IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Человек или государство -, что важнее?
Поделиться
Человек или государство -
Вы не можете просмотреть результаты опроса, не проголосовав в нем. Пожалуйста, авторизуйтесь и проголосуйте, чтобы увидеть результаты этого опроса.
Всего голосов: 13
Гости не могут голосовать 
Княжна
сообщение 5.2.2008, 20:06
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1404
Регистрация: 12.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: города N
Пользователь №: 2
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Жен.



Репутация: 67


Это вопрос показался мне интересным и достойным отдельной темы.
Цитата(nikao @ 5.2.2008, 18:30) *
Вопрос на Ваш взгляд что Важнее человек или государство? Или какие права должны соблюдаться в первую очередь - права человека или права государства?

Среднего варианта ответа не предлагаю. Понятно, что, как всегда, хочется баланса, золотой середины и пр. И я за то, чтобы "все в одном флаконе". Но мы с вами не детки и понимаем, что сие невозможно. Посему вопрос именно в приоритетах. Попробуем ответить? Ну и комментарии, конечно, интересны.


--------------------
И после плохого урожая нужно сеять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow
сообщение 6.2.2008, 0:02
Сообщение #2


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 912
Регистрация: 10.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 47
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Жен.



Репутация: 60


ну, лично я за человека.
потому что государство сейчас, в моем понимание, это чиновники, элита, то есть права государства - это их права, а не права большинства людей живущих в государстве.


--------------------
в ночи блуждая... найти покоя не могла... в озерах отражаясь... тенью я была...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 6.2.2008, 0:31
Сообщение #3


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Shadow @ 5.2.2008, 23:02) *
ну, лично я за человека.
потому что государство сейчас, в моем понимание, это чиновники, элита, то есть права государства - это их права, а не права большинства людей живущих в государстве.


Хи-хи за какого человека? За какого человека чьи интересы превыше интересов государства. Я его знаю?

Это так шутка, но на самом деле вопрос серьезный. На мой взгляд неправильное понимание отношения простой человек - государство калечит людей и опосредствованно тем самым уродует само государство.

Прежде всего надо сделать очень важное отступление - рассматриваемое мною государство это не то уродливое образование, которое мы можем наблюдать в своей стране, а при некотором напряжении серого вещества и в других странах, в том числе и в США. Рассматриваемое государство это то к чему мы должны стремится - тут есть 3 пути: сидеть-обтекать, молчать и терпеть; рвать когти в рай на земле (за бугор); или стремится что-либо изменить в стране. Как отсюда следует: я рассматриваю то к чему мне хотелось бы стремится. Если искать источник подобного моего настроения - то в самой большей степени хотелось бы сделать ссылку на тему с этого форума http://forum.russ2.com/index.php?showforum=66

На самом деле государство состоит из отдельных его граждан, тоесть является сложной системой взаимосвязанных и взаимозависимых между собой людей. С этой точки зрения противопоставление человек - государство, абсолютно некорректно поскольку любая часть целого не может его превышать. И соответственно интересы отдельной части, не должны противоречить интересам целого иначе кризис и возможный развал системы.

Здесь также надо сделать заметку. Рассматривая устремления различных групп и слоев населения надо учитывать что они могут быть как положительные для системы, так и отрицательные. Скажем всеобщее желание сладко есть и ничего не делать (пример: в некоторой части поздний СССР). То есть не смотря на последствия насаждение мещанства и устремление большинства населения в направлении западных ценностей, учитывается то куда такие желания завели народ.

PS На самом деле вопрос был задан историку-правдолюбу нашего форума, но он наверное решил его проигнорировать. Так что прошу меня извинить за подобный мазок кистью и за то что все карты сразу не раскрываю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Княжна
сообщение 6.2.2008, 10:42
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1404
Регистрация: 12.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: города N
Пользователь №: 2
Страна: Россия
Город: Нижний Новгород
Пол: Жен.



Репутация: 67


У меня, к примеру, ассоциация прямая. Если интересы государства ставятся выше интересов отдельного человека, отсюда следует, что жизнь отдельного человека - ничто, и ее запросто можно принести в жертву "высоким целям". Насколько они высоки - это будет определяться исключительно степенью порядочности главы государства. Соответственно, отсюда прямой путь к террору "во имя" и "во славу". А я не в каком месте не сталинистка.
В конечном итоге, государство для человека, а не человек для государства. По-моему, это аксиома.

Цитата(nikao @ 5.2.2008, 23:31) *
С этой точки зрения противопоставление человек - государство, абсолютно некорректно

ну так ты же сам это сделал smile.gif)

Цитата(nikao @ 5.2.2008, 23:31) *
И соответственно интересы отдельной части, не должны противоречить интересам целого

ну а если интересы целого начинают противоречить интересам части? может, не будем заниматься идеализмом? Ты, конечно, оговорился, что
Цитата(nikao @ 5.2.2008, 23:31) *
рассматриваемое мною государство это не то уродливое образование, которое мы можем наблюдать в своей стране

но и тем не менее по факту государство существует, оно бывает и такое, и глаза на это закрывать не надо. Наша страна - тоже государство.


--------------------
И после плохого урожая нужно сеять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow
сообщение 6.2.2008, 12:12
Сообщение #5


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 912
Регистрация: 10.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 47
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Жен.



Репутация: 60


В общем-то в идеальном государстве даже вопроса такого не возникнет.
права государства = правам человека, права человека = правам государства.
Наверное, для того чтобы маленькими шагами приближаться к идеальному государству (ведь мы должны именно к этому стремиться) и надо сначала смотреть на людей и из права.


--------------------
в ночи блуждая... найти покоя не могла... в озерах отражаясь... тенью я была...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 6.2.2008, 16:03
Сообщение #6


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Re Shadow
Согласен

Цитата(Княжна @ 6.2.2008, 9:42) *
У меня, к примеру, ассоциация прямая. Если интересы государства ставятся выше интересов отдельного человека, отсюда следует, что жизнь отдельного человека - ничто, и ее запросто можно принести в жертву "высоким целям". Насколько они высоки - это будет определяться исключительно степенью порядочности главы государства. Соответственно, отсюда прямой путь к террору "во имя" и "во славу". А я не в каком месте не сталинистка.

Лезем в дебри, но ладно. Давайте рассмотрим маленький пример - разведгруппа попала в засаду, если никто их них не останется прикрывать отход, то очень возможно что погибнет все. Или случай из медицины - у человека газовая гангрена - резать или не резать - что делать!

Когда все определяется степенью порядочности главы государство - это большая беда самого государство. Несомненно признанный лидер нужен, но гораздо важнее признанная и успешная система руководства, а вот с этим увы.

А по высоким целям - апроксимируем их в будущее и смотрим к чему они приведут. Кроме того надо не забывать что общество, государство устойчиво и стабильно перед лицом угроз, тогда и только тогда, когда есть люди готовые пожертвовать собой ради высоких целей. По Гумилеву пассионарии.

Цитата(Княжна @ 6.2.2008, 9:42) *
В конечном итоге, государство для человека, а не человек для государства. По-моему, это аксиома.

ИМХО

Цитата(Княжна @ 6.2.2008, 9:42) *
ну так ты же сам это сделал smile.gif)

Знаете гипербола, но она явно отражает болезнь либерализма. Причем под знаменем борьбы за права человека, происходит борьба за права маленькой прослойки общества.

Цитата(Княжна @ 6.2.2008, 9:42) *
Ну а если интересы целого начинают противоречить интересам части? может, не будем заниматься идеализмом?

Идеализм в отношении того что должно быть, а в отношении того что есть надо бороться. Наше государство тоже страна и не такая уродливая как кажется на самом деле - еще не все резервы исчерпаны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 6.2.2008, 19:13
Сообщение #7


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Без пояснения, что за государство и какой человек вопрос некорректен.

Например:
III Рейх, советский веннопленный в концлагере и эсэсовец на вышке.
Для одного III Рейх враждебное государство, а для другого родное в самой превосходной степени.

Жизнь военнопленного в таком государстве не стоит и ломаного гроша, а другой - сверхчеловек.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 6.2.2008, 20:03
Сообщение #8


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


А если взять наше родное государство, нас с Вами и отношение к нему
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 6.2.2008, 20:07
Сообщение #9


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата(nikao @ 6.2.2008, 19:03) *
А если взять наше родное государство, нас с Вами и отношение к нему


Кончено, до уровня советских военнопленных времён ВОВ в нацистском концлагере мы ещё не опустились, но тенденции не радуют.
Соответственно и отношение к государству.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 6.2.2008, 21:00
Сообщение #10


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Ничего другого ожидать и нечего, но как направлять свои устремления (недовольство)?
1. Требовать от государства себя обеспечить - законное право, но если все сидят на попе ровно ничего не изменится.
2. Абсолютно отрицать само государство, его лидеров и проводимы в стране курс - в ожидании того что появится кто-то все исправит и все будут в шоколаде - есть и такие люди.
3. Пытаться изменить что-либо самому - у нас (да как и везде) любят стричь выступающих из общего строя. Поэтому это можно делать как явно, получая шишки во всю голову, так и в тихую - хотя бы тем что лично сам не умножаешь зло.

Естественно приведены самые основные типы тех кто что-либо пытается сделать в стране. Сколько людей столько и мнений, но мне кажется что правильное отношение к вопросу человек - государство способно направить человека на жизнь в благо своей стране и через длинную причинно-следственую цепь и себе самому.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Релодырь
сообщение 6.2.2008, 22:08
Сообщение #11


Мастер
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 703
Регистрация: 2.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 109
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 14


Цитата
...правильное отношение к вопросу человек - государство способно направить человека на жизнь в благо своей стране и через длинную причинно-следственую цепь и себе самому.


В настоящее время какая-либо причинно-следственная цепь между благом для себя и государства РФ отсутствует напрочь.
Даже наоборот - делать благо государству РФ можно только за свой счёт.
Т.е. нынешнее государство является паразитом, абсолютно ничего не дающим своим гражданам, но не забывающее драть три шкуры налогами и прочими поборами если гражданин сидит тихо и тупо уничтожать, если кто-то начинает дёргаться.
Хочу, чтобы моё мнение было обосновано опровергнуто.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Безбашенный
сообщение 6.2.2008, 23:08
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Пользователь
Сообщений: 1153
Регистрация: 23.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 69
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 19


Цитата(nikao @ 5.2.2008, 23:31) *
На самом деле вопрос был задан историку-правдолюбу нашего форума, но он наверное решил его проигнорировать.
biggrin.gif Ну, в том куцем и нарочито категоричном виде, в котором Вы задали его там - чего же Вы ожидали? Здесь же, развернув его, Вы фактически сами же на него и ответили. Да, с идеальным государством такой вопрос и возникать не должен - но мы имеем дело с реальным, верхушка которого не упустит ни единого случая подменить понятия, выдав за интересы государства (понимаемые как совпадающие с "равнодействующей" интересов всех его граждан) свои собственные. Поэтому, при всём теоретическом благодушии, с реальным государством следует держать ухо востро. Реальный выбор для одного отдельно взятого гражданина - между интересами верхушки и своими собственными.
Цитата
Пытаться изменить что-либо самому - у нас (да как и везде) любят стричь выступающих из общего строя. Поэтому это можно делать как явно, получая шишки во всю голову, так и в тихую - хотя бы тем что лично сам не умножаешь зло.
Свой способ я выложил в теме про "клыки и когти". Если бы это умел и применял хотя бы каждый десятый - наверняка добились бы уже заметных изменений к лучшему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 6.2.2008, 23:12
Сообщение #13


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Релодырь @ 6.2.2008, 21:08) *
Хочу, чтобы моё мнение было обосновано опровергнуто.

rofl.gif Аналогично rofl.gif

Цитата(Релодырь @ 6.2.2008, 21:08) *
В настоящее время какая-либо причинно-следственная цепь между благом для себя и государства РФ отсутствует напрочь. Даже наоборот - делать благо государству РФ можно только за свой счёт.

А если шире посмотреть, выйдя за рамки своей социальной группы - чиновник или просто человек при власти живет хорошо, по сравнению с работягами, бюджетниками и т.д., но хочет жить еще лучше - в результате коррупция. Причинно-следственная связь в наличии - обратная и полностью соответствует вашим словам чинуша делать благо государству за свой счет не намерен. Или присказка времен СССР - "все вокруг колхозное все вокруг мое" (это уже к отношению к гос собственности) или "на работе ты не гость унеси хотя бы гвоздь" - да далеко СССР с такой низовой идеологией прошкандыбал.

Единственное что приходит на ум по Вашим словам - это предприниматели, только вот кто их душит, государство в лице самоё себя или в лице своих чинуш? Одни принимают законы (под диктовку, из собственой корысти или тупизны - не важно), а другие уже "отбивают бабки". Так вот в чью пользу работают сии крысы, естественно в пользу своего кармана и в ущерб государству (в первую очередь нас с Вами, поскольку нас с Вами финансировать будут в последнюю очередь).

Цитата(Релодырь @ 6.2.2008, 21:08) *
Т.е. нынешнее государство является паразитом, абсолютно ничего не дающим своим гражданам, но не забывающее драть три шкуры налогами и прочими поборами если гражданин сидит тихо и тупо уничтожать, если кто-то начинает дёргаться.

Как надо поступать с паразитами, но на самом деле так ли далеко зашел процесс, на мой взгляд у верховной власти есть возможность провести зачистку,а у народа есть желание поставить под контроль и своих местных депутатов, мерии и т.д. Вопрос в том чего ждет верховная власть. Из слов М. Леонтева "Ждем, время работает на нас, его мало, но оно работает на нас".

Все сложно - был у меня один сослуживец, немного постарше и опытнее в отдельных шкурных вопросах. Когда я пошел в его начальники, то он любил как бы невзначай приговаривать "власть портит человека, а абсолютная власть портит абсолютно". "Хорек его папа", а когда он соблаговолил нас покинуть, мне даже не дали на него характеристику написать - ато вдруг не возьмут на другую работу и он у нас останется - я ржал. С тех времен я с большой долей скептицизма отношусь к любой критике начальства. "Чем выше лезть тем больше ....." И как говаривал Александр наш незабвенный Васильевич Суворов "Прежде чем командовать, надо научиться подчинятся".

PS Евроньюс перестал радовать, о Россие почти молчек - никто туда не стуканул? crazy.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 6.2.2008, 23:24
Сообщение #14


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Безбашенный @ 6.2.2008, 22:08) *
biggrin.gif Ну, в том куцем и нарочито категоричном виде, в котором Вы задали его там - чего же Вы ожидали? Здесь же, развернув его, Вы фактически сами же на него и ответили.

Я то ответил, в который раз как Матросов на танк - а тама пусто. А вот Ваше мнение каково, долго отсиживаться будете??? И кроме того не боитесь заблудиться в ворохе информации приводимой в той теме, Ваш то маяк для меня, да и остальных тоже, скрыт во мраке. Даже непонятно как к Вам относится.

Цитата(Безбашенный @ 6.2.2008, 22:08) *
Да, с идеальным государством такой вопрос и возникать не должен - но мы имеем дело с реальным, верхушка которого не упустит ни единого случая подменить понятия, выдав за интересы государства (понимаемые как совпадающие с "равнодействующей" интересов всех его граждан) свои собственные.

А стоит ли механически совмещать государство и управляющую им верхушку. В распадающемся союзе верхушки республик преследовали свои интересы - а стало ли от этого лучше народу этих республик. Посему определение государства должно быть - государство это народ - все остальное не нормально и подлежит санации.

Цитата(Безбашенный @ 6.2.2008, 22:08) *
Поэтому, при всём теоретическом благодушии, с реальным государством следует держать ухо востро. Реальный выбор для одного отдельно взятого гражданина - между интересами верхушки и своими собственными. Свой способ я выложил в теме про "клыки и когти". Если бы это умел и применял хотя бы каждый десятый - наверняка добились бы уже заметных изменений к лучшему.

Согласен. "Ищущий, да обрящет"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WERWER
сообщение 16.2.2008, 23:27
Сообщение #15


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 25
Регистрация: 3.4.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 178
Страна: Украина
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


ИМХО - права государства. ninja.gif

Из того, что тут наговорено, заметил весч - что государство слишком пытаются очеловечить. Нет, камрады, вы ошиблись годками. Государство в том виде каком мы его знаем сейчас прошло нелёгкий эволюционный путь, став системой правил, законов, механизмов (как юридических так и технических). Оно не станет ближе к человеку, и не всегда будет действовать во благо всех и каждого. Иначе оно развалится.
Цитата(Княжна)
Если интересы государства ставятся выше интересов отдельного человека, отсюда следует, что жизнь отдельного человека - ничто, и ее запросто можно принести в жертву "высоким целям".

Не факт. Но, по сути так и есть - интересы государства всегда стоят выше интересов отдельного человека - ибо государство олицетворяет собой всех граждан проживающих на его территории. И обязано думать о всех, а не о каждом. Оно лишь создаёт условия для жизни, а человек должен пользоваться своей головой в этом вопросе.. )


--------------------
Сатана гулять устал гаснут свечи, кончен бал... (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратибор
сообщение 24.2.2008, 23:38
Сообщение #16


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 41
Регистрация: 22.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 439
Страна: Беларусь
Город: Минск
Пол: Муж.



Репутация: -1


Права Государства всегда должны быть выше Прав Человека. Это аксиома выживаемости государства. Исторических примеров-куча!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow
сообщение 25.2.2008, 1:55
Сообщение #17


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 912
Регистрация: 10.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 47
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Жен.



Репутация: 60


Цитата(Ратибор @ 24.2.2008, 22:38) *
Исторических примеров-куча!!!
А можно мне пару? smile.gif может будет что обсудить, подискутировать wink.gif


--------------------
в ночи блуждая... найти покоя не могла... в озерах отражаясь... тенью я была...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратибор
сообщение 25.2.2008, 3:45
Сообщение #18


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 41
Регистрация: 22.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 439
Страна: Беларусь
Город: Минск
Пол: Муж.



Репутация: -1


Цитата(Shadow @ 25.2.2008, 0:55) *
А можно мне пару? может будет что обсудить, подискутировать

Греция и Рим. Вот вам примеры. Что далеко ходить, когда есть вот такие близкие и всеми известные.
Я конечно мог бы расписать пример Афин и что с ними произошло когда Права Человека возобладали над Правами Государства, но есть смысл руками перепечатывать столько из книги? В инете её нет.

Сообщение отредактировал Ратибор - 25.2.2008, 3:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мурыська
сообщение 26.2.2008, 15:04
Сообщение #19


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 308
Регистрация: 18.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Где-то на Севере
Пользователь №: 4
Страна: Россия
Город: Мурманск
Пол: Жен.



Репутация: 17


Цитата(Ратибор @ 24.2.2008, 22:38) *
Права Государства всегда должны быть выше Прав Человека. Это аксиома выживаемости государства. Исторических примеров-куча!!!

А по-моему, все наоборот. Когда сильно нарушаются права человеков - достаточно большой группы - тогда происходят революции, то есть существующее государство заменяется другим. так что опасно это для государства - превращать своих граждан в винтики для осуществления "высоких" государственных целей.


--------------------
Все, чего я хотел, - это согласия с моими желаниями после конструктивной дискуссии.

У.Черчилль
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 26.2.2008, 17:16
Сообщение #20


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Мурыська @ 26.2.2008, 14:04) *
А по-моему, все наоборот. Когда сильно нарушаются права человеков - достаточно большой группы - тогда происходят революции, то есть существующее государство заменяется другим. так что опасно это для государства - превращать своих граждан в винтики для осуществления "высоких" государственных целей.


Стоит ли в процессе обсуждения в первую очередь обсуждать различные перегибы и ненормальности - нет не стоит. Хотя в том что для каждого из множества приведенных примеров (это последует) будут свои отличия присущие только им и это отводит в сторону от главной темы.

Рассмотрение прежде всего надо остановить на том, что отношение Прав государства и прав гражданина надо оценивать с использованием следующих аксиом:
1. Статическое определение соотношения прав государства и отдельных его граждан (т.е формирования какого-либо правила) возможно только при нахождении самого государства в устойчивом (статическом состоянии).
2. Государство должно выражать и защищать интересы всего народа, а не какой либо его отдельной части.
{наметки - В идеале действия (порядки) государства должны удовлетворять каждого своего гражданина, а деятельность граждан не должна переходить рамки добрососедства.}

По поводу превращения государством своих граждан в "винтики". Не очень хорошое сравнение, а если враг на пороге, то не превращать своих граждан в "солдатиков" не возможно, тогда не это прослойка может погибнуть а гораздо большая прослойка населения.

Права государства должны гарантировать исполнение им своих обязанностей по отношению к собственному населению, как совокупности отдельных граждан. И примат прав государства над правами отдельных граждан обеспечивает в первую очередь соблюдение прав большинства. Мне честно говоря даже странно вести подобные разговоры в нашей стране, так много пострадавшей от того что отдельные личности считали возможным ставить свои права (желания) выше государственных (общественных).

И когда кто-то декларирует что права человека должны превалировать над правами государства мне очень интересно кто же этот человек и каких гадостей от него можно ждать.

Задумка темы в том что в СМИ навязывались (со времен царской империи) и до сих пор навязываются взгляды противопоставляющие друг другу государство (в лице его верхушки) и народ. Несмотря приведение многих обоснованных фактов и тенденций, указывающих на реальность данного противостояния - главный посыл подобного обсуждения неверен, что блестяще доказывается историческими примерами. И последствия разрушения народами своих держав, под видом борьбы с держимордами.

Государство это народ, а не узурпировавшая власть верхушка. Не народ создан для верхов, а управляющие структуры создаются для обеспечения нормального функционирования общества. Этот пример нагляден на примере любой канцелярии (приемной), чтобы не производила организация, какими бы достижениями не блистали цеха, но в их глазах самая важная работа это их работа. Несомненно все важно в комплексе, но когда начинает права качать человек, чья работа принимать, передавать и регистрировать почту это выглядит странно, но так бывает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратибор
сообщение 28.2.2008, 20:31
Сообщение #21


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 41
Регистрация: 22.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 439
Страна: Беларусь
Город: Минск
Пол: Муж.



Репутация: -1


Цитата(Мурыська @ 26.2.2008, 15:04) *
А по-моему, все наоборот.

Могу сказать со своей колокольни, что вы не правы. Что мы видим на этом примере в той же США? Вы никогда не смеялись над их законами или любительством подавать в суд в США? Это же ИДИОТСТВО, а не Государственные законы.

Сообщение отредактировал Ратибор - 28.2.2008, 23:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мурыська
сообщение 28.2.2008, 23:20
Сообщение #22


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 308
Регистрация: 18.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Где-то на Севере
Пользователь №: 4
Страна: Россия
Город: Мурманск
Пол: Жен.



Репутация: 17


Цитата(Ратибор @ 28.2.2008, 19:31) *
любительством подавать в США

ась? кому чего где подавать?
Цитата(Ратибор @ 28.2.2008, 19:31) *
Могу сказать со своей колокольни, что вы не правы.

А где ваша колокольня? И в чем я не права?
Цитата(Ратибор @ 28.2.2008, 19:31) *
Что мы видим на этом примере в той же США?

А что мы видим в этой США? smile.gif Цветет и пахнет smile.gif или вы собираетесь заявить, что экономика в России (где права человека не соблюдаются, да?) развита существенно лучше, чем в этой США? wink.gif
А, Вы хотите сказать, что та США smile.gif, в которой права человека на высоком уровне (как вы намекаете, да?), скоро умрет как Древний Рим? wink.gif Не, я, конечно, с удовольствием потанцую на крышке гроба той США smile.gif), только, боюсь, не доживу smile.gif
Цитата(Ратибор @ 28.2.2008, 19:31) *
Это же ИДИОТСТВО, а не Государственные законы.

А вы по какому источнику изучали американские законы, можно узнать?
Цитата(Ратибор @ 28.2.2008, 19:31) *
Вы никогда не смеялись

Обычно я смеюсь над безграмотностью и самоуверенностью.


--------------------
Все, чего я хотел, - это согласия с моими желаниями после конструктивной дискуссии.

У.Черчилль
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратибор
сообщение 28.2.2008, 23:52
Сообщение #23


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 41
Регистрация: 22.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 439
Страна: Беларусь
Город: Минск
Пол: Муж.



Репутация: -1


Цитата(Мурыська @ 28.2.2008, 22:20) *
А вы по какому источнику изучали американские законы, можно узнать?

По тем, кто там живёт и знает их на своём примере. Это виднее чем по писулькам делать. СОгласны?
Цитата(Мурыська @ 28.2.2008, 22:20) *
А что мы видим в этой США? Цветет и пахнет или вы собираетесь заявить, что экономика в России (где права человека не соблюдаются, да?) развита существенно лучше, чем в этой США?

А причём тут Экономика и Права Человека или Государства позвольте поинтересоваться?
Цитата(Мурыська @ 28.2.2008, 22:20) *
А, Вы хотите сказать, что та США , в которой права человека на высоком уровне (как вы намекаете, да?), скоро умрет как Древний Рим?

Я не ВЕРЮ, я это ЗНАЮ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 29.2.2008, 0:35
Сообщение #24


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Мурыська @ 28.2.2008, 22:20) *
А что мы видим в этой США? - Цветет и пахнет

Статья о "нашем" програмере эмигрировавшем в Канаду, не США, но все же, информации там много, но для осмысления достаточно прочитать вступление. Можно поискать еще ссылки о "Аде обетованном".
http://libereya.ru/biblus/newedimov/

Цитата(Мурыська @ 28.2.2008, 22:20) *
Или вы собираетесь заявить, что экономика в России (где права человека не соблюдаются, да?) развита существенно лучше, чем в этой США?

Экономика в России развита хуже, но стойсость ко всемирному 3,14 на два порядка выше - выжили один раз, выживем и в другой. Краем уха слышал аналитику о подстроенности Западом аварии на Чернобыльской АЭС и ряд моментов её подтверждают. Так что мы и в режиме локальных ядерных ударов выживем.

А права личности не соблюдаются как в России, так и в США и неизвестно где еще круче "зверства", поскольку демократично считается превозносить США и валять РФ в грязи, традиция-с знаетели.

Цитата(Мурыська @ 28.2.2008, 22:20) *
Не, я, конечно, с удовольствием потанцую на крышке гроба той США smile.gif), только, боюсь, не доживу smile.gif

Боюсь доживем. А по танцам вопрос - если рванет, то боюсь не до них будет. Любой кризис губит в первую очередь самых слабых. Наглядный пример - 1997-1998 когда кризис намечавшийся а США, был успешно переправлен на другие страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мурыська
сообщение 29.2.2008, 1:33
Сообщение #25


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 308
Регистрация: 18.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Где-то на Севере
Пользователь №: 4
Страна: Россия
Город: Мурманск
Пол: Жен.



Репутация: 17


Цитата(nikao @ 28.2.2008, 23:35) *
Статья о "нашем" програмере эмигрировавшем в Канаду

ухаха. Мнение одного человека в качестве доказательства ужасающего положения дел в стране? не смешите мои тапки
Цитата(nikao @ 28.2.2008, 23:35) *
А права личности не соблюдаются как в России, так и в США и неизвестно где еще круче "зверства", поскольку демократично считается превозносить США и валять РФ в грязи, традиция-с знаетели.

В определенных кругах, как я заметила, патриотично считается превозносить Россию и валять США в грязи. Традиция-с, знаете ли.

Ничего против "превозносить" не имею, если это не переходит в лживую пропаганду.
А вот вываливать в грязи другого, дабы на этом фоне не выглядеть круглой, к тому ж одинокой, свиньей... недостойно-с, знаете ли. И грязи больше налипает.


--------------------
Все, чего я хотел, - это согласия с моими желаниями после конструктивной дискуссии.

У.Черчилль
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikao
сообщение 29.2.2008, 17:14
Сообщение #26


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь 22
Сообщений: 276
Регистрация: 6.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 366
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Пол: Муж.



Репутация: 27


Цитата(Мурыська @ 29.2.2008, 0:33) *
ухаха. Мнение одного человека в качестве доказательства ужасающего положения дел в стране? не смешите мои тапки.

Вы бы хоть почитали - то что там описано может быть в нашей стране через поколение.
Новый опус теперь о США - Скачать можно здесь http://lib.aldebaran.ru/author/simonenko_k..._o_ssha.rtf.zip
Интересны комментарии к книге особенно 3 о яблоках.
http://lib.aldebaran.ru/author/simonenko_k..._o_ssha__5.html

Цитата(Мурыська @ 29.2.2008, 0:33) *
В определенных кругах, как я заметила, патриотично считается превозносить Россию и валять США в грязи. Традиция-с, знаете ли.

Это не столь вредно как обратная, причем гораздо больше распространенная традиция рассейской интеллигэнции.

Цитата(Мурыська @ 29.2.2008, 0:33) *
Ничего против "превозносить" не имею, если это не переходит в лживую пропаганду.

А кто против.

Цитата(Мурыська @ 29.2.2008, 0:33) *
А вот вываливать в грязи другого, дабы на этом фоне не выглядеть круглой, к тому ж одинокой, свиньей... недостойно-с, знаете ли. И грязи больше налипает.

В грязи никто никого не вываливает и глубину нашей ямы не отрицает, но вот в чем разница США не цветет и пахнет как для меня так и многих, очень далеко не цветет и уж совершенно не пахнет, а гниёт и смердит на весь мир.

Мадмуазель, если Вы уж так не согласны, то пожалуйста приводите цитаты и ваше к ним отношение - вот тогда и поговорим. Иначе у Вас смех без причины получается wink.gif

Сообщение отредактировал nikao - 29.2.2008, 17:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
PSI_OVERLORD_Z
сообщение 1.3.2008, 3:36
Сообщение #27


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 219
Регистрация: 19.5.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье
Пользователь №: 245
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 25


Еще один вечный спор...)))

Для меня: права человека в не сформировавшемся государстве
и права государства в сформировавшемся государстве с устойчивыми институтами

Как правило это позволяет избегать репрессий и чрезмерного имманентного свободоблудства.

ПС - и кстати весьма глупо, по-моему, в который раз копошиться в белье Соединенных Штатов. Оставьте их. Мы живем в РОССИИ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратибор
сообщение 3.3.2008, 0:05
Сообщение #28


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 41
Регистрация: 22.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 439
Страна: Беларусь
Город: Минск
Пол: Муж.



Репутация: -1


Цитата(PSI_OVERLORD_Z @ 1.3.2008, 3:36) *
ПС - и кстати весьма глупо, по-моему, в который раз копошиться в белье Соединенных Штатов. Оставьте их. Мы живем в РОССИИ.

В такой стране как России только и надо делать как "Права Государства", а не "Права Человека" на первом месте. Мы уже видим куда это нас ведёт. Некоторые так слепы что это невидят до сих пор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
PSI_OVERLORD_Z
сообщение 3.3.2008, 19:37
Сообщение #29


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 219
Регистрация: 19.5.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье
Пользователь №: 245
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Муж.



Репутация: 25


Да дело тут в том, что эти самые "права человека" мы попросту не понимаем. Они не сформировались как НАША идея, поэтому понимаем мы их (причем понятное дело по преимуществу зажиточные и успешные) как чисто утилитарную штуку (Все теже "тварь ли я дрожащая или пошли все нах,я царь горы"). Свои идеи своими мозгами создавать надо, ни одна идея из-за бугра у нас не приживется на долгое время.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратибор
сообщение 3.3.2008, 22:08
Сообщение #30


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 41
Регистрация: 22.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 439
Страна: Беларусь
Город: Минск
Пол: Муж.



Репутация: -1


Цитата(PSI_OVERLORD_Z @ 3.3.2008, 19:37) *
Свои идеи своими мозгами создавать надо, ни одна идея из-за бугра у нас не приживется на долгое время.

Вот поэтому и чертям собачьим все эти "Права Обезьяны.. тьфу - человека"))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.11.2018, 14:08