IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> ТРИЗ от Вулло! (Репортажи из королёвской рассылки). Часть1, Дискуссия о ТРИЗ на форуме господ Королёвых
Поделиться
LIW1949
сообщение 19.4.2008, 23:24
Сообщение #1


Странник
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 19
Регистрация: 3.2.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Россия. Пенза.
Пользователь №: 424
Страна: Россия
Город: Пенза
Пол: Муж.



Репутация: 1


Дамы и господа! После ухода Рейно Пендикайнена в творческий отпуск
(до осени) в рассылке господ Королёвых впервые началась нормальная
дискуссия по ТРИЗ. Предлагаю вам репортажи из топика
"ТРИЗ от Вулло" этой рассылки.




Уважаемые подписчики и посетители этой группы!

От Вас уже начали поступать вопросы ко мне по трилогии "Философия ТРИЗ".

Но они поступают из самых различных топиков, которые я не открывал и за
которыми не присматриваю...


Поэтому есть смысл открыть для таких вопросов ко мне и моих ответов на них отдельную тему, за которой я буду следить.
С уважением
Леонид Вулло
Ученик и продолжатель дела Генриха Альтшуллера





................................................................................
...................................................

Для начала отвечу на ранее заданные мне вопросы.



Помнится, Uri спрашивал меня о том, нельзя ли в двух словах изложить
содержание трёхтомника "Философия ТРИЗ".




Отвечаю: можно! Как в анекдоте о том миссионере, которому индейцы предложили изложить сущность христианства, за время, которое человек может простоять на одной ноге...
Вот он и сказал: "Не делай другому то, чего не желаешь себе!" Вас устроит
такая лаконичность?


***
Достопочтенный ГИП не усмотрел в моих книгах развития ТРИЗ. В его понимании развития, (сводящемуся лишь к развития инструментария ТРИЗ). Так ведь не у всех же такое узкое понимание развития...

Полагаю, что он не усмотрел и полезности моих книг для современных ТРИЗ - профи. Изложенная в них концепция ТРИЗ лишь усложнит работу профессиональных преподавателей ТРИЗ (за те же деньги). На кой им нужна такая концепция?

Да и нового в ней для настоящих мастеров ТРИЗ ничего нет, (кроме прописанной концепции версии ТРИЗ для физиков). Они и так это знали и ... помалкивали.

Нет в ней ничего полезного и для повышения рентабельности ТРИЗ - фирмы
господина Литвина. Ведь секрет её коммерческой успешности вовсе не в
глубоком проникновении в премудрости ТРИЗ, а совсем в других
обстоятельствах, (о которых я уже писал).

***
Ради чего же были написаны мои книги? Какую такую задачу они решали?


Так я же об этом и здесь толковал. Они решали задачу постановки ТРИЗ на
государственный кошт. Для решения этой задачи надо толком прописать очень многое. (И совсем не так, как это делалось во времена СССР...) Этим и
объясняется приличный объём трилогии.

Заинтересовано ли нынешнее сообщество ТРИЗ в постановке ТРИЗ на
государственный кошт? Нет, не заинтересовано. Причём, по чисто шкурным
интересам.

Вполне естественно, что моя деятельность не приводит в восторг современную ТРИЗ - тусовку. Так ведь и я от неё не в восторге...


................................................................................
.....................................................
Шалом, Uri!

Кошт нужен не мне, а ТРИЗ. Без него ничего не получится. Но ведь тебе до
этого дела нет? Тебя волнует лишь воплощение своих самопальных мистических представлений о ТРИЗ, навеянных революционными лозунгами Генриха Альтшуллера!

Ко всякому массовому движению прилипает множество попутчиков до первого перекрёстка. Неучи, жулики, сумасшедшие, идеалисты, бунтари, авантюристы и ещё чёрт знает кто...

Если движение побеждает, то от них приходится избавляться. Иногда это
приходится делать ещё до победы движения. Иначе оно точно не победит. Намёк уловил?

Сейчас движущей силой развития ТРИЗ являются уже не простые тусовщики и даже не мастера ТРИЗ, а профессиональные педагоги. Они уже добились обязательного статуса для преподавания ТРИЗ на Украине. Добьются и в России.

Они кровно заинтересованы в постановке ТРИЗ на государственный кошт. Они борются за этот кошт. И я им помогаю в этом деле своими книгами.

Как только они победят, то разберутся с тусовщиками от ТРИЗ по полной
программе. Они знают, как это делать. Опыт есть. Никто не станет тогда с
тобой разводить дискуссии. Так что пользуйся случаем, пока ещё время есть!




----- Исходное сообщение -----
От: "Uri" <uri<>itk.ru>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 27 марта 2008 г. 20:41
Тема: Re: [c_triz] ТРИЗ от Вулло. Спрашивают - отвечаю

................................................................................
....................................................

Дело вовсе не в том, что мне хочется или не хочется, а в том, что есть
железный общий закон, суть которого ты прекрасно уловил. Да, после Учителя появляются Апостолы, а после них миссионеры, чиновники, бюрократы и так далее.

Отмечу, что это в лучшем случае. А в худшем случае после Учителя может
вообще не остаться ничего!

Даже Христос, понимая весь негатив единственного возможного пути развития христианства , смирился с ним. А ты что здесь вытворяешь?


Я вовсе не считаю реализацию мечты ГСА утопией. Но это дело весьма
отдалённого будущего. Работа совсем другого поколения.
И у этого дела будет совсем иное название, отличное от ТРИЗ.

Я никого не запугиваю, а всего лишь призываю осознать диктатуру реалий.
Сейчас будущее ТРИЗ определяется вовсе не МА ТРИЗ, не РА ТРИЗ, а уж тем более не болтовнёй участников ТРИЗ-тусовки.
Оно сейчас в руках методического совета профессиональных педагогов, который ничегошеньки не смыслит в ТРИЗ.

Но этот методический совет нутром чует, что допустимо преподавать в школьных и университетских стенах, а что не допустимо.
Я прекрасно знаю это нутро. И подбрасываю ему именно то, что ему нужно...

"А вот конец хоть не трагичный, но досадный...". Послушай "Песнь о вещей
Кассандре" Высоцкого. И всё поймёшь!

................................................................................
.....................................................
ГИП уклонился от ответа на вопрос о том, нуждается ли ТРИЗ в России для
своего выживания государственном коште. Вместо этого он сразу начал излагать свою самопальную концепцию перестройки мышления человека, не имеющую ничего общего с ТРИЗ.

Это как понимать? Я это понимаю так, что и сам прелестный ГИП не имеет с
сообществом ТРИЗ ничего общего!


Разумеется, ему не возбраняется доводить своё детище до принятых в мире
науки кондиций. А потом самостоятельно решать, нуждается ли оно в
государственном коште или нет. И самостоятельно бороться за государственный кошт для своего детища.

Но мы-то здесь причём?


В современном инновационном процессе действительно есть много чего кроме ТРИЗ. Поэтому и некий курс, который будет взят на государственный кошт, скорее всего, хотя и будет включать в себя ТРИЗ, но преподаваться будет всё же под иным условным названием. (МТТ, основы современного проектирования и т.п.)

Вполне возможно, что содержание курса ТРИЗ будет разделено на части, которые войдут в разные учебные курсы.
Например, изучение компьютерных версий ТРИЗ и
передового опыта фирмы господина Литвина войдёт в курс основ современного проектирования. А всё остальное войдёт в курс МТТ.

Не исключено, что и некоторые разработки прелестного ГИПа тоже войдут в эти учебные курсы. Но только под его именем и вне ТРИЗ!
................................................................................
..................................................
Шалом, ГИП! От меня тебе не улизнуть в любой ветке дискуссии по моему
топику... Везде достану!


О чём тут речь? О том, что государственный кошт не гарантирует
индивидуальное обучение премудростям ТРИЗ? Так он вообще не гарантирует индивидуальное обучение никаким наукам! И что с того?


Пока мы тут базарим, ушлые украинские педагоги добились введения ТРИЗ в
систему обязательного обучения. Сделали они это без лишних трудов. Просто слегка "причесали" наследие ГСА и все дела. Но для начала и этого хватит.

А что будет потом? Потом они издадут свои учебные пособия и свои учебники. Переведут их на русский язык, внедрят в России. И не хило на этом заработают...


Но дело тут не в этом. После этого заработают учёные советы, в которых будут печь кандидатов и докторов наук по специальности "ТРИЗ". Чуешь, чем дело пахнет?


А пахнет оно тем, что ВАК объявит ксивы МА ТРИЗ филькиными грамотами. А сэнсэев от ТРИЗ шарлатанами. Со всеми вытекающими из этого правовыми последствиями...

Как тебе такая перспектива?

Полагаю, что Украину МА ТРИЗ уже профукала. А скоро профукает и Россию. Если вовремя меня не послушается...
................................................................................
.....................................................
Шалом, Uri!

После Христа осталось его Дело. Пусть даже испохабленное недостойными
проповедниками, (которые за это попадут прямиком в ад.) А что же останется от дела ГСА, если мы сейчас займёмся не самыми насущными для его выживания дискуссиями?


А теперь перейдём к срокам реализации мечты ГСА. По его прикидкам на это отводилось лет триста. Причём при самой усечённой реализации мечты... (То есть без воплощения особо привлекательного для тебя лозунга.)

Так что, потерпи самую малость (по сравнению с вечностью)...
................................................................................
..................................................

ТРИЗ от Вулло! (Репортажи из королёвской рассылки). Часть 2

----- Исходное сообщение -----
От: "Вулло, Леонид Иосифович" <pekc<>sura.ru>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 27 марта 2008 г. 13:19
Тема: Re: [c_triz] K Uri. (Вместо эпилога)

Эзотерическая тёлочка Uri едва ли станет половозрелой даже при жизни его
правнуков... Да и покрыть её толком сможет разве что сам дьявол.

А старая половозрелая МЕТАдева способна к "самоопылению". Покрывать её нет нужды.

Возможно, что от неё и пахнет псиной, (как от любой старой девы). Так ведь
и на огороде у Рейно тоже пахнет падалью... Зато урожай отменный!
Леонид Вулло
Ученик и продолжатель дела Альтшуллера



----- Исходное сообщение -----
От: "Reino" <pendikai<>dnainternet.net>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 27 марта 2008 г. 11:31
Тема: [c_triz] K Uri. (Вместо эпилога)

................................................................................
.....................................................
----- Исходное сообщение -----
От: "Вулло, Леонид Иосифович" <pekc<>sura.ru>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 28 марта 2008 г. 19:42
Тема: Re: Re[4]: [c_triz] ТРИЗ от Вулло. Спрашивают - отвечаю

В обучении ТРИЗ миллионов бездарных и творчески не подготовленных молодых специалистов заинтересовано прежде всего государство. Стало быть ему и платить за доведение этого сырья до минимальных творческих кондиций!


Идеи и лозунги ГСА, брошенные им в массы, быстро овладели умами и сердцами людей. Свою роль здесь сыграла его биография и его бескорыстие... Ваши идеи и лозунги умами людей явно не овладеют. Да и государство в них не заинтересовано. С чего же ему башлять?


Государственная система обучения всегда многоуровневая. Первоначальное
обучение, подготовка и переподготовка учителей, подготовка и переподготовка исследователей... Иначе и учить смысла нет. Для вас это новость?
----------------------------------------------------------------------------
----- Исходное сообщение -----
От: "GIP" <innoved<>base.km.if.ua>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 28 марта 2008 г. 17:00
Тема: Re[4]: [c_triz] ТРИЗ от Вулло. Спрашивают – отвечаю
................................................................................
..................................................

Шалом, Uri!

Ты усёк смысл моей работы. Я действительно пытаюсь спасти из наследия моего учителя то, что ещё можно спасти. Это же мой долг....

Развитие ТРИЗ на данном этапе заключается прежде всего, так сказать, в
социальном развитии. Со статусом тусовки альтернативщиков пора кончать!

Можно ли решить стоящую задачу спасения ТРИЗ без левацких выходок? Можно и нужно!

А вот без некоторого минимального развития ТРИЗ решить её нельзя.
Приходится кое-что достраивать или временно намечать пунктиром. Одного
терминологического онаучивания ТРИЗ явно недостаточно.

ТРИЗ гораздо прочнее связан с современным инженерным проектированием, чем это казалось в минувшем веке. Тогда ТРИЗ был адресован индивидуальному пользователю. В основном, заводским умельцам. И тогда ТРИЗ не предназначался для преподавания в университетских стенах...


С работой спасения ТРИЗ сопряжены некоторые издержки. Приходится оставлять лишь то, что можно отстоять перед методическим советом. Сожалею, но мечту ГСА там отстоять невозможно... С этим делом пока придётся повременить.
----- Исходное сообщение -----
От: "Uri" <uri<>itk.ru>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 28 марта 2008 г. 15:47
Тема: [c_triz] Re[5]: ТРИЗ от Вулло. Спрашивают – отвечаю
................................................................................
.....................................................

Как известно, я не христианин, и не единственный ученик Альтшуллера. (У него только в Пензе были сотни учеников.)

Более того, любимым учеником Альтшуллера по общему мнению был Игорь
Вёрткин, а вовсе не я.

Но я действительно был учеником Альтшуллера, поскольку учился именно на множестве его семинаров, посещал конференции, проведённые под его
руководством и так далее. В этом есть сомнения?


Я действительно являюсь активным продолжателем его дела. Загляните в
гугель... Разумеется, в сообществе ТРИЗ есть и многие другие активисты.
Некоторые из них продолжают дело Альтшуллера. (Например, тот же Владимир Петров, да и Вы тоже. )

А некоторые из них публично отреклись от его дела.
(Например, тот же Борис Злотин.)

В чём проблема? Откуда такая ирония?



----- Исходное сообщение -----
От: "Владимир Королёв" <vak_tspm<>mail.ru>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 28 марта 2008 г. 15:54
Тема: Re: [c_triz] ТРИЗ от Вулло. Спрашивают – отвечаю
................................................................................
..................................................

Шалом, Uri!

Ради ответа тебе и во имя нашего общего дела я не посчитался с субботой...

Для начала позволь напомнить тебе о том, что писать мне разумнее путём
ответов в тему открытого мной топика, (поскольку далеко не за всеми темами этой рассылки я внимательно слежу.)


Полезно напомнить тебе и о том, что уважение к голубой мечте ГСА
предполагает и уважение к его критериям творческой личности. В том числе
и по части наличия промежуточных результатов!


Украинские педагоги их добились путём включения ТРИЗ в систему обязательного образования. (Это и есть государственный кошт.) А чего добились российские педагоги?


Я часто подписываю свои статьи "ученик Альтшуллера". В этом есть смысл.
Сейчас ведь полно жуликов от ТРИЗ, которые не только Альтшуллера в глаза не видели, (и даже не учились заочно по его книгам), но которые, к тому же, от его имени несут всякий вздор.

Или, как ГИП, откровенно используют популярность ТРИЗ для коммерческой рекламы своего сомнительного товара.

Или, как ты, токуют на ТРИЗ-форумах вовсе не о ТРИЗ, в понимании Генриха Альтшуллера. Моя подпись отрезвляет некоторых из них. К сожалению, далеко не всех...

Не вижу смысла спорить с тобой по части тонкостей лингвистики русского
языка. Я ведь и учился у Альтшуллера, и имею полное право именовать себя его учеником, (поскольку являюсь продолжателем его дела).

Леонид Вулло



----- Исходное сообщение -----
От: "Uri" <uri<>itk.ru>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 29 марта 2008 г. 9:16
Тема: [c_triz] (unknown)
................................................................................
...................................................

В отличие от Ивана Прокошина, я лично знаком с Uri. (Он ведь в Пензе проездом бывал.) Я потолковал с ним и пришёл к выводу, что его совершенно не интересует ТРИЗ. Странно, что здесь этого до сих пор не поняли...

Мои книги интересуют Uri лишь в части нескольких эзотерических фрагментов, которые он там искал в первом томе. До второго тома, где изложена концепция версии ТРИЗ для физиков он вообще не дошёл... А ведь мог бы хотя бы бегло просмотреть оглавление всех трёх томов!

В новой редакции http://lit.lib.ru/editors/w/wullo_l_i/ оно приведено даже дважды (спереди и сзади каждого тома) с использованием гиперссылок.

Чем же отличается трилогия "Невидимые миры вселенной Знания" от трилогии "Философия ТРИЗ"?

Первая была обращена, прежде всего, к физикам, которые тоже имеют право обрести специализированную версию ТРИЗ.

В ней не было критики МА ТРИЗ и материалов по житию сообщества ТРИЗ после смерти Генриха Альтшуллера. Не было в ней и серии коротких статей по проблематике ТРИЗ, написанных позднее (по совету Евгения Карасика).

Он предвидел, что лентяи не станут штудировать "Невидимые миры...". А вот короткие популярные статьи, вошедшие в первый том "Философии ТРИЗ", некоторые из них всё же прочитают, (хотя и едва ли поймут).

Интересующиеся лишь концепцией версии ТРИЗ для физиков могут ограничиться изучением второго тома "Философии ТРИЗ". Не стоит попусту растрачивать их драгоценное время...

Господину Прокошину рекомендую прочитать лишь избранные им самим статьи из первого тома "Философии ТРИЗ". Выберет ровно тридцать страниц, почитает и решит, стоит ли читать ещё столько же.

Предупреждаю о том, что название книги весьма условно. Ведь по установившейся издательской традиции обложка и название книги диктуется издателем...

Поскольку я не могу перманентно дополнять содержание своих книг своими последними статьями, то есть смысл поискать их в группе РА ТРИЗ на гугеле

http://groups.google.com/group/RATRIZ

Там они есть.

С уважением ко всем
Леонид Вулло
................................................................................
............................................
Шалом, Uri!

На этом этапе судьба ТРИЗ зависит вовсе не от исхода полемики в этой
рассылке. Сейчас всё зависит от успешности попытки российских и украинских педагогов продавить через методический совет обязательное обучение ТРИЗ на казённой основе.


Полагаю, что тебе на это глубоко плевать, (хотя Генрих Альтшуллер хотел
именно этого).

А я ради этого пашу. Ведь методическому совету надо всё так преподнести и
так всё разжевать, что бы он это без проблем схавал...

К сожалению, того что делает сейчас в тех же целях например, Владимир
Петров, для этого явно не достаточно. Он всего лишь слегка пригладил
общетехническую версию ТРИЗ образца минувшего века...


Если хочешь продолжать своё пустейшее резонёрство - дело хозяйское. Но среди подписчиков этой рассылки могут быть и люди иного сорта. Ради привлечения их к такому делу я здесь работаю. А ты всего лишь выпендриваешься чёрт знает зачем.

Леонид Вулло

----- Исходное сообщение -----
От: "uri_itk" <uri<>itk.ru>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 30 марта 2008 г. 13:37
Тема: [c_triz] Re: 2 Wullo

................................................................................
.....................................................

Здоровеньки булы, д.т.н.!


Я никогда не занимался популяризацией ТРИЗ. Мои книги для этого слишком сложны и решают совсем другую задачу.

Что касается дискуссии на Эксперте, то вышедшая после неё статья (интервью господина Литвина) на Методологе полностью подтвердила мою
принципиальную правоту.
(В ней он сознался в том, что его фирма всего лишь генетически родственная ТРИЗ и объяснил вполне земные причины её коммерческой успешности без всякой трепни об убийстве противоречия.)

Далее. Педагоги Украины узаконили обязательное обучение ТРИЗ на
государственной основе. А российским педагогам это пока не удалось. Смелые эксперименты в отдельно взятых ВУЗах и т.п. нечего не меняют.


Украинское педагоги теперь могут писать узаконенные учебники по ТРИЗ.
Хорошие или плохие, это сейчас не существенно. А вот российским педагогам для получения статуса учебников нужен гриф Минвуза. Им пока его не видать! Методсовет не позволит...


Мои книги не претендуют на статус учебника или учебного пособия . (Их
пишут профессиональные педагоги совсем по другим канонам.) Но с целью
облегчения проталкивания ТРИЗ через методсовет я написал для профессиональных педагогов ряд статей.

Некоторые из них уже вошли в первый том моей трилогии. Другие будут введены в её очередную редакцию.


Эти статьи уже работают на ТРИЗ. Одна из них уже принята на сетевую
конференцию профессиональных педагогов . Другая выставлена на форуме
Педсовет. Две статьи вошли в сборник "Три поколения ТРИЗ". И так далее.

Я плотно работаю с педагогами, от которых сейчас зависит светлое будущее
ТРИЗ. А вот Вашей работы с ними пока не видно... Почему?

Леонид Вулло

----- Исходное сообщение -----
От: "Александр Кынин" <akynin<>mail.ru>
Кому: <c_triz<>yahoogroups.com>
Отправлено: 30 марта 2008 г. 18:25
Тема: Re[2]: [c_triz] Re: 2 Wullo



--------------------
"Люблю я критиков моих..."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 12.11.2019, 10:19