винтари (вскоре после Крымской войны), после чего старые были проданы России.
Опять утрируешь. Янычарские пикинёры по-твоему что, врассыпную действовали? Опять же, при тренировке стрельбы или действий пикой отрабатывается и слаженность, и вытягивание носка тут абсолютно никчему.
Как и залпами каре. Аллес, парад окончен. В окопе тянуть носок и шагать в ногу абсолютно без толку.


Ну, пофлудим smile.gif
Ты просто не понимаешь, о чём говоришь smile.gif
Если в 100 м от неподвижной шеренги (или движущейся, сохраняя строй) находится толпа хаотически перемещающихся дикарей (а как же, они же подвижны), то залп по такой толпе неизбежно поразит какое-то количество целей.
У каждого отдельного прыгающего дикаря будет иллюзия, что его спасла подвижность.
Но в целом потери от ружейного огня у дикарей меньше не станут, даже если у этих дикарей будут не ассегаи, а ружья.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 25.2.2008, 14:38
Сообщение #29


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(Релодырь @ 25.2.2008, 0:31) *
Если в 100 м от неподвижной шеренги (или движущейся, сохраняя строй) находится толпа хаотически перемещающихся дикарей (а как же, они же подвижны), то залп по такой толпе неизбежно поразит какое-то количество целей.
У каждого отдельного прыгающего дикаря будет иллюзия, что его спасла подвижность.
Тоже фактор немаловажный - особенно для ополченца. Одно дело, когда целятся в тебя, а ты лишён права маневрировать, и совсем другое, когда ты знаешь, что попасть в тебя могут только случайно. В компактное же построение (неважно, в кого конкретно) попасть несложно и на скаку.
Цитата
Но в целом потери от ружейного огня у дикарей меньше не станут, даже если у этих дикарей будут не ассегаи, а ружья.
Естественно. Поэтому после пары-тройки таких попыток умный вожак переходил к партизанской тактике внезапных наскоков с быстрым отходом - для которой, опять-таки, действия в строю противопоказаны. Наконец, учти генетический фактор. У фрицев врождённое чувство ритма. Вспомни те же факельные шествия - гражданские, не армейские. Для них это явно не в напряг. У других европейских народов с этим уже хуже - хоть и отбор прошли, вроде, аналогичный. Плотное население на малых площадях со всеми вытекающими. И сравни с дикарями, для которых характерен разброс небольших групп на большой площади. Ну и какой смысл пытаться перещеголять противника в том, к чему он заведомо лучше приспособлен?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 25.2.2008, 21:40
Сообщение #30


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
Тоже фактор немаловажный - особенно для ополченца. Одно дело, когда целятся в тебя, а ты лишён права маневрировать, и совсем другое, когда ты знаешь, что попасть в тебя могут только случайно.

Вот об этой иллюзии я и говорю. Дикарю КАЖЕТСЯ, что в него могут попасть только случайно, но, согласно "Науке побеждать" суворовский "чудо-богатырь" хоть стреляет не так быстро, как пруссак, зато сознательно выбирает жертву и ведёт по ней прицельный огонь. Так что конкретного дикаря может спасти только огромное рассеивание гладкоствольного ружья. Но если пуля даже пролетела мимо него - она всё равно попадёт в соседнего дикаря, пусть прыгающего (маневрирующего laugh.gif ) не рядом, а в нескольких метрах сзади.
Цитата
В компактное же построение (неважно, в кого конкретно) попасть несложно и на скаку.

Отчасти да. Если только обоссавшийся под плотным огнём от страха дикарь будет в состоянии хоть как-то прицелиться smile.gif.
Однако, мы опять должны учесть ТТХ оружия. Если выстрелить дикарь, может быть и сможет, то перезарядить на скаку ружьё или пистолет - никогда.
В итоге на один ВОЗМОЖНО прицельный выстрел в ответ прилетит несколько прицельных залпов из шеренги, повторюсь, промазать по всаднику на лошади даже из гладкостволки будет не легко.
Цитата
Поэтому после пары-тройки таких попыток умный вожак переходил к партизанской тактике внезапных наскоков с быстрым отходом

После чего (благо предлог более чем благовидный) племя (старики, женщины и дети, не способные совершить быстрый отход) такого вожака безжалостно вырезалось "белыми колонизаторами", вигвамы предавались огню, а сбежавшие от от расплаты (совершившие быстрый отход) воины пухли от голода и когда это им надоедало, сдавали своего вождя и шли пить дешёвое виски в резервацию.
Цитата
Ну и какой смысл пытаться перещеголять противника в том, к чему он заведомо лучше приспособлен?

Вот в том то и дело, что в открытом бою "против лома нет приёма".

Приём, с помощью которого дикари в настоящее время успешно избегают удара "ломом" (надеюсь, временно)обсуждать здесь не будем, чтобы не плодит злостный оффтоп.
Цитата
....учти генетический фактор.

Ты первый сказал smile.gif, дикари-унтерменши другими словами.
Цитата
У фрицев врождённое чувство ритма.

А это уже не правда, как раз у негров врождённое чувство ритма.

Но организованному войску всегда нужно не чуство ритма и балет на плацу, а СПЛОЧЁННОСТЬ И ДИСЦИПЛИНА.
Вот это и есть итог строевой подготовки.
Индикатор сплочённости и дисциплины - уровень строевой и внешний вид (хлястики и поднятые воротники).
Я непонятно объясняю?

Сообщение отредактировал Релодырь - 26.2.2008, 1:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:37