Версия для печати темы

Автор: Shadow 17.11.2007, 23:21

http://nvo.ng.ru/armament/2006-10-27/6_neitronium.html
здесь статья полностью, кстати очень интересная!

Ваше мнение по этому поводу?

Есть ли в России разработки этого оружия?
Чем оно отличается от классического ядерного, не с боевой точки зрения, а скажем так, с морально-этической?

Автор: Релодырь 17.11.2007, 23:43

Есть.

Ничем.

Автор: Змей 3.12.2007, 23:18

Что интересно, насколько я знаю, от него есть возможность спастись в обыкновенных бункерах отдельного заложения (т.е. обычные убежища ГО)

Автор: Релодырь 4.12.2007, 1:11

От нейтронного излучения вроде-бы хорошо защищает обычная вода. Т.е. если убежище (бункер, перекрытая щель) будет окружена влажной землёй (чем толще - тем лучше), также весьма полезен полиэтилен, опять таки, чем больше слоёв, тем лучше и мокрая земля между слоями медленнее сохнет, а если стены укрытия соорудить из нескольких слоёв заполненных водой ПЭТ бутылок, так вообще чуть ли не в эпицентре можно выжить.
Вот только такое укрытие от других поражающих факторов будет защищать не очень хорошо.

Автор: Змей 7.12.2007, 0:23

Вскипит водичка))))

Я вот сначала думал - начерта строить бункеры отдельного заложения для населения - все равно если ядерная война начнется, так жахнут пару десятков мегатонн по городу - и привет. На деле же получается по другому. Ядреный удар - это всегда загрязнение всего вокруг, причем огромное, и все это понимают - никто не хочет умереть от лучевой болезни или со стронцием в костях.
Другое дело нейтронная бомба. жахнуть - и готово, и никаких радионуклидов (конечно они будут, но количество в разы меньше).

Автор: Релодырь 7.12.2007, 1:15

Ну и пусть, главное поток нейтронов то она уменьшит.

Мысль:
Укрытие от нейтронной бонбы в частном доме:
Устраивается бункер (погреб) бетонный, на глубине метра 2 от поверхности земли, допустим, 2х2х1,8 (у меня у родителей на даче такой, сооружается за 3 дня), 0,5 метра слой "гидроизоляции" глина+несколько слоёв полиэтилена (тоже, кстати, защита от нейтронов), затем пластиковый бассейн с водой соответствующей площади, допустим, 4х4, глубиной 1-1,5 м (видел такие в продаже).
В зимнее время (для параноиков) вода из бассейна сливается и заменяется, к примеру, незамерзайкой или тосолом (что подешевле), само-собой, на бассейне крышка, чтобы в него листья и прочий мусор не летели летом и снег зимой.

В бункере - запас еды и питья, а также ФВУ с ручным приводом или от аккумуляторов.
Между прочим, на днях разбирал вытяжку на кухне (Аrdo) - готовая ФВУ: фильтр из синтепона, угольный фильтр, вентилятор. Конструктивно предусмотрено подключение воздуховода.
Единственная необходимая доработка - эл. двигатель вентилятора на 220 в заменить движком на 12 в (например, от автомобильной печки).

Автор: Змей 7.12.2007, 2:17

Сама мысль правильна, только нафига козе баян? - зачем с водой городить?
бетон лучше задерживает проникающую радиацию. Да и обычную ударную волну никто не отменял.

Автор: Релодырь 7.12.2007, 2:58

Так вся фишка в том, что вода (водосодержащие материалы) держит нейтроны лучше бетона.
Причем заглубленный на 1,5-2 м бункер погреб с бетонным перекрытием (допустим, стандартными ж/б перекрытиями, или даже самодельными) ударную волну тоже выдержит.
Кроме того, вода защитит и от светового излучения, меньше шансов живьём изжариться в бункере.

Автор: nikao 7.12.2007, 22:11

От светового излучения защитит все, что не сгорит от светового импульса. Так что идея использовать воду для защиты от СИ, это как американская утка о защите самолетов от СИ ядерного взрыва, наши тут же создали пару НИИ и резво начали прожигать народные деньги. Пока не нашелся некий МНС, просчитавший что ударная волна в любой ситуации на порядок опаснее. И все лавочку закрыли. Это человек так наверное и остался МНС, как причина закрывшая такую научную малину.

О том что задерживает лучше всего нейтроны - это тяжёлая вода.

Назначение убежищ - в первые сутки радиация уменьшается в десятки, а то и в сотни раз. И это позволит сохранить народ. Тем более что в идеале МЧС должны будут разведать наиболее безопасные пути вывода людей из пораженных районов.

Кстати по предложенному варианту убежища, стоит ли устраивать бассейн, над убежищем. И менять 1,5 метра земли на 1,5 метра воды. К поражающим факторам ЯВ относят также проникающую радиацию. Кроме того ударная волна может войти в фазу в углублении и проломить верх убежища - тогда все прощай Родина.

Автор: Ника 8.12.2007, 0:18

Интересные размышления об убежищах и возможностях их защиты. Мне вспомнился преподаватель по НВП в школе (обалденный был дядька - прошел всю войну, подполковник, три ранения, и отличный характер, ну и спортивная форма - занимался по утрам с нами бегом и зарядкой на улице в любое время года, и делал нас молодых по всем показателям, а было ему на тот момент 72 года). Так вот когда проходили ядерное оружие и методы защиты (а в особенности мне нравился совет из учебника лечь ногами к взрыву или там спрятать голову за ближайщий камень, я правильно понимаю, что глаза тебе выжжет в любом случае при таком раскладе световое излучение?) он нам рассказал случай из истории в Хиросиме, по поводу прочности простой казалось бы землянки. В общем выкопана была глубоко и добротно и выстояла от ударной волны рядом с эпицентром взрыва. Только добавил он конечно все живое там сгорит в таковой близости.... Так вот что защитит от высокой температуры?

Автор: Релодырь 8.12.2007, 0:34

Я не понял, неужели трудно прочитать название темы????
Бункер с бассейном предназначен для защиты от НЕЙТРОННОЙ бомбы, у которой площадь поражения проникающй радиацией в разы больше, чем ударной волной.
А вы скатились до НВП и защиты от обычного ядерного взрыва.
Причём даже обычный наземный взрыв сделает такой вывал земли неподалёку от эпицентра, что даже метро не поможет, не то что бункер на глубине 2 м.
Насчёт "ударной волны в бассейне" - его площадь настолько мала, что никакой фазы в углублении быть не может.

Автор: Ника 8.12.2007, 1:19

http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/neutron_bomb.htm
Что то тут не с сказано об отсутствии теплового излучения?
"....Поток нейтронов же с легкостью проходит даже через толстую стальную броню. При мощности в 1 кт смертельная доза облучения в 8000 рад, которая ведет к немедленной и быстрой смерти (минуты), будет получена экипажем танка Т-72 на расстоянии в 700 м. При обычном атомном взрыве этой же мощности аналогичное расстояние будет равняться 360 м. Опасный для жизни уровень в 600 рад достигается на дистанции 1100 м и 700 м соответственно для бронированных целей и 1350 и 900 м для незащищенных людей.
Дополнительно, нейтроны создают в конструкционных материалах (например броне танка) наведенную радиоактивность. Она может быть довольно сильной: скажем, если в рассмотренный выше Т-72 сядет новый экипаж, то он получит летальную дозу в течении 24 часов.
Новые виды брони более эффективно защищают танк от нейтронного потока. Для этого в ее состав входит пластик с долей бора, хорошего поглотителя нейтронов. Броня танка M-1 "Abrams" содержит для этих целей обедненный уран (уран, с выделенными изотопами U235 и U234). Броня специально может быть обеднена элементами, дающими сильную наведенную радиоактивность.
Из-за очень сильного поглощения и рассеивания нейтронного излучения в атмосфере делать мощные заряды с увеличенным выходом излучения нецелесообразно. Максимальная мощность боеголовок составляет ~1 кт. Хотя о нейтронных бомбах и говорят, что они оставляют материальные ценности неразрушенными, это не совсем так. В пределах радиуса нейтронного поражения (около 1 километра) ударная волна может уничтожить или сильно повредить большинство зданий...." (С)
То бишь поражаемое расстояние увеличивается вдвое, а суть та же?

Автор: nikao 8.12.2007, 2:37

Re Ника
Ударная волна идет не только в воздухе, но и в грунте, что вызывает значительные подвижки грунта, слабо скрепленная (жесткая) конструкция может превратиться в могилу. Что защитит от высокой температуры? А что проще испарить тонну воды или несколько тонн земли? Хотя размышления не верны - опаснее как раз ударная волна. А землянка, какие в Хиросиме землянки, но если даже допустить что землянка выстояла от ударной волны, имела герметичный вход, то находящиеся там взрыв пережили. Земля то горит плохо. Да и самая высокая температура в эпицентре. Но они были бы обречены, когда выгорел бы весь кислород в приземном слое - множество деревянных домов. Это особенно проявилось в Токио, когда американцы провели свой "знаменитый" налет. Огненные смерчи чуть ли не затягивали в себя самолеты, а последняя волна самолетов, идя на высотах более километра, задыхалась от смрада паленого мяса.

Советы из учебника правильные, вот только воспользоваться ими можно только в определенных случаях. В армии при прохождении ОМП устраивают дрессуру, вспышка справа, слева и доводят это до автоматизма. Человек может находиться от эпицентра далеко, и не раззявив варежку, способен значительно продлить себе жизнь. На близком расстоянии световая волна может сжечь-испарить человека, а на расстоянии в более 10 км, если не пялится на огонек, то можно сохранить себе жизнь. От ударной волны в частности, а запрыгнув в окоп снизить ущерб от проникающей радиации в 5-10 раз. Разве мало???

Автор: nikao 8.12.2007, 2:50

А как противник узнает что у нас там построено убежище против нейтронной бомбы, что бы случайно не ошибится и не ударить обыкновенным ядерным зарадом. Да и настолько ли большая разница в "разах" по проникающей радиации. У обыкновенных наземных ЯВ 50% ударная волна.

Ударная волна в бассейне - насчет фаз небольшой перебор - это называется несколько по другому - интерференция волн. Совпадение фронтов звуковой волны отраженных от дна и от противоположной стены. Как замкнутая водная поверхность, если в неё кинуть камень. Хотя наверное да это не столь важно чем основные поражающие факторы.

Автор: Ника 8.12.2007, 2:56

Я размышляла с точки зрения гражданского населения, вроде если оповещение не успеет, то как я пойму что надо срочно прятаться, а когда увижу ядерный взрыв то уже поздно. В случае же оповещения я не успеваю до бомбоубежища. А остаться дома - рулетка, в зависимости от того где будет эпицентр взрыва.
А еще мысли по поводу нейтронной бомбы, если ее создавали для противодействия людям внутри техники, то следовательно ее применение оправдано вне города на открытом пространстве,, ибо каким образом в городе могут идти бои с болшим количеством техники, и как потом туда загонят амеры своих солдат при такой то радиации?

Автор: Релодырь 9.12.2007, 15:29

Господа, у вас началась паранойя, отягощённая радиофобией???
Если да, пишите в личку, я дам ссылку на форум, где данные вещи обсуждаются на полном серьёзе, как и вопросы строительства убежищ и прочих "нычек".
Упоминавшийся в другой ветке "Джокервиль" оттуда.

Для справки: окоп для стрельбы стоя по защитным свойствам от поражающих факторов ядерного взрыва соответствует основному танку, а перекрытая щель - превышает защитные свойства танка.
Вы же сами пишите, что зона сплошного поражения при наземном ядерном взрвые - колеблется в диапазоне 700-1200 м (лень рыться в справочниках). Вы что, живёте возле Кремля, на Рублёвке или рядом со стацинарной ПУ МБР?
Ну так на таких дистанциях Вас не спасёт практически никакой бункер, т.к. для их разрушения (в них то будет "заседать" руководство) можно использовать или подземный ядерный взрыв или даже обычные бомбы спец. конструкции (так называемые "пенетраторы"), их америкосы давно уже испытывают, в т.ч. и реальных войнах - в Ираке, например, когда за Саддамом охотились.
В остальных случаях на эти расстояния нет смысла обращать никакого внимания.
Единственные достойные внимания поражающие факторы (по степени актуальности) - радиоактивное заражение, проникающая радиация, световое излучение и жалкие остатки ударной волны.
При применении нейтронного боеприпаса не будет и этих факторов, только проникающая радиация, да и то, если ракету (бомбу) сбросят уж очень криво.
Думаю, что вся деревенька моей тёщи, где технически возможно выкопать хоть какое-то убежище, не стоит и десятой доли стоимости керосина для полёта старого доброго Б-52 из Англии до Москвы, про стоимость самого боеприпаса я вообще молчу.
Ну так какой дебил будет её бомбить????
В остальных случаях не удастся даже выйти из дома, не говоря уже о возможности добежать до убежища.
Ну и зачем тогда икру метать?

Автор: Ника 9.12.2007, 17:39

Смысл обсуждать старенький Б-52 и его керосин, если планируется уже из космоса бомбардировки. А на счет деревеньки где-нибудь в тьму-таракани эт вы правы, смысл цели она не представляет. Целями являются основные города.

Автор: Релодырь 9.12.2007, 19:42

Ника, Вы уже стали специалистом в области защиты от оружия массового поражения и боевого применения стратегической авиации? Поздравляю!

Хоть Б-52 и старенький (как и наш Ту-95), но вполне ещё бодрячок.
Деревеньку из космоса (интересно, чем можно бомбить из космоса???) бомбить точно не будут, как и города.
Я ведь уже написал, по каким целям целесобразно нанесение удара.
Для этого удара можно применить: МБР, как с ядерными, так и с обычными ГЧ. КР ("Томагавк" и т.п.), причём как морского, так и воздушного базирования (с тех же Б-52), наконец авиабомбы (как управляемые, так и неуправляемые), если ПВО успешно подавлена.

А обсуждать стоимость цели и средства её поражения смысл есть, особенно на примере Югославии, когда америкосы засаживали "Томагавк" или "Шрайк" стоимостью под миллион баксов в старую микроволновку в надувном макете, ценой в несколько сотен баксов.

Автор: Ника 9.12.2007, 21:13

Я думаю вы также по этому поводу институтов не заканчивали (если, кстати, заканчивали то заявите какой, будем знать с каким специалистом беседуем).

Автор: Релодырь 9.12.2007, 22:01

Я конечно не дипломированный спец, однако военное училище таки закончил (в одной из тем данного раздела даже писал какое), а уже в войсках все учения в дивизии проводились на фоне виртуального избиения КП и ПУ МБР америкосовскими КРВБ с неядерными БЧ, запущенными с Б-52, взлетевших с острова Диего-Гарсия, причём пуски производились с рубежей, находящихся за пределами нашей ПВО .
Причём такое избиение длилось около месяца, и только когда от дивизии оставались "рожки да ножки", "руководством страны" наконец принималось решение о нанесениии супостату удара немногочисленными оставшимися МБР.
Занавес.

Автор: Ника 9.12.2007, 22:17

А как давно это было? Что помешало вам пойти по военной линии (судя по постам к которой имеете склонность)?

Автор: Релодырь 10.12.2007, 0:21

Оффтоп удалён

Автор: Ника 10.12.2007, 0:58

Понятно теперь, нашли лучшую долю, а "ветер холодит былые раны". Вот вас на рассуждения о военном деле и тянет постоянно....

Автор: Релодырь 10.12.2007, 2:14

Если завтра война, если завтра в поход, будь сегодня к походу готов...
И ещё что-то про бронепоезд

Автор: nikao 10.12.2007, 7:17

Пожалуйста приведите % отношение выхода энергии ЯВ по факторам для "обычного" ядерного боеприпаса и для "нейтронного", если можно со ссылкой.

Уж больно информация напоминает американские агитки о чистом ядерном оружии и необходимости его применения.

Автор: Змей 11.12.2007, 2:28

Про бронепоезд это про БЖРК?)))

Автор: Змей 11.12.2007, 12:19

Нейтонная бомба - это лишь ЯБ с уменьшенными (а не убранными вовсе) ударной волной, световым излучением и т.п. и увеличенной интенсивностью излучения нейтронов. а потому 2 метра неутрамбованной насыпаной земли вполне могут не спасти, а уж если сверху еще и бассейн...

Автор: Релодырь 11.12.2007, 20:46

Нет. БЖРК при Путине, порезали, сцуки .



У нейтронного боеприпаса радиус поражения проникающей радиацией в несколько раз больше радиуса поражения ударной волной.
А земля почему неутрамбованная????
Можно считать "степень ослабления" :
1) Ж/Б плита перекрытия (5 см бетона).
Комментарий: всё равно крыша у погреба должна быть.
2) Пакет из 2-3 оцинкованных стальных листов (в общей сложности 1 мм оцинкованной стали).
Комментарий: во первых гидроизоляция, а во вторых дёшево, оцинковка стоит буквально копейки (в районе 700 руб за лист 1х2,5м, толшиной 0,5 мм), 4 листа достаточно, для очистки совести кистью наносим на них слой "Мовиля", ржаветь не будут лет 10, не меньше, да и пока цинк слезет, рак на горе свиснет.
3) Несколько слоёв полиэтилена (гидроизоляция), в зависимости от степени паранои можно набрать 1-2 см, чем больше, тем лучше, кашу маслом не испортишь.
4) 0,5 м утрамбованной влажной глины (можно сделать "слоёный пирог", чередуя слои глины и полиэтилена. Опять таки, это тоже гидроизоляция.
5) 1 см полиэтилена (дно бассейна)
6) 1 м воды в бассейне
7) 0,5 см полиэтилена (жёстакая крыша бассейна).
Конечно, ударная волна крышку унесёт, а воду (по крайней мере часть) выплеснет, но к моменту подхода ударной волны (несколько десятков скунд) как раз основными поражающими факторами будут проникающая радиация и световое излучение, против которых как раз нужен слой воды.

По сравнению с описанным убежищем стандартная "перекрытая щель на отделение" (10-15 см дерева + 30-50 см рыхлой земли) нервно курит в сторонке.
А ведь даже перекрытая щель на отделение по степени защиты от ядерного взрыва защищает лучше танка, стоящего на поверхности земли.

Автор: Змей 12.12.2007, 18:58

Я не понимаю, почему вода должна остаться в бассейне? ее всю выплеснет напрочь! взрывной волной! Бетон проще и надежнее чем огороды с бассейнами городить, потому как предложенное укрытие только от нейтронки на сравнительно большом расстоянии и защитит, но не спасет даже от обычной мощной бомбы( не ядерной), жахнувшей рядом.

Автор: Релодырь 12.12.2007, 20:03

Напоминаю!!!!
Речь идёт о защито от НЕЙТРОНОЙ бомбы (см. название топика)
Вода будет выплеснута из бассейна (что не факт, ввиду того, что радиус поражения ударной волной у нейтронного боеприпаса меньше радиуса поражения проникающей радиацией) УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО, как защитит от проникающей радиации и светового излучения.
Почему? Потому что скорость распространения ударной волны гораздо меньше скорости распространения светового излучения и проникающей радиации (фактически - скорость света)

Согласен, что слой в 2 м железобетока это круто.
НО (огромное НО).
Какова будет стоимость такого перекрытия? И самого сооружения, способного выдержать такое перекрытие?
,
Кроме того, речь идёт о дачном участке, на котором бассейн выглядит вполне органично , в нём можно купаться или, например, живность разводить (водоплавающих птиц, лягушек, рыбок, нужное подчернуть).
Что можно разводить на железобетонном перекрытии толщиной 2 м??


Параноя

Автор: nikao 12.12.2007, 22:30

И смех и грех.

3 поколения Я0 - нейтронное, по своим поражающим факторам тоже самое что и первое-второе поколение, только вот % отношение поражающих факторов несколько перераспределено.

Если уж строить убежище у себя на участке, сделайте нормальный подвал или погреб + заглубленный в усиленное полуподвальное помещение гараж (для эвакуации), с отсеком где можно разместиться на пару суток, пока уровень радиации спадет, и обязательной фильтровентиляцией . Если вас накроет шлейфом или вблизи произойдет ЯВ то надо будет собирать незараженные манатки, продукты и т.д. и уваливать как можно дальше.

А степень его усиления, глиной, обводненными слоями, железом это уже на любителя и гурмана.

Кстати в США подобная волна интереса к частным убежищам началась давно и обогатила не одну занимающуюся этим фирму, хотя самим это сделать не так сложно - только не надо жалеть на площади.

Автор: Змей 13.12.2007, 11:36

В общем-то это называется "сервайелизм" (от survive - выжить). Там настолько боялись наших ракет, что строили убежища глубиной до 15м у себя на участке

Извините, БРЕД!
У вас получается, что сначала проходит световая волна, затем проникающая радиация, а затем - ударная волна.
Так вот. проникающая радиация не оканчивается прохождением ударной волны. Это во-первых.
А во вторых - глупо сторить убежище только от нейтронной бомбы, если его можно обычной в клочья разнести.

Автор: Релодырь 13.12.2007, 19:28

Бред-не бред, но лучше иметь описанное мной убежище, чем никакого.
А если сравнить стоимость "моего" убежища и "Змеиного" с 2-х метровым ж/б перекрытием и стенами из того же материала толщиной не менее 1 м?
Если убежище №1 я ещё (теоретически) могу себе позволить, то №2 однозначно нет. Ну и что обсуждать несбыточный прожект?
Насчёт "окончания" проникающей радиации.
Где-то у меня была книга в которой были сроки воздействия поражающих факторов в зависимости от времени после взрыва.

Так и получается:
Вначале световое излучение (вспышка), затем проникающая радиация и только потом ударная вола.
Причём, чем дальше от эпицентра, тем больше время нужно ударной волне (скорость звука и скорость света таки немного отличаются).
Етественно, в эпицентре взрыва все фактры воздействуют практически одновременно, но там вообще никакое убежище не поможет.
Ну и ещё (уже в который раз) напоминаю , при взрыве нейтронного боеприпаса основной поражающий фактор - как раз проникающая радиация. Ударная волна может ВООБЩЕ не дойти до убежища.
Так что по критерию стоимость-эффективность убежище №1 (с бассейном) будет предпочтительнее.

И ещё. Если на убежище посыпались бомбы - 3,14 здец, причём однозначно, только вопрос времени. Всю жизнь в погребе не просидишь (даже с потолком в 2 бетона.

Автор: Релодырь 13.12.2007, 20:07

Итак, цитирую по: Подготовка офицеров запаса Сухопутных войск: учебное пособие. Под редакцией Ю.А. Науменко.-М.: Воениздат, 1989.
Глава 8: Оружие массового поражения армий капиталистических государств и защита от него.
стр. 357:
...ударная волна проходит 1000м за 2 сек, 2000м - за 5 сек, 3000 м - за 8 сек.

... Время действия светового излучения для ядерных взрывов:
- сверхмалой мщности около 0,2 с
- малой мощности 1-2 с
- средней мощности 2-5 с
- крупной мощности - 5-10 с

Стр. 358:
... Проникающая радиация - это поток гамма лучей и нейтронов, испускаемых из зоны ядерного взрыва.
Время действия гамма-лучей до 10-15 с, НЕЙТРОНОВ - ДОЛИ СЕКУНДЫ (выделено мной).

Т.е. от действия нейтронов (от главного поражающего фактроа нейтронной бомбы) как раз и будет защищать предложенное мной сооружение. А остальные поражающие факторы достигнут его только через нескоторое время.
Причём (в зависимости от мощности боеприпаса), ударная волна подойдёт или уже после того, как завершится действие светового излучения или перед самым его окончанием.


И, для общего развития, защитные свойства инженерных сооружений (стр. 377)
Коеффициенты осабления поражающих факторов:

- Одиночный окоп для стрельбы стоя:
Ударная волна (УВ)-1,5 ; Световое излучение (СИ)-2 ; Проникающая радиация (ПР) - 2,5;
- Щель перекрытая:
УВ-2,5; СИ-нет воздействия; ПР -30...40
- Убежище лёгкого типа:
УВ-7-8; СИ-нет воздействия; ПР-2000.

Вопросы ещё есть? Змей, тебе, как завещал великий Ленин, надо учиться, учиться и ещё раз учиться

Автор: Krol 8.1.2008, 1:08

Насчет бассейна с водой ака защиты от нейтронного потока.
Работал я когда то с источниками быстрых нейтронов, основная защита была
либо водородосодержащие вещества (вода, парафин),
либо контейнеры из вольфрама (при необходимости подвинуть такой контейнер с места
на место бригада мужиков начинала задумчиво матерится).

Намного проще было пользоваться защитой водонаполненной, - нет источника в ней,
воду слил, понес железный ящик. Недостаток - водород не останавливает
быстрые нейтроны, а лишь замедляет их, превращая в тепловые, которые рассеиваются быстрее.
Но учитывая, что источники были слабенькие (миллиграм Pt - Be) то метрового слоя воды
хватало, что бы счетчик Гейгера фон показывал раза в 3 меньше за водным барьером.
Примерно тот же эффект достигался на растоянии 10 - 15 метров в воздухе.

Так что, 2х метровый бассейн будет как мертвому припарка.
На маленьком расстоянии предложенный девайс будет перемешан с грунтом,
а на большом... Геометрия подводит... бассейн то сверху, а поток нейтронов к убежищу придет сбоку.

Так что выдумлять смысла нету, ну если только где нибуть под водохранилищем
соорудить девайс. Лучше погреб покапитальнее (да поглубже) замутить.
В мирное время - место для хранения картошечки, соленьев, вареньев,
досок, и прочей дребени.
При 3,14 - все уже на месте, только осталось спустится и дооборудовать.

З.Ы. Главный лозунг защиты от радиации - это защита временем, расстоянием, материалом.

Автор: Змей 10.1.2008, 17:10

Почему-то все думают, что БОНБА будет только одна))))
особо недоверчивым стоит вспомнить Ирак 2003....
Да и в Афганистанет используются те же BLU-82 хоть и неядерные, но жахает здорово

Автор: Релодырь 10.1.2008, 20:06

Да, перетрухавшие америкосы пошлют звено Б-52 нагруженных под завязку BLU-82 и выпустят десяток томагавков, чтоб выкурить из погреба с картошкой очередного "сурвивалиста" .

Автор: Змей 10.1.2008, 23:26

дурь из себя нужо вышибать. нахрена водичку какую-то мутить, есил прсто и надежно сделать нормальный бомбраь, защищающий от большинства боеприпасов противника? Вода-это конечно круто, но когда начинается война, это не пара фейерверков в заранее заготовленных местах).
Начнем с того что даже простейший Cave Buster еще 80-х годов выпуска с легкость продырявит этот ваш бассейн, а уж то, что амеры любят дырявить всякую вражескую подземлю, которая теоретически может иметь хоть какое-то отношение к противнику - давно доказанный факт. Пример - Афганистан, Ирак. Если интересно, расскажу подробнее

Автор: Релодырь 11.1.2008, 21:05

Эх, Змей, нихрена ты в данных вопросах не разбираешься
Я уже писал - что "мой" проект является простым и дешёвым способом зашититься от нейтронного излучения.
"Нормальный бомбарь" - понятие растяжимое и, главное, дорогое.
"Моё" убежище будет гарантировано уничтожено прямым попаданием обычной свободнопадающей 50 кг авиабомбы.
НО!!!
1) Попробуй обнаружить цель 2х2 м.
2) Поробуй в неё попади.
Не говоря уже о том, что тратить на неё боеприпас просто никто не будет.
И ещё нюанс. Допустим, америкосы будут выискивать бункера и пытаться их поразить.
Так вот вероятность обнаружить бункер под слоем воды - никакая, в отличие от обычного бункера.

Расскажи лучше о способах обнаружения подземных объектов с воздуха.

Автор: Змей 12.1.2008, 15:56

Смешно!
1. 50 кг тротила вынесут твой бассейн напроч.
2. ну и много ты высидишь в бункере 2х2?))) а семья? а боевые товарищи?
3. Свободнопадающих бомб у амеров уже давно нет))) Максимум - бомба с управляемым падением.
4. Может еще поспорим, как ты считал вероятность обнаружения? во первых, вентшахты выдадут тебя.
А во вторых, кто тебе сказал, что через воду ничего не видно?

Автор: Релодырь 12.1.2008, 20:42

1. По 50 кг я сам и написал. Селяви.
2. В бункере 2х2 можно высидеть с семьёй хоть неделю, пока хватит аккумулятов для привода вытяжной вентиляции. Да, некомфортно, но таки лучше, чем на поверхности. Про биотуалет слышал?
3. А кассетные боеприпасы? Ещё раз говорю, тратить управляемую бомбу на такую цель, как мой бункер никто не будет. Т.е. опасны лишь случайно отклонившиеся от основной цели управляемые боеприпасы или же боеприпасы, поражающие "площадь".
4. Вентшахты? Приточка не выдаст. А вытяжку можно (легко) вывести в сторону (например, в крону рядом стоящего дерева), заодно проложив вытяжную трубу через воду для охлаждения проходящего по ней воздуха (дёшево и сердито).
5. А кто сказал что видно? Через тепловизор точно не видно. Вход, естественно замаскирован, да хоть вообще из подвала дома.

Автор: Krol 13.1.2008, 2:41

Сегодня (точнее уже вчера) на даче как раз лазил в кессон (ТТХ 2*2*2 метра),
одному только - только развернутся.

А если с семьей на неделю? Можно, конечно, но абсолютно не комфортно,
зато, в случае если по ходу пьесы возникнет нейтронная бомба, абсолютно
бесмысленно. Так как выходить из звездоУлета, то бишь убежища
надо не через неделю, после того, как бомба шарахнет, а когда уровень
радиации на поверхности спадет до приемлемого уровня. А это может быть и
несколько месяцев. Такое время в кессоне не пересидеть.

Вообще - то как оборудовать убежище, (каким должен быть размер и т.д.)
довольно детально описывалось в учебниках по НВП (советского образца),
брошюрках типа "Это должен знать каждый".

З.Ы.
Про ядерную зиму не забыли кстати? А радиоактивное загрязнение местности?

Автор: Релодырь 13.1.2008, 13:43

1. Ядерная зима - пока бездоказательная страшилка.
2. Взрыв ядерного боеприпаса (если это не "грязная бомба") заражает местность короткоживущими изотопами.
Т.е. через неделю заргязнение будет меньше в десятки раз если не в сотни раз (см. пример Хиросимы и Нагасаки).

2х2 - размер минимально достаточный, речь идёт о выживании.
Хотя, надо ещё крепко задуматься, а нужна ли будет такая жизнь?

Автор: Змей 13.1.2008, 19:17

Крол - +1

Только лучше не в брошюрке, а в учебнике по ГО для ВУЗов - там пореалистичнее =)
Подвал 2х2 - вообще не вариант. Одни ФВУ минимум метр займут. еще минимум метр - туалет. а еще где-то надо хранить пищу, воду(причем не менее 15л на человека),спать самим, +оружие, + вещи теплые, + инструмент если вдруг завалит.
Кстати, по поводу "завалит". Если сделать просто под домом 2х2 подвал укрепленный-это просто небольшая общая могилка( ну и тоже самое если вход через дом).

Короткоживущими - очень удобная формулировка. вообще то они живут 2 месяца. А радиоактивыне изотопы йода продолжают оставаться в почве и 10 лет после.
Ну и шут с ним с йодом. но 2 месяца в 2х2???? да еще где и туалет и все остальное??

Пока что никто не доказал, что ее не будет.


Что за идиотизм? Кто вам сказал?
бомбить будут все что движется и не движется и хоть отдаленно напоминает то, что может сопротивляться!


Да? а теплый воздух из ВШ зимой конечно же не идет??

Автор: Релодырь 14.1.2008, 0:37

Змей, если твой папа радом с коттеджем на Рублёвке в состоянии отгрохать бункер с перекрытиями в 2 м железобетона площадью 100 м квадратных с отдельными помещениями для ФВУ с сортиром и заглубленный на 10 м ниже уровня земли, то максимум, на что могу рассчитывать я, это перекрытая щель, сооружённая за сутки и в лучщем случае погреб 2х2 под несуществующим пока гаражом.

Сколько места занимает кухонная вытяжка? А ведь в ней присутствуют все элементы ФВУ. К тому же ФВУ совсем не обязательно стоять в помещении бункера. Ты видел, где находятся ФВУ на кунгах армейских авто и сколько места они занимают? Вопросы есть?

Ты забыл ванну и джакузи.
Биотуалет ты представляешь? Что мешает ему стоять под нарами в бункере?

На человека 1 л в сутки воды. Содержится в компотах и берёзовом соке в стекл. банках.

Мне что, опять лезть по учебника и давать тебе таблицу зависимости снижения уровня радиоактивного заражения местности от времени?
Тем более речь вообще шла о нейтронном боеприпасе в воздействием в дли секунды.

Спокойно!!! Отствать паранойю! Паникёров буду расстреливать лично!
А теперь включи логическое мышление и подумай, сколько надо боеприпасов для поражения всех погребов в РФ , я уже молчу про керосин для носителей.

Из вытяжной трубы идёт и зимой и летом охлаждённый до температуры окружающей среды к тому же рассеиваемый в развесистой кроне старой яблони воздух .

Автор: nikao 14.1.2008, 1:07

1. О радиационном заражении местности при ядерной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки надо судить что подрыв был воздушный да и мощность заряда составляла 20кт

http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/hiroshima/med_return.htm

О сроке "отсидки" в бункере в месячные сроки, тут Вы ребята загнули. Завтра постараюсь скинуть информацию со старых запасов.

Да и кстати если уж начали говорить о нейтронном оружии, насколько % проникающего излучения выше чем при обычном подрыве (наземном и воздушном) "обыкновенно" ядерной бомбы (боеголовки), да кстати и стоят ли такие образцы у кого-нибудь на вооружении (наименования).

Чес слово самому интересно. Давайте хоть определимся от какого-такого зверя защищаться будем, а я постараюсь подыскать конкретные цифры.

Автор: Krol 14.1.2008, 3:18

Доказанная очень простым экспериментом. Ученые разожгли костер с покрышками, на почву положили градусник.
Температура на поверхности снизилась на 1 градус. Разве когда придет полная полярная лисичка, пожаров не будет?
Сколько в атмосферу будет выброшено пыли, пепла и продуктов горения?



Нейтронная бомба - это "грязная бомба", отмытая ламериканскими средствами массовой дезинформации.
Предназначалась для борьбы с советскими танками. А про такой побочный эффект, как наведенная радиация,
тихо умалчивалось. Доля нейтронного излучения у бомбы выше, следовательно и эффект больше.


Одни умрут быстро и безболезнено, другие будут умирать долго и мучительно.
Смотри пример ликвидаторов.

Автор: nikao 15.1.2008, 0:19

По радиационному заражению местности полную информацию привести сложно, но вкратце нужно отметить следующее.

Разовая смертельная доза 600 рад.
Разовая «безопасная доза» без видимых ближайших последствий 50 рад.

Распространение облака радиоактивных веществ по ветру
Зона умеренного заражения 40-400 рад, при открытом нахождении человека в ней гарантированных выход из строя в течении 1 суток.
Для взрыва мощностью 100 кт 100-200 км (наземный), 50-100 км (воздушный).
Для взрыва мощностью 1000 кт 250-500 и 125-250 соответственно.
Для воздушных взрывов существуют только зоны умеренного и среднего заражения.

Зона среднего заражения …

Зона опасного заражения, тяжелые поражения возникают даже при кратковременном контакте.
При наземном 100 кт до 30 км, 1000 кт до 100 км

Зона чрезвычайно опасного заражения …. (3,14)

Падение уровня радиации идет примерно в следующей последовательности:
Для выхода из защищенного сооружения
15 минут исходный уровень: 1 час в 5 раз; 6-50; 12-100; 24-200.

Что надо знать касаемо зон заражения при учете что человек абсолютно без средств защиты.
Зона среднего заражения
Смертельная доза получается сразу после взрыва 30 мин
Через час после взрыва (выйти из убежища) – 4 часа
Через 5 часов после взрыва надо шататься 2 суток.
Зона опасного заражения через 5 часов – 1 час, через сутки – 12 часов.

Процесс расчета зон заражения очень сложен и в домашних условиях не возможен. Таким образом обязательно нужен дозиметр, плотная одежда, средства защиты органов дыхания, желательно транспортное средство и надежда на оповещение со стороны МЧС. И если у Вас схрон надежный сидите в нем по самое нехочу.

По прямому воздействию ядерного взрыва информацию не нашел, но если Вы живете ближе 10-20 км от важного (закрытого) объекта или в крупном городе всегда надо иметь надежное убежище на пару дней и ориентир куда можно уехать.

Ослабление от проникающей радиации автомобиль 2 раза дом каменный одноэтажный 10 раз щель открытая 20 раз подвал дома -//- 40 раз убежища 1000 раз

В СССР в системе ГО были специальные службы по организации эвакуации населения и налаженная система оповещения, т.е. когда становилось достаточно безопасно начиналась организация эвакуации. Как сейчас дела обстоят на самом деле не в курсе.

Автор: Krol 15.1.2008, 1:52

Зоны заражения не расчитываются, а определяются. В смысле при их наличии .
Расчитываются условные зоны заражения после нанесения условного удара условным противником.
А на практике (хотя бы Чернобыль) действует радиохимическая разведка.



Пока из биотуалета под нарами не попрет.



Эх, а дачка у меня всего в 25 км от города.




Насколько я могу судить по нашему городу система оповещения в постоянной боевой готовности. По крайней мере последние годы они уже задолбали врубать сирены.

Автор: Миг 6.5.2009, 14:59

Позвольте внести и свои пять копеек. Все существующие ядерные боеприпасы являются универсальными, позволяя вариацией применения - например воздушный, наземный, или проникающий в глубину земли один и тот же по мощности заряд нанесет совершенно разные повреждения. То есть и помощью обычного ЯО можно решать массу различных задач. А нейтронное оружие и скажем, оружие ЭМИ - имеют специализированное применение, и нет смысла защищаться от него специально, поскольку его применение будет ограниченное, даже несмотря на то, что нейтронные боеприпасы гораздо дешевле обычных двухфазных. Кроме того их нельзя, (да и незачем) создавать большой мощности.

По поводу ФВА и параши с койкоместом на площади 2Х2 м. Что-то одно товарищи. Я бы рекомендовал только ФВА и койку. От прочего временно воздержитесь, потерпите. Потому как параша и ФВА - понятия взаимоисключающие. Хоть по инструкции ручечкой можно накрутить 60 кубов в час, амбре от этого никуда не денется. Разве что биотуалет там встроите.

P.S. Цитата - Nikao:

"Да и кстати если уж начали говорить о нейтронном оружии, насколько % проникающего излучения выше чем при обычном подрыве (наземном и воздушном) "обыкновенно" ядерной бомбы (боеголовки), да кстати и стоят ли такие образцы у кого-нибудь на вооружении (наименования)".

У нейтронных зарядов не повышен процент проникающего излучения, а занижен эффект ударной волны, другая динамика цепной реакции. Это первая изюминка. Есть там еще одна изюминка, уменьшено (практически до нуля) заражение местности продуктами взрыва. Наведенная радиация естественно, никуда не денется. Но она сильно завязана на геологические условия местности, то есть опять-таки требует избирательного применения, да и мощность взрыва несерьезна.

Автор: Змей 9.5.2009, 15:10

по видимому ты никогда не имел дела с нормальными ФВУ.
один блок - это примерно 50х50х50 см. хватает их на ограниченное время, к тому же фильтрация должна быть тройной (то есть последовательно соединены 3 блока) + двигатель для подачи воздуха (обычно дизель).

Автор: Релодырь 11.5.2009, 0:05

Да, я не имел дела с ФВУ для бункеров "новых русских" с Рублёвки.

Кухонная вытяжка (эрзац ФВУ) имеет двойную степень очистки:
1) Первый фильтр из нетканого материала.
2) Угольный фильтр.
Даже визуально угольный фильтр в разы больше фильтра от противогаза.
При отсутствии чего-либо лучшего (читай - более дорогого) пойдёт и она, по принципу лучше хоть что то, чем ничего (сидеть в убежище с надетыми ИСЗ).

При желании могу сфоткать плакаты по ГО 60-х годов, где изображены как полноценные убежища (с дядькой, похожим на В. Познера, отключающим ФВУ на время выпадения радиоактивных осадков) , так и перекрытая щель, с 4-мя несчастными, из которых 2-е мужиков в противогазах, тётка в самодельной ватно-марлевой повязке и один мужик в "лепестке" (респиратор такой).
Для первых (из убежища) ФВУ на базе кухонной вытяжке -отстой и каменный век, для вторых - шанс выжить.

Автор: Змей 11.5.2009, 10:19

при желании могу выложить фотки ФВУ с бомбоубежищ и бункеров. и они именно такие как я описал


идиота из себя строить не надо. самые обычные ФВУ из бомбоубежищ ГО




не подойдёт она. не та степень очистки воздуха. нельзя им дышать будет

Автор: Релодырь 13.5.2009, 0:00

Действительно, не строй из себя идиота, я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
А лучше читай внимательно, что тебе пишут.
Вначале идёт сравнение с ФВУ на кунге военной машины, а потом вдруг ты перескакиваешь на ФВУ стационарного убежища.
Разницу ощущаешь? Какой объём кунга (или того же танка, БТР) и стационарного убежища?

По кухонной вытяжке в качестве эрзац ФВУ для сельского погреба на 1 семью (объём больше танка, но меньше кунга от ЗиЛ-131 или Урала):
Получаеся, что воздухом совсем без очистки через ватно-марлевую повязку дышать можно, а после 2-х ступенчатой очистки (от пыли на фильтре из нетканого материала и на угольном фильтре) дышать нельзя???

Автор: Змей 16.5.2009, 18:50

откуда такая чушь? я этого не говорил!


ФВУ на кунге СЛАБАЯ! и фильтры там забиваются быстро.


а что касается псевдоФВУ из вытяжки - она конечно лучше чем ничего, однако до нормальной ФВУ не дотягивает ни разу, тем более что от БО и ХО не защищает вообще практически никак, в отличии от стандартных фильтров.