IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Авторитет как основа самостоятельности, Можно ли мыслить, не опираясь на авторитеты?
Поделиться
ИВК
сообщение 3.5.2010, 19:20
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Тема История и авторитеты зависит от более широкого вопроса - вообще об авторитете как явлении. Уместно будет рассмотреть его особо.
Некоторые утверждают, что мыслят (а значит - и действуют) всегда самостоятельно, никаких авторитетов не признают. Посмотрим, как эта фантазия выглядела бы в реальности.
Итак, ребёнок учится говорить. Откуда узнаёт слова? От взрослых. То есть признание того, что вот это живое существо надо называть кошкой, а вон ту штуковину - тарелкой, для ребёнка означает признание авторитета взрослых в вопросе о том, какие звуки соответствуют каким реалиям. Если ребёнок не захочет признавать этот авторитет, то просто не научится говорить, и получится "маугли".
Этот пример своей очевидной абсурдностью уже доказывает, что идея непризнания каких бы то ни было авторитетов - просто бред. Но, к счастью, маленькие дети о таких идеях не знают и вряд ли будут умышленно отказываться осваивать "навязываемый авторитетом" язык.
Вот школьники - да, могут быть "против авторитетов". Но представим школьника, последовательного в их отрицании. География. Так, во Франции я не был - выдумана, наверное. Африка - тем более. Физика. Электричество - глазами не видно; всё выдумано. История. Ну, этого я точно видеть не мог, а другим не доверяю; короче, вся история, даже самая недавняя - чушь. И так далее. Получается совершенно необучаемый ребёнок : ведь почти всё, преподаваемое в школе, не может быть проверено его собственным опытом, а потому усваивается только при условии признания авторитета учителей, авторов учебников и п т.д. Из школы он выйдет полным невеждой.
Но допустим, в школе он ещё верил другим и выучился как следует, а отрицать любые авторитеты начал, будучи уже взрослым. Что это означает?
Например, правила поведения в обществе держатся на авторитете традиций (особенно те, которые не относятся к само собой разумеющимся). Человек, не признающий этого авторитета и постоянно навязывающий другим какие-то "самопальные" правила поведения, невыносим в обществе. Абсолютно не признающий авторитета традиций - невыносим абсолютно. Общество, состоящее из таких "отрицателей авторитетов", просто не может быть обществом, поскольку в нём нет общепризнанных правил поведения.
А как вы отнесётесь к человеку, не признающему "навязываемого авторитетом" правила ездить именно по правой стороне улицы - ему, может быть, больше нравится ездить по левой, он же авторитетов не признаёт?
Ещё примеры нужны?
Мышление в принципе невозможно без опоры на некие аксиомы, а те опираются на тот или иной авторитет. Чтобы самостоятельно ответить на вопрос, Сириус или Вега ближе к Земле, надо использовать астрономические познания, которые тебе "навязаны авторитетом". И так по любому вопросу : в основе мышления - то, что узнал из авторитетных для тебя источников, и только на этой основе возможны самостоятельные умозаключения. Настоящая свобода мышления предполагает прочную опору на правильные, проверенные жизнью авторитеты.

Если кто-то утверждает, что не признаёт никаких авторитетов, то это всего лишь пустая красивая фраза. Он либо сам себя (и, следовательно, других тоже) обманывает либо скрывает те авторитеты, на которые опирается его мышление. В обоих случаях ему нельзя доверять, поскольку совершенно не понятно, каких суждений (а значит - действий) можно ожидать от него. На самом деле все мы в огромной степени рассуждаем, следуя тем или иным авторитетам. Разница в том, что одни это прямо признают, а другие - нет.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 3.5.2010, 20:14
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


ИВК,да детям в школах преподают сведения для коммуникации и адаптации в мире людей- основное - это родной язык и математика. Но, елки-палки, в математике все вопросы можно проверить. Самостоятельное мышление основывается на знаниях, а не на авторитетах- построение теории математическим авторитетом проверяется независимым образом и складывается в математическую копилку человечества. То же самое с физикой, биологией, химией, а общественные науки стоят особняком от естественных и гуманитарных..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 4.5.2010, 13:32
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Геометрия, например, строится на аксиомах. Их не проверяют, им верят. В этом смысле геометрия - модель человеческого мышления : в его основе тоже аксиомы, полученные в ходе воспитания или иначе. Проследите за любыми своими умозаключениями : вот эту мысль я считаю верной, потому что она опирается на другую, безусловно верную - потому что та, в свою очередь, опирается на следующую, тоже верную... и в итоге всегда упрётесь в одно : а вот эта мысль опирается на такую-то, которая.... ну просто верная, и всё тут - ну не доказывается ничем, просто аксиома. Без некого набора исходных аксиом просто нет мышления - потому же, почему без геометрических аксиом нет геометрии.



--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 4.5.2010, 14:47
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Не очень понимаю, что значит верить геометрическим аксиомам, да, они постулированы, но любая проверяется на практике-вы не сможете начертить и построить иначе, в нашем пространстве.

Тогда- кто был авторитетом Эвклида, когда он описывал правила геометрические?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 4.5.2010, 15:06
Сообщение #5


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Без некого набора исходных аксиом просто нет мышления - потому же, почему без геометрических аксиом нет геометрии.
Неуклюжая подмена нравственных мерил геометрическими аксиомами.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 4.5.2010, 16:51
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Геометрию я просто привёл в качестве примитивного примера.
А мышление человека в конечном счёте основано на инстинктах, подсознании, совести - а всё это нельзя "просчитать и разложить по полочкам". И аксиомы вырастают на этом фундаменте. Например, из инстинктов вырастает аксиома "надо что-то кушать". Её разве доказывать как-то надо? Это просто аксиома; кто её игнорирует - помрёт. А уже на её основе возникает множество умозаключений насчёт того, как именно можно покушать. То же с прочими аксиомами. А доверие к тому или иному кругу авторитетов вырастает из аксиомы "надо как-то думать" (хотя бы о том, как бы покушать). Думать-то на основе чего-то нужно, а своего опыта у любого человека слишком мало, надо и на чужой опираться, а это невозможно, если никому на слово не веришь.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 4.5.2010, 17:50
Сообщение #7


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
из инстинктов вырастает аксиома
Ну очень уж примитивная "геометрия".
А ежели из других инстинктов вырастет, неровён час, нечто иного качества - тож аксиома?.. иль условный рефлекс?.. или побудка (по Далю, у животных)?
Иль таковую "геометрию" в сторону отложить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 4.5.2010, 20:03
Сообщение #8


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


ИВК, "надо кушать, и дышать, и так далее по списку естественных потребностей живого существа.." и чем же эти аксиомы отличают человека от животного? тем что животное их не осознает?

Разум и мышление где-то в другом месте начинается у человека, по моему мнению..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 4.5.2010, 20:13
Сообщение #9


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Я вот что говорил :
Цитата(IVK @ 4.5.2010, 16:51) *
мышление человека в конечном счёте основано на инстинктах, подсознании, совести - а всё это нельзя "просчитать и разложить по полочкам"

Совесть у животного тоже есть?
Основа мышления - не в самом мышлении, а в чувствах - от самых низменных до самых возвышенных. А они не могут быть "просчитаны", потому что не подвластны логике. Они просто таковы, каковы есть.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 4.5.2010, 20:36
Сообщение #10


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


здрасьте, не могут быть просчитаны), могут-могут, просто не на сто процентов и не у всех, а лишь почти у всех.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 4.5.2010, 21:45
Сообщение #11


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Цитата(IVK @ 3.5.2010, 19:20) *
Абсолютно не признающий авторитета традиций

скажите, почему вы ко всему припысываетет слово "авторитет", разве нельзя сказать "человек, не уважающий традиции" - или смысл от этого меняется? Если меняется, то в чем? Или опять же , простите за игру слов - а разве " у традиций абсолютный авторитет" ?( не ходите же вы в косоворотке или фраке и при лучине-свечах не сидите - отсюда вывод - традиции меняются.. причем, сейчас меняются очень быстро, хотя и неизменное кое-что осталось)


а об авторитетах, как создателях Ноосферы планеты Земля
Цитата
Мышление в принципе не возможно без опоры на некие аксиомы, а те опираются на тот или иной авторитет. Чтобы самостоятельно ответить на вопрос, Сириус или Вега ближе к Земле, надо использовать астрономические познания, которые тебе "навязаны авторитетом".


мне кажется), что слова в этом предложении должны быть другими, без аксиом и авторитетов))), прошу прощения - человечество собирает историю своего существования , она включает в себя не только события между людьми, но и здания, языки, предметы быта, производство, искусство, науку, религию. общественные отношения и так далее.,(что там еще осталось) - это все накапливается - "сжимается" и передается дальше новым людям, детям. Астрономические знания навязаны астрономами, которые вычислили это расстояние, вероятно, с появлением более совершенной техники можно вычислить точнее, при чем здесь их авторитет (астрономов)?? вот если вы полетели на Вегу, тогда нужен авторитет астрономов, но, думаю, что и спрос другой будет

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 4.5.2010, 22:35
Сообщение #12


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(zeep @ 4.5.2010, 21:45) *
разве нельзя сказать "человек, не уважающий традиции" - или смысл от этого меняется?

Нет, смысл не меняется. Но если тема про авторитет, то я и употребляю именно это слово там, где есть выбор между ним и другим - чтобы не усложнять. Какой от этого вред?

Цитата(zeep @ 4.5.2010, 21:45) *
а разве " у традиций абсолютный авторитет" ?

У одних абсолютный, у других нет, но это различие тут не принципиально, поскольку я самого начала говорю вот о чём :
Цитата(IVK @ 3.5.2010, 19:20) *
Некоторые утверждают, что мыслят (а значит - и действуют) всегда самостоятельно, никаких авторитетов не признают

Никаких - значит ни абсолютных, ни относительных. А я считаю, что нужны те и другие. То есть в этой теме речь об авторитетах вообще - любых.
Вот вы считаете, что никакие авторитеты не нужны? Или всё не так просто?

Цитата(zeep @ 4.5.2010, 21:45) *
человечество собирает историю своего существования , она включает в себя не только события между людьми, но и здания, языки, предметы быта, производство, искусство, науку, религию. общественные отношения и так далее.,(что там еще осталось) - это все накапливается - "сжимается" и передается дальше новым людям, детям.

передаётся благодаря тому, что дети более-менее признают авторитет старших. Иначе передача стала бы невозможной.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Slavianin
сообщение 4.5.2010, 23:47
Сообщение #13


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 160
Регистрация: 21.10.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Курчатов
Пользователь №: 1697
Страна: Россия
Город: Курск
Пол: Муж.



Репутация: 1


Рискну высказать и своё скромное мнение.
Слово авторитет произошло от латинского auctoritas - власть, влияние. Поэтому вопрос в заголовке темы можно переформулировать так: возможно ли "чистое мышление", "чистый разум", на который ни что бы не оказывало бы влияния? Моё мнение: если и возможен, то не у человека, на мышление человека всегда что то влияет: съеденный на завтрак бутерброд, прочитанная вечером книга, разговор "по душам" с другом...
Думается что монастыри, отшельники, аскеза появились именно в попытке приблизится к "чистому", "божественному" разуму, путем усмирения своих желаний, потребностей, возможно кто то и сумел приблизится к идеальному мышлению, но даже самому смиренному монаху надо хотя бы иногда питаться, спать, и в конце концов, он смертен как и всякий человек.
Таким образом, свободное от auctoritas мышления для человека недостижимо.

Сообщение отредактировал Slavianin - 4.5.2010, 23:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AIL
сообщение 5.5.2010, 6:39
Сообщение #14


Специалист
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 159
Регистрация: 9.1.2010
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1749
Страна: Россия
Город: Чита
Пол: Муж.



Репутация: 2


Тоже выскожу своё скромное мнение, опираясь на свои в какой-то мере, и в какой-то степени авторитеты. Каждый человек волен, сопостовлять высказывания, утверждения других со своим внутренним цензором и волен принимать их и опровергать, в зависимости от того, какие внутренние чувства, и измышления вызывают эти утверждения. Допустим, кто-то говорит, что здесь жарко, и я тоже должен чувствовать жар, а мне холодно, какой нафиг это авторитет? Определённые авторитеты нужны человеку на определённом этапе развития, постулаты мышления, костыли, ступеньки. Затем с инм что-то происхоит, что заставляет его переосмыслить свои внутренние и внешние взгляды. По мере роста человек развивается как внутренне (умнеет его внутренний цензор), так и внешен он начинает искать другие авторитеты более высокого порядка.
И ещё мне импонирует точка зрения, что каждый человек, в какой-то мнере, но обязательно, имеет связь, с велики прекрасным, единым и истиным, от куда исходит понимание совести, морали, которая (эта связь) частично прекрывается, в результате каких-то негативных внешних факторов, желанием выжить не смотря ни на что, низменными мотивами, уровнем развития.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 5.5.2010, 12:18
Сообщение #15


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Основа мышления - не в самом мышлении, а в чувствах - от самых низменных до самых возвышенных. А они не могут быть "просчитаны", потому что не подвластны логике. Они просто таковы, каковы есть.
«Основа мышления» - работа интеллекта - основывается на нравственной алгоритмике. Каковая закладывается воспитанием.
Воспитание есть процесс последовательных тактов: позыв-действие–результат-оценка («плохо/хорошо», «правильно/неправильно» и т.п.). Таковые результаты формируют соответствующие алгоритмы психической деятельности.
Взрослые могут «теоретически» направлять сей процесс: система наказаний-поощрений, использующая бОльшую дееспособность взрослых, их «авторитет», но куда эффективнее личный пример: обработка и закрепление информации происходит значительно «надёжнее», «авторитетность» сводится к минимуму.

В процессе взросления индивидуум неминуемо проходит через стадии животного («есть!» «пить!» «хацу!» - действия на основе инстинктов, рефлексов), зомби («папа-мама сказали, значит, так оно и есть!»), демонического (взрослые перестали быть зомбирующими авторитетами - «что хочу, то и ворочу!» - независимо от того, откуда «прилетит по лбу») пси-настроя.
Когда «чувства овладевают» человеком (а порой и обуревают его) – тогда он находится в какой-то из таковых пси-настроек.
В человечном настрое человек владеет своими чувствами и неизменно находится в душевном равновесии (каковое вовсе не означает неспособность сочувствовать, сопереживать, сострадать – «зная» меру). Таковой человек в полном смысле слове может именоваться взрослым (возросшим до человечности).

Разумеется, психика - система динамичная и в нынешнем состоянии общества у большинства его членов пси-настройка неустойчива, меняется довольно-таки часто и довольно-таки быстро.
Д.Андреев одним словом метко определил современную опаснейшую тенденцию: "Демоночеловечество" (т.е., стремление многих находиться/"застревать" в демонической пси-настройке, что "весьма чревато").

Цитата
Слово авторитет произошло от латинского auctoritas - власть, влияние. Поэтому вопрос в заголовке темы можно переформулировать так: возможно ли "чистое мышление", "чистый разум", на который ни что бы не оказывало бы влияния?
Нет, при таком преобразовании смысловое наполнение понятия «авторитет» значительно меняется.
«Авторитет» НЕ РАВНО «власть» («влияние» также НЕ РАВНО «власть»). (Некая аналогия - в подмене знаменитого бэконовского «Знание – власть!» «знанием – силой»; в нашей культуре понятия «власть» и «сила» НЕ РАВНЫ, в отличие от западной).

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 5.5.2010, 13:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 5.5.2010, 18:59
Сообщение #16


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(Slavianin @ 4.5.2010, 23:47) *

Происхождение слова "авторитет" - несколько иной вопрос. Я его использую в том смысле, в каком он обычно употребляется в русском языке. Когда некоторые говорят "никаких авторитетов не признаю", то очевидно ведь, что это претензия мыслить (и, как следствие, действовать) исключительно по своему разумению, не опираясь ни на какую информацию, которую сам лично проверить не можешь. Тему я открыл для того, чтобы поговорить о том, можно ли на деле следовать правилу "никаких авторитетов не признаю" - или же это пустая фраза. Я считаю, что это именно пустая фраза. Тех же "Отцов и детей" можно вспомнить для наглядности. Базаров - вроде живое воплощение отрицания авторитетов; а ведь нигилистическое учение не он создал, да и медицине учился, принимая на веру информацию от учителей и светил медицины. Аркадий - тем более : "мы - нигилисты, никаких авторитетов не признаём" - а сам под полным влиянием Базарова; чуть начал немного рассуждать самостоятельно - Базаров его в буквальном смысле за глотку.

Цитата(Slavianin @ 4.5.2010, 23:47) *
Поэтому вопрос в заголовке темы можно переформулировать так: возможно ли "чистое мышление", "чистый разум", на который ни что бы не оказывало бы влияния?

Да, можно. Но я просто вынес в отдельную тему вопрос об авторитете как явлении, потому что он не раз затрагивался в теме "История и авторитеты", хотя явно выходил за рамки той темы. А то, что Вы предлагаете, выходит за рамки даже этой темы : всё-таки авторитет - лишь частный случай того, что оказывает влияние на разум. Разве что ещё одну тему открыть, типа "Возможен ли не подверженный никаким влияниям разум"? Тем более что мы здесь фактически нередко об этом говорим, а не только об авторитете.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 5.5.2010, 19:14
Сообщение #17


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Цитата(IVK @ 5.5.2010, 18:59) *
Когда некоторые говорят "никаких авторитетов не признаю", то очевидно ведь, что это претензия мыслить (и, как следствие, действовать) исключительно по своему разумению, не опираясь ни на какую информацию, которую сам лично проверить не можешь.

да, вероятно, претензия мыслить самостоятельно. но почему в этом случае вы отрицаете использование информации? Информация сама по себе не принадлежит "авторитету" после того, как он ее озвучил и вывел в люди.
Базаров - несчастный человек, мучающийся от бездействия и не любящий выбранное дело жизни, не нашедший себя, если повезет ему) - молодежный нигилизм пройдет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 5.5.2010, 21:16
Сообщение #18


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 9987
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(zeep @ 5.5.2010, 19:14) *
претензия мыслить самостоятельно

претензия мыслить абсолютно самостоятельно. Вот в это уточнение всё и упирается. А то, что нужно мыслить как можно самостоятельнее - с этим я вполне согласен. Я отрицаю лишь возможность мышления вообще без опоры на какие бы то ни было авторитеты. Да и просто надо быть честным : пользуешься идеями или информацией, которые получил (без проверки! потому что поверил на слово) от более знающего человека - так не отрицай этого, не изображай дело так, будто всё, что в твоей голове - в ней же и создалось или по крайней мере тобой лично проверено.

Цитата(zeep @ 5.5.2010, 19:14) *
Информация сама по себе не принадлежит "авторитету" после того, как он ее озвучил и вывел в люди.

Конечно, не принадлежит. Но надо ею честно пользоваться - см. выше.



--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 5.5.2010, 23:23
Сообщение #19


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Когда некоторые говорят "никаких авторитетов не признаю", то очевидно ведь, что это претензия мыслить (и, как следствие, действовать) исключительно по своему разумению, не опираясь ни на какую информацию, которую сам лично проверить не можешь.
«Мыслить исключительно по своему разумению»? А иначе и нельзя — согласно понятию «разумение».
Что значит, «лично проверить информацию»? Здесь можно выделить множество градаций — начиная от закона гравитации (попробуй, прыгни с колокольни — сразу убедишься!) и вплоть до свойств очарованного кварка (тут и сами физики-теоретики делают большие глаза).
И бОльшая часть таких вот «проверок» как раз и основана на умении разуметь — т.е., самостоятельно мыслить (сравнивать, сопоставлять, делать умозаключения и др.), а не брать в качестве готовых аксиом чужие мнения.
А вот те, кто привык ко второму варианту — те и являются толпой, без которой авторитеты немыслимы — и которая не мыслит без авторитетов.

В заключение -
АВТОРИТЕТ по Далю:
Цитата
свидетельство или мнение известного человека в деле науки, принимаемое слепо, на веру, без поверки и рассуждений
(«Толковый словарь Живого Великорусского языка», Москва, Астрель-АСТ, 2002, т.1, с.6).

С постепенным насаждением системы авторитетов — изменён был и смысл слова (так же, как «реальный» ранее значило «коммерческий»,- напр., реальное, т.е., коммерческое училище, а нынче мы и вообще — все переселились в реальность из действительности).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 6.5.2010, 8:32
Сообщение #20


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Цитата
Авторитет - уровень уважения человека другими людьми и группой, к которой он принадлежит. Авторитет проявляется в способности лидера побуждать других людей к исполнению возложенных на них обязанностей. Различают авторитет должности и реальный авторитет.

Цитата
Личный авторитет - авторитет, приобретенный в силу личных качеств, знаний и опыта.

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RAiyuwoyly

Слово "авторитет" имеет внешнюю окраску по отношению к человеку, признаваемому авторитетом - то, есть отношение других людей к человеку, создавшему нечто в науке, искусстве - если говорить о теме нашей - о власти мы не говорим (хотя большое количесвто значений слова авторитет имеет отношение именно к власти, управлению).
Если "опираться на авторитет ( допустим, Ньютона)" означает "использование закона всемирного тяготения в решении задач разной степени сложности", то да, можно говорить о том, что "без авторитетов никуда". Но на мой взгляд, такая формулировка вопроса сделана на каком-то другом языке - при чем здесь уважение к Ньютону, как к человеку, и результаты его исследований, которые имеют доказательства? Да, я уважаю Ньютона, за то, что он был гениально умен, много работал и открыл ряд законов первым - какое это имеет отношение к самим законам , мы не современники, и повлиять на мой мозг иначе, чем уже сделанными открытиями 300 лет назад, он никак не может. И эти открытия не являются личным мнением Ньютона , поскольку подтверждаются при использовании их на практике.

А история - лес густой))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 6.5.2010, 10:06
Сообщение #21


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Да, он самый,– характерный набор:
«авторитет, лидер, реальный»… («Ты, Лёха, пацан реальный и конкретный» - лидер, короче.)
А, кстати, ежели
Цитата
auctoritas - власть, влияние
что тогда значит («как переводится З латыни») «автор»?

Ещё по поводу переводов, слов и их смысла.
Админ сайта Стругацких как-то мне порекомендовал Русский язык получше изучить, мол, возьмите учебник «Русского языка» Розенталя или Гершензона (фамилии не помню – но звучание сходно). Я ему – да не издеваетесь ли вы надо мною?!
Он проживает в Чехии,- а у вас там, спрашиваю, учебники чешского языка кто создаёт – Поспишилы или тоже Лившицы?.. Не ответил.
Так что – вот вам и главный авторитет по Русскому языку, величайший филолог всех времён и народов, знакомьтесь и почитайте: Соломон Моисеевич Гонтмахер… или как там его?..

Ps: не сыщу сейчас ни информации, ни источников, однако, уважение к Исааку нашему Ньютону могло бы несколько пошатнуться, узнай мы о его финансовых операциях и интригах при дворе и в Академии… ПОДЧЕРКНУ: такого рода информация мне встречалась, но достоверность оной оценить не могу.
Сочтите сей "компромат" в качестве подпорки - дабы не оказаться придавленными СТОЛПАМИ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 6.5.2010, 10:13
Сообщение #22


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


интриги могли быть, я имела в виду все же уважение за научную работу. Или, вы полагаете, формулировка законов механики могла увести научную мысль в сторону?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 6.5.2010, 10:22
Сообщение #23


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Ох уж эта научная работа...
Я человек неучёный, но люди сказывают, что порой какому-нибудь эмэнэсу не опубликоваться, не взяв в соавторы какого-нибудь ньютона (завлаба или замдиректора по хозчасти),- или, пуще того: не став его соавтором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 6.5.2010, 10:29
Сообщение #24


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1762
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


это вы к тому, что Ньютон что присвоил из чужого? Бог ему судья, как и всем прочим за их слабость и силу тоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 6.5.2010, 10:42
Сообщение #25


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Дело не в ньютонах – дело в системе, которая их генерирует (подходящий, полагаю, термин).
Иным – Бог судья (да и боги тоже разные – некоторые так прямо и приказывают «иди, мол, и володей! а кто будет противиться – сотри с лица земли»), а иных – на нары («за колосок» да чтоб не болтали лишнего и в соавторы не лезли).
На днях вот Лескова перечитал – и «Левшу» в том числе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.И.Агафонов
сообщение 6.5.2010, 11:38
Сообщение #26


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Автор (лат. auctor) — творец всякого литературного и музыкального произведения и вообще всякого произведения ума, воплощённого искусством.
Авторитет (нем. Autorität, от лат. auctoritas — власть, влияние) — в общем смысле: значение и основанная на значении или с ним соединённая власть; в узком — влияние умственное, возбуждающее уважение, доставляемое обладанием превосходной и признанной власти или выдающейся и признанной мудрости, знания, добродетели. Влияние индивида, основанное на занимаемом им положении, должности, статусе и т. д.
Римляне называли признанную за их городами власть auctoritas. Говорится также о вере в авторитет (лат. Argumentum ad verecundiam — «обращение к авторитету»), которая бывает основана на доверии к мнению или знанию другого лица.

Попробую уточнить «авторитетов от Вики»: латинское auctor произносится «актор» - сравните с «акт» и смысл станет яснее.
Поэтому «актор» - скорее суть деятель, чем творец или властитель. (Для сомневающихся напомню "акт творения", творческое деяние, то бишь.)
Ну а немецкое (?) «ауто-авто…» - стоит припомнить «автобиографию, автограф, автомобиль» (сам описываю свою жизнь, своя подпись, сам движется) и т.д. – «своё, сам».
Так что ежели «чуток» поточнее перевести, то «авторитетный» будет, скорее, значить «самодеятельный»,- есть «некоторая» разница с «знающим, ведающим», не так ли?

Так что означенная тема - в хорошем переводе - зазвучит примерно так: "самодеятельность как основа самостоятельности".
Цитата
Блеск!
Эллочка-людоедка
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:04