Обыкновенная синергетика |
Поделиться |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Обыкновенная синергетика |
Поделиться |
26.12.2006, 1:32
Сообщение
#1
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
Что такое синергетика: новое интегральное научное направление или спекуляция чиновников от науки?
Насколько реально эффективны подходы синергетики или же это просто старая добрая качественная теория дифференциальных уравнений? -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
26.12.2006, 12:45
Сообщение
#2
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
Очередное модное слово для чиновников, и от науки тоже...
Модное направление для тех, кто хочет быть всегда на волне. А так, что-то не совсем понятное. |
|
|
29.12.2006, 21:01
Сообщение
#3
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
Очередное модное слово для чиновников, и от науки тоже... Модное направление для тех, кто хочет быть всегда на волне. А так, что-то не совсем понятное. Конечно, такие люди, как член-корреспондент РАН М. И. Рабинович (давным-давно живущий в Америке), хотят быть "на коне" всегда. С другой стороны, этой тематикой занимаются и серьезные люди, такие как Саратовская группа теоретической нелинейной динамики, кафедра синергетики и процессов управления Таганрогского государственного радиотехнического университета , наконец, тот же Г. Г. Малинецкий из ИПМ им. М. В. Келдыша РАН. Ну а такого человека, как Л. П. Шильников (живой классик из НИИ ПМК ННГУ им. Н. И. Лобачевского, первым исследовал структуру аттрактора Лоренца) вообще никто не будет обвинять в том, что он --- несерьезный ученый. Таким образом, предлагаю начать отделять зерна от плевел: что именно Вам не понятно в синергетике? Сообщение отредактировал А.Рассадин - 20.1.2007, 19:03 -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
9.1.2007, 16:03
Сообщение
#4
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
А.Рассадин, давайте начнем с названия. Что оно означает?
Основные направления: Мне не совсем понятно, на чем основана идея С.? Т.е. истоки. В чем смысл идеи С.? Не что это такое (это я примерно предсятавляю, хотя могу и ошибаться), а КАК она объясняет (если что-то объясняет), механизм этот. Для чего предназначена С.? Что она объясняет (какую область жизни, природы и т.д.)? А то все говорят, а что говорят? Кстати, А.Рассадин, огромное спасибо за ссылки. |
|
|
20.1.2007, 18:52
Сообщение
#5
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
Итак, давайте по порядку!
А.Рассадин, давайте начнем с названия. Что оно означает? ... Синергетика (от греч. synergetikos --- совместный, согласованно действующий) --- направление в науке, связанное с изучением закономерностей пространственно-временного упорядочения в разнообразных системах. Термин «синергетика» введен Г. Хакеном (H. Haken) в начале 1970-х г.г. и отражает тот факт, что процессы упорядочения в макроскопической системе возникают благодаря взаимодействию большого числа элементарных подсистем. Возникновение синергетики как самостоятельного направления связано с тем, что поведение разнообразных физических, химических, биологических и других систем описывается сходными математическими моделями и для таких систем характерны одни и те же явления самоорганизации, что и позволяет широко использовать результаты исследования одних обьектов при анализе других. -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
22.1.2007, 9:57
Сообщение
#6
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
Я так понимаю, ключевые слова здесь "упорядочивание в системах" и "явление самоорганизации". Мне почему-то кажется, что это все ОПИСАНИЕ, т.е. термины носят описательный характер. Возможно, это связано с "молодостью" направления синергетики, так что с "взрослением" они могут измениться.
А почему "совместный, согласованно действующий" понимается как"самоорганизация"? Откуда это пошло? (Прошу заранее прощения, если вопрос глупый) Сообщение отредактировал олег - 22.1.2007, 10:11 |
|
|
25.1.2007, 2:49
Сообщение
#7
|
|
Мастер Группа: Модератор раздела Сообщений: 527 Регистрация: 6.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 36 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 7 |
Цитата одни и те же явления самоорганизации - а ля релаксация в термодинамике?
-------------------- Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая гласность. Придут другие времена. И вот тогда госбезопасность Припомнит Ваши имена. |
|
|
29.1.2007, 15:59
Сообщение
#8
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
Почему в термодинамике?
Кстати у Фукуямы интересная трактовка самоорганизации в обществе ("Великий Разрыв"): он ограничена по размерам, необходима культурная основа для ее возникновения, необходимо сочетание с централизрванной организацией. В физике то же самое? Есть ограничения в пространстве, по размерам, нужна ли основа для возникновения и т.д.? |
|
|
5.2.2007, 1:24
Сообщение
#9
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
Я так понимаю, ключевые слова здесь "упорядочивание в системах" и "явление самоорганизации". Мне почему-то кажется, что это все ОПИСАНИЕ, т.е. термины носят описательный характер. Возможно, это связано с "молодостью" направления синергетики, так что с "взрослением" они могут измениться. А почему "совместный, согласованно действующий" понимается как"самоорганизация"? Откуда это пошло? (Прошу заранее прощения, если вопрос глупый) - а ля релаксация в термодинамике? На мой взгляд, любезные мои конфиденты, на данном этапе Вам полезно просто побольше узнать о синергетике, охватить всю панораму ее развития для того, чтобы, согласно диалектике, количественные изменения (в Вашем восприятии) перешли в качественные (в Вашем понимании). Посему предлагаю Вашему вниманию фрагмент про синергетику из лучшего учебника всех времен и народов для аспирантов (Л. А. Зеленов, А. А. Владимиров, В. А. Щуров «История и философия науки». ― М.: Наука, 2007) Синергетика Содержание синергетики как области междисциплинарного синтеза составляют следующие положения: 1. Открытые неравновесные системы способны к самопроизвольному резкому усложненю своей формы (структуры) при медленном и плавном изменении параметров. (При самоорганизации происходит локальное уменьшение энтропии (упорядочение) системы за счет ее экспорта в окружающую среду. Подобное упорядочение происходит при развитии живых систем в отличие от изолированных термодинамических. Примеры: образование разгонного вихря для создания подъемной силы крыла самолета; термоконвекция в жидкостях; работа сердца; периодичность окраски животных). 2. Стохастическое поведение элементов системы, переход к их коллективному (когерентному) движению осуществляется благодаря разрастанию (флуктуации) до макроразмеров как механизм самоорганизации систем. 3. Необратимость времени приобретает фундаментальный характер (вводится понятия «стрела времени» и «конструктивность хаотических состояний»). 4. Переход к нелинейному мышлению описывается с помощью нелинейных уравнений, которые имеют несколько различных решений, обеспечивающих ветвление путей эволюции в точках бифуркации. (Идея нелинейности связана с многомерностью, возможностью выбора). В настоящее время уже существует широкая палитра синергетических исследований: теория диссипативных структур (И. Пригожин); синергетика (Г. Хакен); детерминированный хаос и фракталы (Мандельброт); теория катастроф (Р. Том, В. Арнольд); нестационарные диссипативные структуры, неустойчивость в моменты обострений (А. Самарский, С. Курдюмов, Г. Малинецкий); динамическая теория информации (Д. Чернавский). Сообщение отредактировал А.Рассадин - 5.2.2007, 1:28 -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
27.2.2007, 10:56
Сообщение
#10
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
Добрый день. Я тут хорошо так переболел, поэтому отсутстовал некорое время.
А.Рассадин, не считаете ли вы несколько нелогичным сразу переходить к МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОМУ пониманию синергетики без того, чтобы разобраться собственно с сущностью синергетики? |
|
|
15.3.2007, 10:24
Сообщение
#11
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
Кажется я понял в чем дело. Все наши споры свелись к самому термину синергетика.
Цитата Открытые неравновесные системы способны к самопроизвольному резкому усложненю своей формы (структуры) при медленном и плавном изменении параметров. (При самоорганизации происходит локальное уменьшение энтропии (упорядочение) системы за счет ее экспорта в окружающую среду. Вот это - это описание или раскрытие сущности (содержание)? На мой взгляд это описание (при изменении такого-то условия происходит это). Я ничего не имею против синергетики как науки. Но вот смущает то, что даже те, кто сами заняты в данной области не совсем понимают что это такое. |
|
|
15.3.2007, 21:12
Сообщение
#12
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
Добрый день. Я тут хорошо так переболел, поэтому отсутстовал некоторое время. ... Дорогой олег! Очень рад, что Вы наконец поправились. Я ни в коем случае Вас не бросил --- просто было очень много мероприятий в реале в последнее время. ... А.Рассадин, не считаете ли вы несколько нелогичным сразу переходить к МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОМУ пониманию синергетики без того, чтобы разобраться собственно с сущностью синергетики? Вы правы --- давайте вернемся к анализу основных положений синергетики. Но у меня к Вам два вопроса. 1. Я вижу, что у Вас гуманитарное образование и подход гуманитария к проблемам синергетики. Для того, чтобы я мог сориентироваться в подаче материала, мне надо знать, что Вы заканчивали и какой математический багаж у Вас есть? 2. Есть ли у Вас возможность установить на своем компьютере систему компьютерной математики Mathematica 5.0? Дело в том, что многие синергетические эффекты (странные аттракторы, диссипативные структуры, фракталы и. т. д) можно легко иллюстрировать с помощью этой программы. Если вы ее развернете, то в ходе наших бесед я могу Вам через личку просто пересылать исходники в Mathematica (они все очень короткие) --- и Вы будете видеть у себя на экране монитора все явления, о которых мы говорим. -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
20.3.2007, 11:19
Сообщение
#13
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 28 Регистрация: 12.3.2007 Вставить ник Цитата Пользователь №: 156 Страна: Россия Город: Курган Пол: Муж. Репутация: 0 |
по синергетике есть очень хорошая книга Василькова "Порядок и хаос в развитии социальных систем" (возможно чуток в названии ошибся).
Там очень хороший расклад и самой синергетики (не как у Хакена в его "Синергетике" - понятно только для специалистов), и её приложений при рассмотрении социальных систем. |
|
|
13.4.2007, 16:15
Сообщение
#14
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
Эта математика есть где-нибудь живая? Или они все с битым файлом каким-то. Ни одна не устанавливается.
|
|
|
26.4.2007, 12:19
Сообщение
#15
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
Нашел работающую.
|
|
|
2.5.2007, 18:20
Сообщение
#16
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
Нашел работающую. Замечательно! Теперь наберите в первой ячейке вот это вот (один в один!) la = NDSolve[{x'[t] == -3 (x[t] - y[t]), y'[t] == -x[t] z[t] + 26.5 x[t] - y[t], z'[t] == x[t] y[t] - z[t], x[0] == 0, y[0] == 1, z[0] == 0}, {x, y, z}, {t, 0, 60}, MaxSteps -> 9000]; ParametricPlot3D[Evaluate[{x[t], y[t], z[t]} /. la], {t, 0, 60}, PlotPoints -> 3000, Boxed -> False, TextStyle -> {FontFamily -> "Courier", FontSize -> 15, FontWeight -> "Bold", FontSlant -> "Italic"}] и нажмите Shift+Enter Должен нарисоваться аттрактор Лоренца! -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
15.5.2007, 13:31
Сообщение
#17
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
Цитата Должен нарисоваться аттрактор Лоренца! Ага. А что с ним делать?
|
|
|
16.5.2007, 18:22
Сообщение
#18
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
Ага. ... Ага --- это значит нарисовался? ... А что с ним делать? 1. Прикрепить получившийся рисунок к своему ответу на мой пост --- чтобы другие посетители тоже могли полюбоваться. 2. Начать "вживаться" в синергетические категории через переход количественных изменений в качественные: добавьте в следующую ячейку файла с вычислением аттрактора Лоренца вот этот фрагмент: Plot[Evaluate[x[t] /. la], {t, 0, 60}, PlotStyle -> Thickness[ 0.0045], GridLines -> Automatic] попробуйте найти в временной реализации переменной х порядок! А вот аттрактор Шильникова (наш нижегородец) --- он совершенно не похож на аттрактор Лоренца: m := 1.5; g := 0.2; Ii[x_] := If[x > 0, 1, 0]; ShAttr = NDSolve[{x'[t] == m x[t] + y[t] - x[t] z[t], y'[t] == -x[t], z'[t] == -g z[t] + g Ii[x[t]] x[t]^2, x[0] == 3.5, y[0] == 0, z[0] == 1}, {x, y, z}, {t, 0, 500}, MaxSteps -> 50000]; ParametricPlot3D[ Evaluate[{x[t], y[t], z[t]} /. ShAttr], {t, 0, 500}, PlotPoints -> 50000, AxesLabel -> {"x", "y", "z"}, Boxed -> False, ViewPoint -> { 2.153, 4.869, 1.638}]; А вот другой объект теории динамического хаоса --- фрактал Мандельброта: MandelbrotFunction = Compile[{{c, _Complex}}, -Length[FixedPointList[#^2 + c \ &, c, 20, SameTest -> (Abs[#2] > 2.0 &)]]]; DensityPlot[MandelbrotFunction[x \ + y I], {x, -2, 0.5}, {y, -1, 1}, Mesh -> False, AspectRatio -> Automatic, Frame -> True, PlotPoints -> 150]; Ну как? -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
6.7.2007, 15:38
Сообщение
#19
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
А.Рассадин, извините за застой небольшой. Руки дойдут, выложу картинки.
|
|
|
7.7.2007, 20:49
Сообщение
#20
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
А.Рассадин, извините за застой небольшой. Руки дойдут, выложу картинки. То есть начало что-то получаться? -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
15.7.2007, 18:36
Сообщение
#21
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
О! Наконец-то нашел хорошую ссылку , способную удовлетворить всех страждущих:
сайт покойного члена-корреспондента РАН С. П. Курдюмова СИНЕРГЕТИКА. Смотрите и наслаждайтесь! P.S. На этом сайте есть даже работа одного из участников нашего форума (эпохи битвы за ИПМ им. М. В. Келдыша РАН)! -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
22.7.2007, 15:05
Сообщение
#22
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
Предлагаю Вашему вниманию обзорную лекцию СЦЕНАРИИ, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РИСКИ, ИНФОРМАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ , прочитанную большим другом нашего форума Г. Г. Малинецким для студентов-старшекурсников факультета управления и прикладной математики МФТИ.
А.Рассадин, извините за застой небольшой. Руки дойдут, выложу картинки. А вот у Рассадина нет застоев никогда --- интересно, почему? -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
7.8.2007, 23:45
Сообщение
#23
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
Функция Жюлиа:
Сообщение отредактировал А.Рассадин - 7.8.2007, 23:45
Прикрепленные файлы
-------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
9.2.2008, 17:03
Сообщение
#24
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 24 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 41 Страна: Россия Город: Чебоксары Пол: Муж. Репутация: 0 |
А что это за функция? И что означает картинка?
Я вернулся. Друзей (смею вас считать таковым) не забываю. Буду здесь чаще теперь. |
|
|
26.6.2008, 12:12
Сообщение
#25
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
А что это за функция? И что означает картинка? Функция Жюлиа ---- это одна из моделей деления клеток. А картинка --- визуализация последовательных реализаций этой функции. Я вернулся. Друзей (смею вас считать таковым) не забываю. Буду здесь чаще теперь. Спасибо! -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
22.7.2008, 20:52
Сообщение
#26
|
|
Клон А.Рассадина Группа: Заблокированные Сообщений: 33 Регистрация: 24.6.2008 Вставить ник Цитата Пользователь №: 511 Страна: Россия Город: Не указан Пол: Муж. Репутация: 0 |
Никто ничего в нелинейных явлениях не понимает.
Только физики и математики (не все) понимают, чего они не понимают. А гуманитарии просто скачут вокруг синергетики и орут: " СИНЕРГЕТИКА, СИНЕРГЕТИКА!!" -------------------- В связи с нарушением Правил форума п 2.7, а именно:
аккаунт Maha-Zuza является клоном А.Рассадина данный аккаунт заблокирован, А.Рассадину выносится жесткое предупреждение за создание клона. Глобальный Модератор, Рулев. |
|
|
13.8.2008, 17:57
Сообщение
#27
|
|
Странник Группа: Пользователь Сообщений: 22 Регистрация: 6.8.2008 Вставить ник Цитата Пользователь №: 534 Страна: Россия Город: Москва Пол: Муж. Репутация: 4 |
В чем практические достижения синергетики? Интересует реальная польза, прикладная. Есть такие?
|
|
|
14.12.2010, 20:57
Сообщение
#28
|
|
Мастер Группа: Пользователь Сообщений: 782 Регистрация: 7.12.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 42 Страна: Россия Город: Нижний Новгород Пол: Муж. Репутация: 1 |
В чем практические достижения синергетики? Интересует реальная польза, прикладная. Есть такие? да, практических приложений --- как собак нерезанных --- см. ссылки выше в теме -------------------- Ведущий раздела "НТОРЭС им. А. С. Попова. Нижегородское отделение"
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 20.4.2024, 0:00 | |