IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Цивилизация или общество свободных людей?
Поделиться
Серафима
сообщение 5.11.2021, 13:38
Сообщение #1


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Думаю то, что и западное общество и Россия являются цивилизациями - общепризнанный факт. То, что цивилизации в кризисе тоже уже очевидно. Нас ждут перемены, они пока не вполне себя обозначили, но кое-какие черты нового уже становятся видны. Например, желание людьми большей личной свободы - именно личной, т.е. как минимум свободы выбирать для себя религию и моральные критерии, не подчиняясь мнению общества.
Возможно ли это? Совместное проживание людей без чувства долга перед обществом, без общих законов этических, которые являются основой и для законов правовых.
Что может быть объединяющим фактором, препятствующим атомизации общества и разрушению культурных связей, преемственности традиций?

Человек существо общественное, присутствие другого нужно человеку для развития и для нормального психического состояния. Поэтому такие объединяющие людей вещи будут найдены.

Ранее людей объединяли идеи, они правили миром. Одни идеи сменяли другие, кто-то улавливал раньше остальных идеи мешающие прогрессу, осознавал идеи, которые более соответствовали дальнейшему развитию общества (конечно, витавшие в воздухе, уже рожденные обществом), вербализировал, распространял и это меняло жизнь людей. Но раньше у людей были и идеи коллективные. А сейчас, похоже, главная коллективная идея - не иметь общих с коллективом идей, жить не как все, думать не как все, поиски себя, САМОразвитие, САМОреализация. Распоряжаться своей жизнью, иметь право выбора профессии, места жительства, образа жизни и уж тем более вероисповедания.

С одной стороны, это очень хорошо. Начинать надо всегда с себя. Но если раньше люди сначала все-таки исполняли долг перед обществом - работа, дети, а потом шли в монастырь или другим образом занимались собой, то сейчас предпочитают не ждать пенсии, чтобы позволить себе саморазвиваться.

Если раньше свобода личная ограничивалась долгом перед обществом, коллективом (от семьи до государства), то что можно выдвинуть в противовес личной свободе сейчас?
Что было бы выгодно человеку сейчас получить в обмен на свободу над своим временем, т.е. жизнью?
Мне кажется, что только срочное введение самоуправления снизу доверху может нас спасти от крушения цивилизации. Т.е. государство как аппарат принуждения к исполнению долга перед обществом должен замениться на структуры организации самоуправления. Возможно ли это? Сами-то люди как могут понять, что самоуправление это и есть настоящая свобода, а не мнимая, когда государство просто не смотрит в твою сторону и ты делаешь, что хочешь.

Кому проще, как думаете, трансформировать свои институты - западному законопослушному обществу и гражданину или России, в которой, похоже, уже управленческие структуры разрушены и каждый выкручивается как может на любом уровне от гражданина, до области-края?

Мне кажется, что Россия просто создана быть страной свободных людей: пропади завтра Кремль никто не заметит, скажут так и было! wink.gif

Сообщение отредактировал Серафима - 5.11.2021, 13:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 5.11.2021, 18:38
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Серафима @ 5.11.2021, 12:38) *
Мне кажется, что только срочное введение самоуправления снизу доверху может нас спасти от крушения цивилизации. Т.е. государство как аппарат принуждения к исполнению долга перед обществом должен замениться на структуры организации самоуправления. Возможно ли это? Сами-то люди как могут понять, что самоуправление это и есть настоящая свобода, а не мнимая, когда государство просто не смотрит в твою сторону и ты делаешь, что хочешь.

Так для этого сознательность нужна соответствующая. Вон в 1917 году: "Вся власть Советам!" - а оказалось, что в самом лучшем случае Советы могут руководить на местном уровне, на деле же они превращаются просто в придаток партии, сросшейся с госаппаратом. А почему? Сознательности явно не хватало для реального эффективного самоуправления. И разве эта проблема уже решена? Объявить всеобщее самоуправление можно - но чтобы оно работало, каждый человек должен обладать государственным мышлением.

Цитата(Серафима @ 5.11.2021, 12:38) *
Кому проще, как думаете, трансформировать свои институты - западному законопослушному обществу и гражданину или России, в которой, похоже, уже управленческие структуры разрушены и каждый выкручивается как может на любом уровне от гражданина, до области-края?

Мне кажется, что Россия просто создана быть страной свободных людей: пропади завтра Кремль никто не заметит, скажут так и было! wink.gif

Ещё как заметим wink.gif Сначала будет (по тому или иному поводу) вопль: "Полиция!" - "Нет больше полиции." - "Почему!?" - "Потому что Кремля больше нет." - "Верните нам Кремль!"

А вообще чрезвычайно важная тема good.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 5.11.2021, 22:48
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Если большинство стремится к абсолютной личной свободе, то и созданное таким большинством самоуправление будет нацелено на ещё большую абсолютизацию личной свободы. Это самоуправление таких законов напринимает, что даже и не желающие делать в чём-то самостоятельный выбор будут просто принуждены к выбору. К примеру, родился (родилась) мальчиком (или девочкой) и уже потому хочешь им (ей) оставаться? Э, ты не прав (не права), это же отказ от священной свободы выбора гендерной принадлежности, ты подумай! говоришь, уже подумал (подумала)? это ты ещё плохо подумал (подумала), ты думай и думай над эти дальше, долго и упорно, и мы не отстанем от тебя, пока не сделаешь свободный правильный выбор! crazy.gif
Так что переход к самоуправлению сам по себе ничего не решает. Главное - каковы люди, а форма власти - вторична.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 6.11.2021, 5:14
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12



Уже проходили... И мы и американцы. Сначала фронтир, "земля свободных людей", но эта свобода и дня не могла продержаться когда вола переселенцев, а следовательно усложнение общественных отношений приносила свои известные проблемы и требовался арбитр - государство, которое бы и определяло что "в-первее", что "вторее" ...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 6.11.2021, 11:38
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 6.11.2021, 4:14) *
Уже проходили... И мы и американцы. Сначала фронтир, "земля свободных людей", но эта свобода и дня не могла продержаться когда вола переселенцев, а следовательно усложнение общественных отношений приносила свои известные проблемы и требовался арбитр - государство, которое бы и определяло что "в-первее", что "вторее" ...

...а потом, когда власть обеспечит элементарный порядок, люди решают, что она слишком уж затянула гайки, - и опять начинается движение к большей свободе - и так далее. По-моему, не существует какой-то общей, через всю историю человечества проходящей тенденции к увеличению или уменьшению свободы, а есть цикличность: то люди считают, что свободы слишком мало, то наоборот - что её надо урезать, поскольку всякие злодеи научились использовать её излишки в ущерб всем. И любой рывок в сторону увеличения свободы через какое-то время порождает реакцию со стороны тех, кто от такого рывка только проиграл. Казус в том, что абсолютная свобода для одних неизбежно ведёт к порабощению (в том или ином смысле) других - и чем эту проблему устранить? Ну разве что у стремящихся к полной свободе будет столь чистое и идеальное понятие о ней и столь ясный план её достижения, что они смогут достигать такой свободы, не подавляя других людей; примеры такого привести кто-нибудь может?


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 6.11.2021, 18:29
Сообщение #6


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Цитата(ИВК @ 5.11.2021, 21:48) *
Если большинство стремится к абсолютной личной свободе, то и созданное таким большинством самоуправление будет нацелено на ещё большую абсолютизацию личной свободы.


Нет, это расширение границ личности. Когда Я начинает пониматься шире - я это и мой подъезд, и моя школа, и мой район, и мой город. Тут масштаб Я у каждого будет свой. Но именно расширение границ Я и стоит поощрять и пропагандировать. Это и есть смена ценностей - менять амбиции стать главой группы (Царем горы) на расширение своих интересов до интересов группы. Это должно стать престижным как волонтерство на Западе. Там это обычная строка в резюме. А у нас было бы хорошо, чтобы участие в общественных делах (все равно какого масштаба) стали бы так же одобряемы.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 6.11.2021, 18:42
Сообщение #7


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Цитата(efan81 @ 6.11.2021, 4:14) *
Уже проходили... И мы и американцы. Сначала фронтир, "земля свободных людей", но эта свобода и дня не могла продержаться когда вола переселенцев, а следовательно усложнение общественных отношений приносила свои известные проблемы и требовался арбитр - государство, которое бы и определяло что "в-первее", что "вторее" ...


Ок. Поправка принимается cool.gif
Цитата
Серафима: государство как аппарат принуждения к исполнению долга перед обществом должен замениться на структуры организации самоуправления.


Скажем иначе:
Организаторские функции государства должны поменяться с бюрократических на организацию и координацию самоуправления на всех уровнях.

Экономические, правовые, военные - конечно, все это должно остаться. Но, кстати, уж точно их полномочия должны быть разделены и представлять собой разные ветви власти.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 6.11.2021, 19:04
Сообщение #8


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Цитата
ИВК: По-моему, не существует какой-то общей, через всю историю человечества проходящей тенденции к увеличению или уменьшению свободы, а есть цикличность: то люди считают, что свободы слишком мало, то наоборот - что её надо урезать, поскольку всякие злодеи научились использовать её излишки в ущерб всем.


Но ты согласен, что сейчас люди, скорее, считают, что свободы им мало? И личной, и свободы политических групп, и общественных организаций, и региональной. И это не лишено оснований. А значит, маятник однажды качнется в ту сторону.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 6.11.2021, 19:18
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Серафима @ 6.11.2021, 17:29) *
Нет, это расширение границ личности. Когда Я начинает пониматься шире - я это и мой подъезд, и моя школа, и мой район, и мой город.

Но надо же иметь в виду, что вообще-то это не только мой подъезд, но и наш подъезд, не только мой город, но и наш город. То есть такое расширение границ Я предполагает расширение его способности к взаимопониманию с другими Я, с общим МЫ жителей подъезда или города. А это соборность. У Соборной Души её личное Я и всенародное МЫ согласованы практически идеально, ну а мы если можем достичь того же на уровне города или хотя бы подъезда, то это уже будет замечательно smile.gif И это совсем не то же самое, что просто стремление к расширению личной свободы.

Цитата(Серафима @ 6.11.2021, 17:42) *
Экономические, правовые, военные - конечно, все это должно остаться.

Так бы сразу и говорила. А то: "пропади завтра Кремль никто не заметит" smile.gif

Цитата(Серафима @ 6.11.2021, 18:04) *
Но ты согласен, что сейчас люди, скорее, считают, что свободы им мало? И личной, и свободы политических групп, и общественных организаций, и региональной. И это не лишено оснований. А значит, маятник однажды качнется в ту сторону.

Да хоть бы и так - и что дальше? Основное препятствие для расширения свободы - склонность использовать её так, что она обернётся во зло другим людям. Это ведь главное, а не препоны со стороны власти.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 6.11.2021, 19:57
Сообщение #10


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6



Цитата
Цитата
Цитата(Серафима @ 6.11.2021, 17:42) *
Экономические, правовые, военные - конечно, все это должно остаться.

Так бы сразу и говорила. А то: "пропади завтра Кремль никто не заметит"

Я не сказала, замечу, что "все это должно остаться как есть сейчас" wink.gif

Цитата
ИВК: Но надо же иметь в виду, что вообще-то это не только мой подъезд, но и наш подъезд, не только мой город, но и наш город. То есть такое расширение границ Я предполагает расширение его способности к взаимопониманию с другими Я, с общим МЫ жителей подъезда или города. А это соборность. У Соборной Души её личное Я и всенародное МЫ согласованы практически идеально, ну а мы если можем достичь того же на уровне города или хотя бы подъезда, то это уже будет замечательно smile.gif И это совсем не то же самое, что просто стремление к расширению личной свободы.

Я ровно об этом: так модные сейчас поиски себя должны включать в себя единение с группой, поиски общих с другими людьми целей. Расширение Я до Мы, Мое до Наше. В противовес самореализации через соревнование, через стремление быть лучшим, быть лидером группы. Лидером группы должна становиться общая цель, общая задача.

Цитата
Цитата(Серафима @ 6.11.2021, 18:04) *
Но ты согласен, что сейчас люди, скорее, считают, что свободы им мало? И личной, и свободы политических групп, и общественных организаций, и региональной. И это не лишено оснований. А значит, маятник однажды качнется в ту сторону.
ИВК: Да хоть бы и так - и что дальше? Основное препятствие для расширения свободы - склонность использовать её так, что она обернётся во зло другим людям. Это ведь главное, а не препоны со стороны власти.


Что дальше? Надо учитывать эту тенденцию, когда думаем каким будет завтра, куда движемся.
Препоны со стороны власти понятны - это от невозможности управлять этим процессом. Но если на это есть общественный запрос, который уже прописался в ноосфере, то сделать с этим будет ничего нельзя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 6.11.2021, 20:21
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Серафима @ 6.11.2021, 18:57) *
Я ровно об этом: так модные сейчас поиски себя должны включать в себя единение с группой, поиски общих с другими людьми целей. Расширение Я до Мы, Мое до Наше. В противовес самореализации через соревнование, через стремление быть лучшим, быть лидером группы. Лидером группы должна становиться общая цель, общая задача.

Но тут сразу надо определяться, о какого рода группе идёт речь в том или ином случае. Если о жителях подъезда или города, то тут МЫ - это, так сказать, локальная соборность в чистом виде, поскольку речь о совершенно разных людях, волею судьбы оказавшихся в одном месте; тут просто небольшая часть народа. А если о группе по интересам, то совсем другое дело; и тут сразу надо чётко обозначить, в чём эти интересы заключаются, а не то будет побоище кандидатов в лидеры, каждый из которых считает себя вправе единолично решать, что всем нужно smile.gif

Цитата(Серафима @ 6.11.2021, 18:57) *
Что дальше? Надо учитывать эту тенденцию, когда думаем каким будет завтра, куда движемся.
Препоны со стороны власти понятны - это от невозможности управлять этим процессом. Но если на это есть общественный запрос, который уже прописался в ноосфере, то сделать с этим будет ничего нельзя.

Если общественный запрос имеет действенный механизм реализации, то да, ему очень трудно противостоять. А если такого механизма нет, то запрос, пожалуй, так пустым запросом и останется, если ему даже никто и не противодействует.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 7.11.2021, 1:12
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(ИВК @ 7.11.2021, 0:21) *
Если общественный запрос имеет действенный механизм реализации, то да, ему очень трудно противостоять. А если такого механизма нет, то запрос, пожалуй, так пустым запросом и останется, если ему даже никто и не противодействует.

А у нас с этим туго... и как раз в среде продвинутых индивидуалистов... все сочиняют запросы... и каждый говорит от имени всех... никто друг друга не слушает, все хотят командовать и никто подчиняться... в итоге вместо запроса и гласа соборного народа получается гвалт, а авторы запросов топчутся у калитки механизма реализации, отпихивая локтями друг друга как в переполненном метро, а государство, как тот Ванька... "запроса нету?! - ну и хорошо! Делаю че хочу! Мне виднее!"


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 7.11.2021, 9:21
Сообщение #13


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Ну не всегда ведь так плохо. Вот у нас есть идея раскрутить тут в отдельном разделе новый форум читателей Андреева. Пока вроде дело идёт нормально. Никто не пытается установить свой идеологический диктат, все признают, что в общем разделе каждый волен толковать Андреева по-своему, а в подразделах их ведущие могут устанавливать любые собственные правила. И в перебранки не скатываемся. Словом, пока что получается комфортный форум читателей Андреева. Но состоявшимся его едва ли назовёшь - потому что народу мало. Да, на Юсе немногим больше, да и с Палау в этом плане разница не так уж велика (особенно если учесть, что его активность держится в основном на голимой политике - то есть активность Палау дутая), но и те форумы тоже успешными не назовёшь, так какой смысл с ними сравнивать? Значит, вопрос в привлечении народа. Я тут высказывал мнение о нашем основном конкурентном преимуществе - надо его использовать, по-моему.
Это всё к вопросу организации того или иного общего дела. Нужна в инете площадка, где можно свободно и без хамства обсуждать творчество Андреева? Ещё как нужна. Так давайте организуем и раскрутим smile.gif Вот и посмотрим, можем ли организовать хотя бы небольшое сообщество свободных людей, занятое чем-то определённым.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 7.11.2021, 10:53
Сообщение #14


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Цитата
ИВК: А если о группе по интересам, то совсем другое дело; и тут сразу надо чётко обозначить, в чём эти интересы заключаются, а не то будет побоище кандидатов в лидеры, каждый из которых считает себя вправе единолично решать, что всем нужно

не обязательно борьба за лидерство, но склоки обязательны, если нет понимания или наличия общей задачи.

Цитата
ИВК: Нужна в инете площадка, где можно свободно и без хамства обсуждать творчество Андреева? Ещё как нужна. Так давайте организуем и раскрутим smile.gif Вот и посмотрим, можем ли организовать хотя бы небольшое сообщество свободных людей, занятое чем-то определённым.


"Пообсуждать" может быть общей задачей, но для развития этого маловато.
Что мы имеем? Вайю верит в свои источники, ИВК в свою позицию, Михаил в цитаты, Серафима не верит ни во что )
Как этих людей сделать группой, т.е. как создать эгрегор? Зачем ему создаваться и тратить космическую энергию для образования инфополя? Понятное дело, должна быть задача, которая выше индивидуального интереса.
Для развития нужно искать ответы на вопросы, которые делали бы нас и (желательно) не нас тоже счастливее, помогало бы жить во время перемен, давало бы ответы на вопросы времени. Тогда это одновременно решило бы задачу привлечения и других людей на площадку.
Кто не захочет стать счастливее?
Может ли одна книга дать ответы на вопросы современности и сделать людей счастливыми? Может ли обсуждение, ведущееся в рамках одной книги, дать ответы на вопросы современности? Не думаю. Хотя могу и ошибаться. Да и подходы к обсуждению могут быть разные.

Т.о. нашли совместными усилиями важную деталь:

Задачи созданной группы должны быть выше интереса индивидуума и должны быть значимы для него.
Но вот тут, боюсь, интересы нашей группы расходятся или просто не определены.

Цитата
Если о жителях подъезда или города, то тут МЫ - это, так сказать, локальная соборность в чистом виде, поскольку речь о совершенно разных людях, волею судьбы оказавшихся в одном месте; тут просто небольшая часть народа.

Это так, согласна. Родина и Соборность начинается "с мальчишек в соседнем дворе" и разрушается, видимо, когда мы перестаем знать своих соседей.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 7.11.2021, 11:06
Сообщение #15


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Цитата
Цитата
Цитата(ИВК @ 7.11.2021, 0:21) *
Если общественный запрос имеет действенный механизм реализации, то да, ему очень трудно противостоять. А если такого механизма нет, то запрос, пожалуй, так пустым запросом и останется, если ему даже никто и не противодействует.

efan81: А у нас с этим туго... и как раз в среде продвинутых индивидуалистов... все сочиняют запросы... и каждый говорит от имени всех... никто друг друга не слушает, все хотят командовать и никто подчиняться... в итоге вместо запроса и гласа соборного народа получается гвалт, а авторы запросов топчутся у калитки механизма реализации, отпихивая локтями друг друга как в переполненном метро, а государство, как тот Ванька... "запроса нету?! - ну и хорошо! Делаю че хочу! Мне виднее!"


Индивидуальный запрос продвинуть невозможно пока он не стал общественным. Для этого и собираются группы.
А я веду речь об общественном запросе, который наверняка существует. Беда в том, что он не один. Но кто-то угадает один из них - и все пойдут в ту сторону )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 7.11.2021, 16:01
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Серафима @ 7.11.2021, 9:53) *
"Пообсуждать" может быть общей задачей, но для развития этого маловато.

Я говорю о самой возможности "пообсуждать".
Бывает:
1. Обеспечение нормальной атмосферы на форуме.
2. Использование форума.
Это две совершенно разных задачи.
Вторую задачу каждый решает для себя сам (или несколько человек со схожими взглядами совместно что-то продвигают). Но даже если собрались люди с дельными идеями, то что будет, если каждый стремится подмять форум под себя, то есть, можно сказать, хищнически его использует? Тогда форум или вовсе развалится - или на нём останется один лидер и те, кто под него подстраиваются, а прочие разбегутся кто куда. Это потому, что не решена первая из вышеупомянутых задач. А она решается созданием реально работающей команды форума. А это люди, которые не просто используют форум (а при появлении претензий к нему готовы разбить его вдребезги с воплем "так не доставайся же ты никому!"), но и сознают свою ответственность за поддержание на нём нормальной атмосферы, притягивающей людей, а не отталкивающей. А для такой атмосферы требуется признавать следующее:
1. В общем разделе "Наследие Даниила Андреева" каждый волен отстаивать любую точку зрения.
2. В собственных подразделах каждый волен вводить любые правила.
3. Нельзя хамить - в адрес друг друга, Андреева, стран и народов.
По крайней мере сейчас все эти правила у нас соблюдаются (можешь назвать другой ресурс читателей Андреева, где налицо то же самое?). Мы можем эти правила декларировать (не как некие для галочки принятые, а именно как реально соблюдаемые) - и с опорой на это попробовать привлечь сюда людей, которым интересно обсуждение творчества Андреева именно в нормальной атмосфере.
А как мы будем использовать форум, какие идеи на нём развивать - это уже другой вопрос, и каждый может решать его по-своему; сейчас я вовсе не об этом, а только о том, чтобы вообще существовала площадка, где можно нормально обсуждать подобную тематику.

Когда я только начал писать "Полёт на Жругре", то порой заглядывал на форумы читателей Андреева; впечатление - кошмарное, желания разговаривать с такой публикой - никакого; в результате я писал книгу, ни с кем из других читавших Андреева не общаясь - хотя критические отзывы и советы были бы полезны. А если бы уже тогда существовал форум, где можно общаться свободно и без психоза, то и книга наверняка получилась бы лучше. Вот конкретный пример вреда от отсутствия такого форума.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 10.11.2021, 4:20
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2188
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 12



Любая команда как содружество свободных людей как раз и складывается из таких вот малых дел, "... от малого к большому...". "думай глобально - действуй локально" иди по ступенькам, от мелкого к большому....
- сначала культурный форум Андреева...
- потом живой и оживлённый как ярмарка Р-2...
- потом просветительская деятельность...
- потом комфортная информационная среда...
- потом сеть проектов...
- и так далее и так далее и так далее...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 10.11.2021, 13:17
Сообщение #18


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Цитата(efan81 @ 10.11.2021, 3:20) *
Любая команда как содружество свободных людей как раз и складывается из таких вот малых дел, "... от малого к большому...". "думай глобально - действуй локально" иди по ступенькам, от мелкого к большому....


Но я -то в данном случае имею в виду именно то, что общество свободных людей может быть противопоставлено цивилизационному проекту, т.е. тому, где интересы цивилизации ставятся выше интересов людей. Техника должна развиваться для обслуживания людей, науки, природы. Цивилизация должна стать человекоориентированной. Это запрос нашего времени и главный конфликт эпохи как я думаю.

На границе 19-20 веков существование огромных производств было гарантом выживания нации. Но в этом исчезла необходимость сейчас. Поэтому исчезает коллективизм, дисциплина, согласие на насилие над индивидуумом ради его подчинения обществу. И на чем будет держаться новое общество?

Собственно, Китай с его чудом просто воспроизводят технологии 19-20 века - начинающего капитализм. А молодой капитализм всегда развивается бурно.
Но Западный капитализм эту стадию давно прошел. И у них сейчас два пути - предложить новый социальный проект, который будет привлекателен для людей всего мира, или они откатятся назад до уровня нынешнего Китая - и мир придет в баланс.

Нашла раздел, где цитируется некий блогер, рассуждающий о цивилизации. Остановилась пока на том, что войны - двигатель прогресса.
Я бы сказала иначе - замкнутая система (как наша планета) стремится к равновесию. Если где-то чего-то больше, то это приходится перераспределять. Капиталисты, кстати, это понимали и понимают - лучше заплатить, чем воевать. Не хватает денег - надо начинать делиться технологиями. Так нефтедобывающие страны Ближнего Востока стали богатыми и жители их не претендуют на то, чтобы получить статус беженца в ЕС. Это выгоднее, но не всегда возможно. Когда где-то чего-то много, а рядом этого же мало - возникают войны. Это как ураган на границе холодного и теплого воздушных потоков - это неизбежно. Перемешались холодное и горячее - стало тепло.
Но социальные потоки состоят из людей, а люди обладают разумом. Поэтому войны не неизбежны, если есть мозги.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 10.11.2021, 14:45
Сообщение #19


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Тут надо уточнить, что означает
Цитата(Серафима @ 10.11.2021, 12:17) *
интересы цивилизации ставятся выше интересов людей.

Возьмём классику - "Отроки во Вселенной". Тут конфликт людей и цивилизации в чистом виде: люди создали такую цивилизацию, которой сами они оказались не нужны. Причём, если немного вдуматься, этому должен был предшествовать переходный период, когда роботы-вершители постепенно забирают управление цивилизацией в свои руки, а люди ещё могут остановить и повернуть вспять этот процесс, но не решаются пойти против логики цивилизации, для которой развитие роботов-вершителей - безусловное благо.
Я привёл этот пример потому, что там всё вроде ясно. А у тебя, по-моему, речь скорее о конфликте свободных людей не с цивилизацией как таковой, а с властью, с насаждаемой сверху организованностью.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 10.11.2021, 17:13
Сообщение #20


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Цитата
ИВК: Возьмём классику - "Отроки во Вселенной". Тут конфликт людей и цивилизации в чистом виде: люди создали такую цивилизацию, которой сами они оказались не нужны.

В некотором смысле. Техника ради техники, наука ради науки, прогресс ради прогресса. В результате мы становимся обслуживателями этой техники. И стремимся иметь её все больше, получаем удовольствие от этого и уповаем, что это сделает нас счастливее.

Цитата
А у тебя, по-моему, речь скорее о конфликте свободных людей не с цивилизацией как таковой, а с властью, с насаждаемой сверху организованностью.

О конфликте просто людей с цивилизационной машиной. Власть - это тоже люди, они так же обусловлены логикой развития общественного процесса.
Я вообще больше даже о сопротивляемости этой организованности в западной обществе, а в России так почему-то особенно. Вот Китай вполне себе принял такое положение дел как необходимость эффективного развития страны, это осознанная жертва индивидуумов. Но ни на Западе, ни в России нет оснований для того, чтобы принять это положение вещей. Может быть, потому, что Китай общество коллективистского типа, может, потому, что прививка фашизма на нас ещё действует.

Да, собственно, речь даже не о конфликте, а о тренде на бОльшую свободу личности. Совместимо ли это с цивилизационными проектами как мы их сейчас понимаем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 10.11.2021, 20:01
Сообщение #21


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Но самая суть конфликта свободной личности с цивилизационной машиной в чём? Та машина избавляет человека от множества хлопот, очень многое делает вместо него - и в итоге перестаёт в нём нуждаться? Думаю, этому может противостоять именно свободная личность - её потребность в самореализации, самоуважении вступает в противоречие с перспективой превращения человека в простого "нахлебника цивилизации". Но, опять же, тут эти свободные личности должны самоорганизоваться - и масштаб самоорганизации требуется очень даже серьёзный, а фактически - речь о создании собственной альтернативной цивилизации - цивилизации свободных людей.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 10.11.2021, 21:23
Сообщение #22


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Цитата
ИВК: Но, опять же, тут эти свободные личности должны самоорганизоваться - и масштаб самоорганизации требуется очень даже серьёзный, а фактически - речь о создании собственной альтернативной цивилизации - цивилизации свободных людей.


Именно. И вопрос именно в этом возможна ли цивилизация на других принципах - не конкурентных, а синергичных во всех смыслах. Синергия между отдельным человеком и обществом, синергия между техникой и природой.
Не будет ли побеждено такое общество менее продвинутыми цивилизациями, но более агрессивными - как это было прежде, когда цивилизации падали под напором варваров. Но не факт, что они уступали грубой силе - возможно, просто заходили в управленческий тупик, достигали предела развития для своего времени, разрушались изнутри. А варварам оставалось только прийти и воспользоваться плодами для них недоступных благ. Разрушить всё, проесть, а потом начать опять цивилизационный подъем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 10.11.2021, 21:39
Сообщение #23


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Но синергия присутствует и в нынешней человеческой цивилизации, её не так уж мало. Так что задача в том, чтобы развивать эту синергическую составляющую уже существующей земной цивилизации, а не в том, чтобы с нуля создавать некую новую синергическую цивилизацию. Проблема синергичности - одна из вечных проблем человечества, и оно уже накопило немалый опыт её решения, надо его развивать, выходить на качественно новый уровень. По-моему, вопрос правильнее ставить именно так.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Серафима
сообщение 10.11.2021, 23:51
Сообщение #24


Мастер
******

Группа: Модератор раздела
Сообщений: 644
Регистрация: 18.10.2021
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3112
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Жен.



Репутация: 6


Да, согласна. Это путь, на который уже вступила цивилизация. Но не везде, мир развивается неравномерно. И хватит ли сил у этого ростка противостоять менее бережным к индивидууму обществам.
Какие есть конкурентные преимущества?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 11.11.2021, 0:10
Сообщение #25


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Я имею в виду, что земная цивилизация всегда шла таким путём; вернее сказать, её магистральный путь - путь синергии (а то, что цивилизации очень склонны скатываться на кривые дорожки, - тоже факт, но он же не отменяет само существование магистрали). Более того, и в развитии биосферы главный фактор - та же синергия, а не конкуренция. То, что человечество должно совершить прорыв в этом направлении, открыть гораздо больший простор для синергии, - несомненно; я только подчёркиваю, что это, по-моему, развитие того пути, которым жизнь на планете развивалась и до появления человека.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 20:02