Иван IV Грозный, известное и неизвестное Опции Поделиться

[Безбашенный]

Думаю, что приходилось все говорить, почитайте Легенду о Тиле Уленшпигеле)))))))

Читал в своё время. Но это легенда, и составлена она задним числом. И разве сказано там хоть слово о том, что испанские войска в Нидерландах бесперебойно снабжались оружием и боеприпасами из "местных" источников? Когда голландский купец выбирал, кому толкнуть этот специфический товар - предпочтительным клиентом был тот, кто платил звонкой монетой. Словом, это всё равно, что изучать монгольское вторжение по "Повести о разорении Рязани Батыем". Гораздо более позднее написание которой, кстати, выявляется элементарно.

А почему вы вообще сравниваете Россию с Европой? Пачиму не с Китаем?
Подводите к тому , что на Руси всегд асвои проблемы решали за счет своего же народа?да было дело, и сейчас есть.
от абсолютой власти сносит башню, так что полный ваш тезка царь наш российский)))

Так ведь не хочется почему-то с Китаем. Даже со Средней Азией не хочется. А ведь для Китая и она - Запад. Не читали, кстати, серию Д. Балашова "Государи московские"? Там в первой же книге характернейший эпизод описан - когда боярин отбирает военную добычу у временно (только на этот бой) подчинённого ему княжеского дружинника, и тот не то что дать отпор - даже возмутиться открыто не смеет. Рядовой дружинник - аналог европейского мелкопоместного рыцаря. Боярин - барона, максимум - графа. Но в европейской рыцарской армии о таком и помыслить невозможно, а в аналогичном ей московском поместном ополчении - как так и надо. Надеюсь, понятно, что в Средней Азии, а тем более - Китае с этим свинством было ещё хлеще.

[Безбашенный]

Опять двадцать пять. Какие они белые и пушистые, а мы сирые и убогие. Если Вам нравится выпячивать в первую очередь грязь, пот и кровь России - то я даже не знаю к какой национальности Вас отнести.
Лично я на себя личину потомка московитов ну никак не могу примерить - противно-с.
Все шутки шутить изволите-с, в информационной войне, которая ведется против России, вы находитесь с той стороны. Даже тему завели о развенчании исторических мифов. И на самом полном серьезе пытаетесь доказать что мифом является информация о том что Иван IV великий правитель - хотя на самом деле все абсолютно наоборот.
Напомню отрывок из советской классики:
И к пушкам лиру приравняв (к сожалению не дословно).
Есть змея - её яд в мизерной концентрации является лекарством. В обсуждении этой темы вы уподобляетесь врачу зарядившему бытовой опрыскиватель ядом (концентрированной информацией) и во имя всех благих целей поливающему все вокруг.

Вам не надоело заведомо передёргивать? Ведь смешно же, в самом-то деле.

PS Давайте хоть установим что есть Ваша позиция, а что есть моя позиция. А то перебрасывание кирпичей больше напоминает, чем обсуждение конкретного вопроса.

Правильно, ведь именно такой ход обсуждений Вы и пытаетесь старательно навязать. Вместо аргументов по делу одни эмоциональные выпады и навешивание стереотипных ярлыков. Вот только с чего Вы взяли, что со мной этот номер пройдёт?

Да и кстати как Ваша реакция на статью «Немытая Россия и черный пиар» http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30005, там кстати и комментарии интересные.

Утром не было времени ознакомиться. Сейчас прочитал. Тоже масса передёргиваний. Задор, безусловно, присутствует. Вот только много ли от него проку, когда притянутость за уши лежит на поверхности, и значительная часть аргументации бьётся сходу? Причём, заметьте, никакого задору для этого не нужно, достаточно просто знать предмет и элементарно соображать. Задор задором, но - как там у Жванецкого?: "Тщательнее надо, ребята!"

[nikao]

Правильно, ведь именно такой ход обсуждений Вы и пытаетесь старательно навязать. Вместо аргументов по делу одни эмоциональные выпады и навешивание стереотипных ярлыков. Вот только с чего Вы взяли, что со мной этот номер пройдёт?

У Вас есть своя позиция, Вы конкретно можете сказать с какой целью Вы завели эту тему?
Я могу.

Сейчас прочитал. Тоже масса передёргиваний. Задор, безусловно, присутствует. Вот только много ли от него проку, когда притянутость за уши лежит на поверхности, и значительная часть аргументации бьётся сходу?

Да дайте такую статейку дяде Ване из токарного, так он пару дней будет ходить счастливый. И никто ему аргументацию в голову не вставит. Дядя Ваня пошлет по дальше - он же РУССКИЙ.

Был у меня период в жизни когда я очень плотно работал с молодежью - командир взвода и часто ВрИО командира роты. Временя были ЕБНовские - то бишь суровые. Воровство, пьянство, развал, пофигизм на грани .... И надо было решать задачи, а никому ничего не надо, тем более бойцам получавшим в то время 30 рублей в месяц. И бывало сядешь в курилке с ними потолкуешь по душам минут 20, глядишь и дело сделали нормально.

Помню с полгода мне сильно нервы мотал один недоученный студент из Москвы, ему родители специально какой-то там журнал о русских ужасах присылали (популярный только не помню название), чтоб не изменился в армии. Во вредитель по началу был, потом ничего почитывал свой журнал в тихую или нет не знаю, но службу закончил справно.

Сообщение отредактировал nikao - 15.1.2008, 21:27

[KVZ]

Было Московское княжество, то что до Запада жители других городов так называли не слышал. Перечитал "Слово о полку Игореве" упоминаний как обращались к жителям городов русских там нет других источников к сожалению не имею. В старину самоназвание очень часто не совпадало.
Вам ничего не говорит название средневековой пьесы, в первую очередь германской "Корабль дураков". Московит название оскорбительное и используется до наших времен. Фантастика Новой волны. Майкл Муркок Хроники Хокмуна. Персонаж Глава ордена Стервятника, единственного легиона наёмников, "от зверств которого содрогались даже наследственные садисты Грандбретани", является московит и не просто какой-то московит, а сумашедший московит.
москаль (совр укр) русский, иногда более точно житель москвы
москаль (XVIII) - солдат, офицер полков расквартированных на Украине, чаще всего русский по национальности
кацап (XVIII) - этнический русский.

Не вопрос глупо эмоционировать давая цель пропоганде противника. Но хамству отпор давать надо, по слову москаль хотя бы ряду украинских организаций и т.д..
Вот в чем соль темы. Вот где застоялые мифы и желание забить Россию в грязь.

Вы забыли что мы обсуждали раньше, как не имевшие такой власти монархи Европы, резали и свои и чужие народы. герцог Альба, Варфоломеевская ночь и вообще резня гугенотов во Франции, политика огораживаний в Англии и т.д. Может мне по Вашему примеру начать также методично по одному сообщению в день отправлять только не чужую книгу, а наши старые сообщения.

В те времена, когда большая часть русского населения оказалась в Речи Посполитой, то эта часть населения называлась русскими. Окраинцами назывались запорожские казаки, жившие южнее на окраине. Язык этой части русског населения претерпевал большое давление польского языка и развивался, в условиях оторванности от России.
Жители же Московского царства назывались "российскими". После же воссоединения Украины с Россией произошло и единение православных церквей и большая часть священников с Украины, поднаторевших в дебатах с католиками, попала в руководство общей церкви видоизменив (усовершенствовав) церковное устройство.
Затем, постепенно, название украинцы перешло ко всей присоединившейся части населения. А российские же стали называться русскими.

[Безбашенный]

Да дайте такую статейку дяде Ване из токарного, так он пару дней будет ходить счастливый. И никто ему аргументацию в голову не вставит. Дядя Ваня пошлет по дальше - он же РУССКИЙ.

Вот именно - пару дней. В отличие от того, что кажется информационной войной Вам, настоящая информационная война будет вестись уж всяко посерьёзнее. То, что демонстрирую Вам я - это так, считайте, лёгкие учения в условиях, лишь слегка приближенных к боевым. И какова Ваша степень готовности? На пару дней, пока дядя Ваня будет ходить счастливый. Вы всерьёз расчитываете на то, что настоящий противник будет обескуражен этим раз и навсегда? Увы, уже на следующий день он не оставит камня на камне от доброй половины Вашей аргументации. Собственно, он сделает это сходу, но где-то полдня сперва будет искать скрытый подвох. А ещё через день, подковавшись инфой, прикончит остатки Вашего задорного сочинения. А ведь пара дней-то - того, истекла, дядя Ваня, того и гляди, думать почнёт. И по всем тем дядям Ваням, что почнут думать - 1 : 0 в пользу противника. И так - раз за разом, месяц за месяцем, год за годом. А информационная война - она ведь на годы и десятилетия расчитана. Каждый год - это потеря очередной порции думающих дядь Вань - если, конечно, Вы и впредь собираетесь воевать голым задором. А похоже, что именно это Вы и собираетесь, раз даже из элементарненьких учений не хотите извлечь урока. Помните тот бородатый анекдот про двух грузин, собирающихся на медвежью охоту?: "Эээ, Гоги, слюшяй, я ны панымай, ты чей друг - мой или медведя?!" В общем, обиделся, вместо того, чтобы понять, учесть и намотать на ус дружеские предостережения. К сожалению, анекдот полностью применим к значительной части наших. И пока это так - не научатся у нас грамотному ведению информационных войн. Тщательнее надо, ребята - вот в чём моя позиция, если Вы этого до сих пор не поняли.

[Безбашенный]

В те времена, когда большая часть русского населения оказалась в Речи Посполитой, то эта часть населения называлась русскими. Окраинцами назывались запорожские казаки, жившие южнее на окраине. Язык этой части русског населения претерпевал большое давление польского языка и развивался, в условиях оторванности от России.

Польский сериал "Огнём и мечом", надеюсь, смотрели все. Не так давно я купил и прочитал книгу. Вот что интересно. Православное население именуется русинами, а местный земельный магнат князь Иеремия Вишневецкий (сюзерен главного героя) - воеводой Русским.

[nikao]

По ведению информационной войны - Я то считаю что война 6 поколения (по Слипченко) она же мета-война уже началась и успешно идет. А Вам что кажется что мы живем в мирное время?

Напоминаю ряд вопросов которые мне Пришлось Вам задать:
У Вас есть своя позиция, Вы можете сказать с какой целью Вы завели эту тему?

В информационной войне, которая ведется против России, вы находитесь с той стороны. Даже тему завели о развенчании исторических мифов. И на самом полном серьезе пытаетесь доказать что мифом является информация о том что Иван IV великий правитель - хотя на самом деле все абсолютно наоборот и наше население в большинстве своем знает о Иване IV только один негатив.

PS Давайте хоть установим что есть Ваша позиция, а что есть моя позиция.

Прежде чем начинать обсуждение любого вопроса необходимо установить какие-то правила, разграничить обсуждаемые вопросы и позиции сторон. Иначе конструктивного диалога не будет.

"Тщательнее надо" что надо заваливать интернет чернухой - тон и направленность Ваших сообщений балансирует на грани неприязни и непринятия России. Здесь мелочей не бывает.

По русинам - так называют и сейчас часть украинцев проживающих в Карпатах (но там в основном гуцулы - наши горцы), а в основном они проживают в Закарпатье. А художественную литературу тем более такой русофобской нации в качестве источников лучше не использовать. По сериалу помню долго плевался, конкретно по какому поводу жаль не помню, кажется что-то типа Польша юбер алес. Хотя производство кажется было совместное.

Сообщение отредактировал nikao - 16.1.2008, 2:32

[KVZ]

По ведению информационной войны - Я то считаю что война 6 поколения (по Слипченко) она же мета-война уже началась и успешно идет. А Вам что кажется что мы живем в мирное время?

Напоминаю ряд вопросов которые мне Пришлось Вам задать:
У Вас есть своя позиция, Вы можете сказать с какой целью Вы завели эту тему?

В информационной войне, которая ведется против России, вы находитесь с той стороны. Даже тему завели о развенчании исторических мифов. И на самом полном серьезе пытаетесь доказать что мифом является информация о том что Иван IV великий правитель - хотя на самом деле все абсолютно наоборот и наше население в большинстве своем знает о Иване IV только один негатив.

PS Давайте хоть установим что есть Ваша позиция, а что есть моя позиция.

Прежде чем начинать обсуждение любого вопроса необходимо установить какие-то правила, разграничить обсуждаемые вопросы и позиции сторон. Иначе конструктивного диалога не будет.

"Тщательнее надо" что надо заваливать интернет чернухой - тон и направленность Ваших сообщений балансирует на грани неприязни и непринятия России. Здесь мелочей не бывает.

Да, с позицией тут...
С книжкой Цветкова мы не воюем, а что касается комментариев, таки чем наши хуже
Если публично - всеж уже не учения...

Если генерал говорит ДА, то это да
Если генерал говорит НЕТ, то это нет
Если генерал говорит может быть, то это не генерал

Если дипломат говорит да, то это означает может быть
Если дипломат говорит может быть, то это означает нет
Если дипломат говорит нет, то это не дипломат

Если девушка говорит нет, то это означает может быть
Если девушка говорит может быть, то это означает да
Если девушка говорит да, то это не девушка


.......
.......
.......

Последний вариант мною засекречен в целях политкорректности

[Безбашенный]

По ведению информационной войны - Я то считаю что война 6 поколения (по Слипченко) она же мета-война уже началась и успешно идет. А Вам что кажется что мы живем в мирное время?

Ну, если уж такая степень кажется Вам настоящей войной, то к какой же Вы тогда готовились? К такой, в которой вражина-супостат гладит исключительно по шёрстке и испуганно скукоживается при первом же признаке недовольства?

Напоминаю ряд вопросов которые мне Пришлось Вам задать:
У Вас есть своя позиция, Вы можете сказать с какой целью Вы завели эту тему?

Намекал уже не раз, несколько выше разжевал наконец. Читайте внимательнее.

В информационной войне, которая ведется против России, вы находитесь с той стороны. Даже тему завели о развенчании исторических мифов.

Старая пластинка. В измышлениях и навешивании ярлыков - вся Ваша аргументация.

И на самом полном серьезе пытаетесь доказать что мифом является информация о том что Иван IV великий правитель - хотя на самом деле все абсолютно наоборот и наше население в большинстве своем знает о Иване IV только один негатив.

Та топорно-ученическая попытка его обеления, которая сейчас предпринимается, при настоящих информационных баталиях будет сметена сходу. Миф и есть, пускай даже и не господствующий. Попытка строить на нём идеологическую оборону - в лучшем случае не от большого ума. В худшем - подсказана кем-то с той стороны.

"Тщательнее надо" что надо заваливать интернет чернухой - тон и направленность Ваших сообщений балансирует на грани неприязни и непринятия России. Здесь мелочей не бывает.

В идеологии - тем более. Любая непродуманная мелочь - будущая брешь в обороне. Куча непродуманных мелочей - это гнилое решето там, где должна стоять монолитная стена. Вместо заделки дыр Вы их тщательно оберегаете, да ещё и расширить норовите. Ну и на какой стороне прикажете в таком разе числить Вас?

А художественную литературу тем более такой русофобской нации в качестве источников лучше не использовать. По сериалу помню долго плевался, конкретно по какому поводу жаль не помню, кажется что-то типа Польша юбер алес. Хотя производство кажется было совместное.

Вот типичный пример школярского подхода к делу. Навесив ярлык и успокоившись с чувством выполненного долга , Вы даже не попытались понять, что аргументация, выуженная из агиток самого же противника, сработает против него ещё эффективнее, чем взятая из одних только своих. Как Вы при таком подходе собираетесь побеждать в информационной войне?

[zeep]

Польский сериал "Огнём и мечом", надеюсь, смотрели все. Не так давно я купил и прочитал книгу. Вот что интересно. Православное население именуется русинами, а местный земельный магнат князь Иеремия Вишневецкий (сюзерен главного героя) - воеводой Русским.

Безбашенный , "это легенда, и составлена она задним числом", еще более задним, чем Тиль, насколько понимаю в начале 20веак, Сенкевич получил нобелевку за "Камо грядеши", то ест ь это современный писатель, ну почти))).
У меня есть знакомый по фамилии Буздыган, я вс е думала откуда слово - из того же Сенкевича выяснила, что это огнестрельное оружие какое-то.

[nikao]

Ну, если уж такая степень кажется Вам настоящей войной, то к какой же Вы тогда готовились? К такой, в которой вражина-супостат гладит исключительно по шёрстке и испуганно скукоживается при первом же признаке недовольства?

Если не столкнут лбами с Китаем или мусульманским миром то примерно к такой же, которая развалила СССР - по сравнению с ВОВ амеры в холоднуб войну нас тоже по шерстке гладили.

Намекал уже не раз, несколько выше разжевал наконец. Читайте внимательнее.

Будете смеяться, хоть что-то я такое медузообразное я читал, но конкретно zero.

Моя цитата
В информационной войне, которая ведется против России, вы находитесь с той стороны. Даже тему завели о развенчании исторических мифов.

Старая пластинка. В измышлениях и навешивании ярлыков - вся Ваша аргументация.

Не время сидеть сложа руки и закрыв рот. Пусть в чем-то я не столь образован и подготовлен как Вы, но на своем личном горбу понял, что агитацией должен заниматься каждый, кому дорога Россия. Вы очень академичны в своих суждениях - проще надо быть, слишком глубокие познания для простого обывателя, он всех Ваших выводов не поймет. Глубиной своих размышлений Вы травите народ, отвращая его от России. Или Вы сами для себя историю изучаете. Почему когда в начале пошел спор по Ивану IV, цифры и факты были. А тогда я всего лишь указал что для воспитания в себе героизма (настоящего) человек должен знать и любить свою страну и её историю. За кусок ... никто на смерть идти не будет.

А то что я реагирую на Ваши посты то извините, но мне кажется они слишком ангажированы и не несут практическую пользу для становления русской идеологии. Которую как становой хребет империи за последние сто ломали напрочь два раза.

Моя цитата
И на самом полном серьезе пытаетесь доказать что мифом является информация о том что Иван IV великий правитель - хотя на самом деле все абсолютно наоборот и наше население в большинстве своем знает о Иване IV только один негатив.

Та топорно-ученическая попытка его обеления, которая сейчас предпринимается, при настоящих информационных баталиях будет сметена сходу. Миф и есть, пускай даже и не господствующий. Попытка строить на нём идеологическую оборону - в лучшем случае не от большого ума. В худшем - подсказана кем-то с той стороны.

"Пациент таки жил или таки мертв". Еще раз повторяю голая констатация фактов жизни Ивана IV без учета сложившейся международной обстановки и условий жизни тех времен гарантированно вызывает отвращение к фигуре Ивана IV, России тех времен и это негатив всеми русофобами усиленно перетягивается на современную России и её правителя.

В идеологии - тем более. Любая непродуманная мелочь - будущая брешь в обороне. Куча непродуманных мелочей - это гнилое решето там, где должна стоять монолитная стена. Вместо заделки дыр Вы их тщательно оберегаете, да ещё и расширить норовите.

Так давайте строить оборону без дыр, например Ваше повествование о Иване IV я скину в отдельный файл, но все прения по нему обязательно в довесок пойдут.

Ну и на какой стороне прикажете в таком разе числить Вас?

Я Вас не пожалел так что же Вы меня жалеете или «оптика» прицела слабая.

Моя цитата
А художественную литературу тем более такой русофобской нации в качестве источников лучше не использовать. По сериалу помню долго плевался, конкретно по какому поводу жаль не помню, кажется что-то типа Польша юбер алес. Хотя производство кажется было совместное.

Вот типичный пример школярского подхода к делу. Навесив ярлык и успокоившись с чувством выполненного долга , Вы даже не попытались понять, что аргументация, выуженная из агиток самого же противника, сработает против него ещё эффективнее, чем взятая из одних только своих. Как Вы при таком подходе собираетесь побеждать в информационной войне?

Вам так хочется видеть или так оно и есть. Плевался – смотрел сериал и плевался, тем более что действие проходило почти на месте моего рождения – приходилось отдельные моменты окружающим прояснять. А по агиткам противника – ну не люблю я Позднера, но "Времена" смотреть иногда приходится.

Если уж такой коленкор прошел, когда поиск истины заменяется простой констатацией фактов без малейшего желания их обобщить, то можно и по другому пообщаться – тогда точно ничего путного не добьемся:
Ваше передергивание:

Ну а германо-испанская империя Карла V Габсбурга? Инквизиция - да, свирепствует, еретики - да, бунтуют, войска - да, во внешних и внутренних войнах не миндальничают. Но мог ли Карл V вот так запросто взять и лишить своих герцогов, графов и баронов их родовых имений - причём, всех разом? Попробовал бы только...

А чё Иван IV это самое – «всех разом» делал или пытался сделать? Романовым надо было очень постараться обелить «приход» своего «худого» рода на царствование.

Да «хорошая» у Вас позиция – все плохое, что в России есть от нас самый (Иван IV – сатрап дальше некуда), а вот у западосов все плохое от неумолимых обстоятельств (Карл IX хоть и маньяк, но руки к Варфоломеевской ночи не приложил и ваще мог же еще ого-го).

[Безбашенный]

А то что я реагирую на Ваши посты то извините, но мне кажется они слишком ангажированы и не несут практическую пользу для становления русской идеологии. Которую как становой хребет империи за последние сто ломали напрочь два раза.

Пользу можно принести только чему-то жизнеспособному. А никак не тому, что развалится от первого же серьёзного профессионального тычка. Или Вы всерьёз расчитываете, что "оттуда" будут тыкать дилетанты?

Еще раз повторяю голая констатация фактов жизни Ивана IV без учета сложившейся международной обстановки и условий жизни тех времен гарантированно вызывает отвращение к фигуре Ивана IV, России тех времен и это негатив всеми русофобами усиленно перетягивается на современную России и её правителя.

Да ради бога, добавляйте Вы свой "учёт международной обстановки и условий жизни", кто ж Вам не даёт-то? Везде, где я его недодам - добавляйте. Но - по делу и к месту. Альба, например, был бы уместен, если бы Вы ткнули его в сравнении с внешними (поскольку Нидерланды были отдельной страной, и только король у них с Испанией был общий) войнами России при Иване. Ладно, на худой конец - с подавлением реального широкомасштабного мятежа (если такой при Иване отыщется). Но в качестве сравнения с ивановской опричниной, уж извините, пример Альбы - как не пришей к одному месту рукав. Например, когда Вы прицепились к казанской резне, Альба был бы к месту. Отчего Вы не сделали этого тогда? Ещё лучше было бы сделать это своевременно, когда я выкладывал разбор по Казани или хотя бы Ливонии. Но уж ладно, не додумались своевременно - тычьте задним числом - но к месту. Например с цитатой "с места" - тогда это будет по делу. Аналогично, Варфоломеевская ночь подошла бы к разбору реальной гражданской войны или чего-то аналогичного ей, но никак не беспредела "госбезопасности". Тут нужны уже другие аналогии. Кстати, Ваш шанс опередить меня в их подыскании по прежнему в силе. По предыдущим периодам глазами прохлопали - так теперь хоть начинайте мышей ловить. Пожалуй даже - хрен с Вами - не найдёте адекватных аналогий в Европе - шпарьте другие части света, учитывая Ваши трудности, сильно Вас за это колотить - так и быть, не буду. Но в сопоставимые времена и с сопоставимым социальным характером явления. Террор спецслужб - так террор спецслужб. Ну, надеюсь, поняли принцип?

Так давайте строить оборону без дыр, например Ваше повествование о Иване IV я скину в отдельный файл, но все прения по нему обязательно в довесок пойдут.

А почему бы и нет? Собственно, я ведь для того и даю хронологический разбор правления, чтобы имелась полноценная информационная база для последующих дискуссий. Где считаете мой разбор однобоким - дополняйте. Только по делу и аргументированно, а не лозунгами и эмоциями. Уж извините, но то, что Вы один к одному слямзили с другого форума в Ваших начальных постах этой темы - того же сорта (я имею в виду первоисточник), что и статья по Вашей последней ссылке.

Я Вас не пожалел так что же Вы меня жалеете или «оптика» прицела слабая.

А мне так интереснее. Иначе, не сочтите только за оскорбление, это было бы слишком неспортивно.

А чё Иван IV это самое – «всех разом» делал или пытался сделать?

А его "Уложение о вотчинах" - это что по-Вашему?

Да «хорошая» у Вас позиция – все плохое, что в России есть от нас самый (Иван IV – сатрап дальше некуда), а вот у западосов все плохое от неумолимых обстоятельств (Карл IX хоть и маньяк, но руки к Варфоломеевской ночи не приложил и ваще мог же еще ого-го).

Вот для того-то и нужен нормальный разбор инфы, чтоб Родину с замполитом не путать.

[nikao]

Пользу можно принести только чему-то жизнеспособному.

Так чё добивать изволите господин хороший Государство Расейское??? и Вам не мешать!!! Кисельные берега манят иль тут новое строить изволитес.

А что до остального - можно было бы по Вашему примеру поюлть ..... сослаться на то что уже говорил и т.д. Потретировать Вас теми вопросами которые Вам не удобны. Но все же если чем смогу тем попробую подкорректировать информацию, хотя по опыту тем "Героизм глазами эзотерика" и "Каннибализм" Вас подкорректировать сложно, да и в этой теме Вы более подкованы и уверены в собственной непогрешимости.

Моя цитата "А чё Иван IV это самое – «всех разом» делал или пытался сделать?"
Ваша цитата: "А его "Уложение о вотчинах" - это что по-Вашему?"
Ну прям так всех 100% землевладельцев касалось. А может это "Уложение по службе" 1555 года или "Уложение о княжеских вотчинах" 1562 года. И кстати как создавать единое государство из феодальных лоскутков? Процесс то прогрессивный.

Заливаетесь то Вы соловьем, да вот слово не воробей. В чем свойство информации - в том что она принимается блоками и надо оценивать информационную направленность сего создания (блока) - направленность его полевой структуры и оценку её воздействия на все слои аудитории. В этом и есть моя претензия. Несомненно, Ваше последнее предложение конструктивно, но прежде чем работать в таком ключе я просто хотел узнать [b]во имя чего сей прожект [/b}. Во что вкладывать силы - сего не услышал, так что же Вы от меня хотите.

А то что "глазами прохлопал" - уважаемый, а чё с Вами город городить - хрен его знает куда тын упрется? Кстати как там насчет идущей мягкой "шерстянной" войны 6 поколения и примерки Вами кафтана потомка московитов?

[Безбашенный]

Так чё добивать изволите господин хороший Государство Расейское??? и Вам не мешать!!! Кисельные берега манят иль тут новое строить изволитес.

Государство или дебилизм? Когда наконец Родину от замполита отличать научитесь?

Моя цитата "А чё Иван IV это самое – «всех разом» делал или пытался сделать?"
Ваша цитата: "А его "Уложение о вотчинах" - это что по-Вашему?"
Ну прям так всех 100% землевладельцев касалось. А может это "Уложение по службе" 1555 года или "Уложение о княжеских вотчинах" 1562 года. И кстати как создавать единое государство из феодальных лоскутков? Процесс то прогрессивный.

О вотчинах, конечно. Вдумайтесь наконец в расклад. В чём предел мечтаний для тогдашнего рядового служаки? Князем-то ведь ему в любом случае не быть, родом не вышел, а вот в боярское сословие выдвинуться - уже реально. А боярин (в данном контексте я говорю о представителе сословия, а не о придворном чине) тем и отличался принципиально от обычного помещика, что имел вотчину. Большую, небольшую - вопрос уже второй, важен сам факт. Без вотчины - помещик, с вотчиной - боярин. Помещик мог завидовать боярину, мог ненавидеть его, но в нём он видел пример того, чего можно достичь безупречной службой. До 1562 г. После - всё, уже нельзя. Нету больше настоящих бояр - так, одно название. Служи, не служи - как был помещиком, так им и останешься. Каким образом девальвация служебной "морковки" могла не затрагивать мелкого служаку? И каким образом сохранение частной собственности на землю (тех же самых вотчин) мешало строить государство? И почему Западу не помешало?

Несомненно, Ваше последнее предложение конструктивно, но прежде чем работать в таком ключе я просто хотел узнать [b]во имя чего сей прожект [/b}. Во что вкладывать силы - сего не услышал, так что же Вы от меня хотите.

Опять двадцать пять. Чьи слова?:

голая констатация фактов жизни Ивана IV без учета сложившейся международной обстановки и условий жизни тех времен гарантированно вызывает отвращение к фигуре Ивана IV, России тех времен

Ну так добавляйте этот Ваш учёт, если всерьёз верите в его чудесное действие. А я вот что-то не уверен. И считаю, что "спасать" и Россию, и Ивана вместе и неразрывно - невозможно. Выбирать приходится. Всё, аллес. Или делайте то, что я считаю невозможным, или выбирайте наконец что-то одно.

А то что "глазами прохлопал" - уважаемый, а чё с Вами город городить - хрен его знает куда тын упрется? Кстати как там насчет идущей мягкой "шерстянной" войны 6 поколения и примерки Вами кафтана потомка московитов?

Вот пока она остаётся ещё "мягкой" - самое время время готовиться к более жёсткой. Надоели, знаете ли, "внезапные и нежданные" наступления зимы.

[zeep]

Так , а вот из Всемирной истории, изданной в 1958 году:
После смерти в декабре 1533 г. великого князя Василия III престол перешёл к его трёхлетнему сыну Ивану. Фактически правительницей сделалась энергичная мать малолетнего Ивана IV Елена Глинская и её фаворит князь Телепнев-Оболенский. В годы регентства Елены Глинской знаменосцами боярской реакции выступили братья Василия III — князья Юрий Иванович Дмитровский и Андрей Иванович Старицкий, стремившиеся воспользоваться ослаблением центральной власти для укрепления своих позиций в удельных княжествах. Правительство Елены Глинской предприняло против них решительные меры. Уже через неделю после смерти Василия III князь Юрий Иванович был схвачен и брошен в темницу, где он вскоре и умер. В 1537 г. попытался поднять мятеж против Ивана IV князь Андрей Иванович, рассчитывавший на поддержку служилых людей Великого Новгорода. Однако его надежды не оправдались. Схваченный воеводами Елены Глинской, князь Андрей Старицкий, как и Юрий, кончил свою жизнь в заключении.

Борясь с удельно-княжеской оппозицией, правительство Елены Глинской проводило дальнейшую централизацию аппарата управления. В этой политике оно находило опору в широких кругах дворянства, используя также поддержку городов. Продолжалось сокращение иммунитетных привилегий духовных феодалов. В результате денежной реформы 1535—1538 гг. в стране была установлена единая монетная система.

Возросшую роль городов как центров развивающегося товарного производства я потребности обороны страны от нападений извне отражала градостроительная политика правительства Елены Глинской. Наиболее населённая часть посада Москвы была опоясана каменными стенами Китай-города. В течение 1534—1538 гг. развернулось строительство крепостных сооружений во многих русских городах. Были возвздены укрепления в Балахне, построены Темников, Пронск, Буй-город и Любим. Все эти крепости защищали русские земли от набегов крымских и казанских татар. Западная граница государства прикрывалась новыми городами-крепостями Себежем, Велижем, а также отстроенными укреплениями Стародуба и Почепа. Строительство городских укреплений содействовало росту безопасности русских городов.

Вероятно, ещё в конце правления Елены Глинской началось осуществление губной реформы (первые губные грамоты относятся к октябрю 1539 г.). Сущность реформы сводилась к тому, что важнейшие уголовные дела, касавшиеся «ведомых лихих людей», отныне изымались из компетенции наместников и волостелей и передавались в руки уездного дворянства, выборные представители которого («излюбленные головы», или губные старосты) становились во главе карательных органов на местах. Реформа проводилась ещё не повсеместно, а в отдельных округах «губах»), по челобитью местного дворянства и верхушки посадских людей. Своим остриём она была направлена против растущего сопротивления народных масс


Борьба за власть боярских группировок в 1538—1547 гг.
Скоропостижная смерть Елены Глинской в апреле 1538 г. дала возможность активизироваться княжеско-боярской оппозиции, недовольной твёрдой политикой правительства. В результате переворота, совершённого «боярским советом» через несколько дней после смерти княгини Елены, её фаворита И. Ф. Телепнева-Оболенского бросили в темницу. Состав боярского правительства, захватившего власть, не был однородным: в него входили две основные группировки — одну из них возглавляли князья Шуйские, являвшиеся защитниками боярских привилегий, во главе другой стояли Вельские, опиравшиеся на сторонников централизаторской политики. Уже вскоре после прихода к власти нового правительства между обеими группировками началась острая борьба. Осенью 1538 г. И. Ф. Бельский был посажен «за сторожи» (т. е. в темницу), а дьяк Фёдор Мишурин, один из активных сторонников политического курса Василия III, казнён. В начале 1539 г. Шуйские достигли нового успеха, сведя с престола осифлянского митрополита Даниила. Поставленный на его место Иоасаф, близкий к нестяжателям, не оправдал, однако, расчётов Шуйских и добился в конце 1540 г. освобождения И. Ф. Вельского. Бельский на некоторое время взял власть в свои руки. Но его правление было недолговечно. В результате очередного дворцового переворота, возглавленного Шуйскими (начало 1542 г.), Бельский был «пойман» и отправлен в заточение на Белоозеро, где он и умер. Место строптивого митрополита Иоасафа, сосланного в Кириллов монастырь, занял новгородский архиепископ Макарий, сумевший заручиться поддержкой Шуйских. События 1542 г. знаменовали собою кульминационный пункт боярской реакции в годы малолетства Ивана IV. Подраставший великий князь и стоявшие за его спиной представители старомосковского боярства (Воронцовы, Морозовы и др.) уже в 1543 г. расправились с Шуйскими и их сторонниками: глава оппозиции Андрей Шуйский был казнён, а его сподвижники отправлены в ссылку. Но на этом смена боярских группировок у кормила власти не кончилась. После казни в 1546 г. Воронцовых при дворе Ивана IV укрепилось влияние его родичей: бабки Анны и дядьёв Михаила (конюшего) и Юрия (кравчего) Васильевичей Глинских.

Принятие царского титула в январе 1547 г. Иваном IV содействовало укреплению центральной власти. В феврале 1547 г. достигший совершеннолетия Иван IV женился на Анастасии Романовне, принадлежавшей к семье старомосковских бояр Захарьиных-Юрьевых, давнишних сторонников централизаторской политики великокняжеской власти. Однако новая царская родня с завистью смотрела на Глинских, державших в своих руках бразды правления страной, и готова была в борьбе за власть поддержать тех представителей княжеско-боярской оппозиции, которых Глинские отодвинули на задний план. Назревали новые феодальные усобицы.

Годы правления различных групп придворной знати отмечены неисчислимыми бедствиями народных масс. Шуйские, Глинские, Вельские, Воронцовы и другие боярские временщики стремились использовать своё положение для самого беззастенчивого обогащения путём непомерного усиления феодальной эксплуатации крестьян и горожан.

В годы малолетства Ивана Грозного резко ухудшилось и внешнеполитическое положение России. В результате неудачной войны с Великим княжеством Литовским пришлось в 1537 г. временно уступить Литве Гомель и Любеч. Восточные и юго-восточные окраины страны систематически подвергались опустошительным набегам казанских и крымских феодалов, сжигавших селения и города и полонивших многие тысячи русских людей. Ответом народных масс на господство представителей боярской олигархии явился невиданный дотоле подъём классовой борьбы.



Обострение классовой борьбы
В поисках лучшей доли крестьяне бежали на северо-восток (на Урал) и на юг — в «поле» (степь). Случаи самовольной порубки крестьянами лесов, запашки земель у феодалов становятся к середине XVI в. весьма распространённым явлением. В годы боярского правления имел место ряд убийств отдельных феодалов и их приказчиков крестьянами. Писцовая книга Тверского уезда 1548 г. отмечает случаи, когда «разбойники» (так в официальных документах часто именовались борцы против феодального гнёта) нападали на помещиков и захватывали документы, которыми закреплялись права феодалов на земли и крестьян.

Не менее напряжённой была борьба и в городах. Горожане боролись против феодального грабежа и насилия. Наибольшее их возмущение вызывали действия наместников, которые рассматривали города как объект для самых бессовестных вымогательств. Особенно прославился в этом отношении псковский наместник князь Андрей Шуйский, который путём организации фиктивных судебных процессов взыскивал с населения непомерно высокие судебные штрафы. Этот факт не был единичным. Борьба против произвола наместнического аппарата в 40-х годах XVI в. принимала в отдельных городах характер открытого неповиновения (например, в Пскове и Новгороде). Обстановка в стране накалялась.

Городские восстания середины XVI в.
Наибольшего напряжения классовая борьба достигла в период московского восстания 1547 г. Непосредственным поводом к событиям в Москве послужил огромный пожар 21 июня 1547 г., истребивший часть посада. Своим остриём восстание было направлено против правительства Глинских, с деятельностью которых у посадских людей связывались все тёмные стороны боярского правления. В народе распространились слухи, что Глинские подожгли столицу. Основной движущей силой восстания были широкие круги московских посадских людей («чёрные люди»). Вместе с тем движение стремились использовать отдельные представители разгромленной группировки Шуйских (бояре И. П. Фёдоров, Ф. Скопин-Шуйский и др.), чтобы расправиться со своими политическими противниками, т. е. в первую очередь с Глинскими. 26 июня, собравшись предварительно на вечевой сходке, массы посадских людей двинулись в Кремль, где потребовали выдачи на расправу Глинских как виновников пожара. Испуганные размахом народного движения, бояре выдали Юрия Глинского, который пытался укрыться в Успенском соборе, но был извлечён оттуда и убит, Михаила Глинского спасло только то, что он находился вне пределов столицы. Однако дворы Глинских и их сторонников были сожжены восставшими.

29 июня огромные толпы вооружённых посадских людей направились в подмосковное село Воробьёве, где после пожара находился Иван IV. Приход вооружённого народа произвёл большое впечатление на молодого царя, который позднее, вспоминая события 1547 г., говорил, что с этих пор «вниде страх в душу мою и трепет в кости моя». Восставшие требовали выдать им Михаила и Анну Глинских. Царь с величайшим трудом убедил пришедших, что он Глинских не прячет. Не имея чётко выраженной программы и плана действий, восставшие покинули Воробьёво. После этого начались казни и преследования участников восстания. Глинские, ненависть к которым в народе достигла крайней степени, были устранены от власти. Михаил Глинский пытался бежать в Литву, но был задержан и отправлен в ссылку. Власть на время перешла к представителям княжеско-боярской оппозиции. Это только усугубило и без того тяжёлое положение в стране. В городах и деревнях усилились волнения против феодального гнёта. Тем же летом 1547 г. жители псковского «пригорода» Опочки посадили в заключение царского сборщика налогов. Понадобилась посылка специального войска, чтобы усмирить недовольных. Борьба на севере разгорелась в связи с резким ростом податей и хлебным недородом конца 40-х годов. В 1549 г. происходили движения в Великом Устюге, а в 1550 г. — в Пскове. Все эти выступления носили локальный и неорганизованный характер, но они свидетельствовали об обострении классовых противоречий в стране в середине XVI в.


С большими усилиями правительству Ивана IV удалось подавить городские восстания и крестьянские волнения середины XVI в. Однако положение в стране оставалось по-прежнему напряжённым. В 1554 — 1555 гг., очевидно в связи с каким-то волнением на посаде, в Москве было казнено «многое множество» торговых людей.

Одной из форм, в которых выражалось обострение классовых противоречий, являлось реформационное движение. Середина XVI в. отмечена новым подъёмом этого движения в России. Если в конце XV и начале XVI в. еретики выступали прежде всего против церкви, как носительницы официальной идеологии, то уже в середине XVI в. русские вольнодумцы выдвигают социальные вопросы. В этот период складывается и плебейская ересь, идеологом которой являлся Феодосии Косой. Холоп одного из царских вельмож, Косой вместе с группой единомышленников бежал в заволжские скиты, где и начал проповедовать своё учение, но был схвачен в середине 50-х годов и предан церковному суду. Косому удалось, однако, бежать в Великое княжество Литовское; здесь он продолжал свою деятельность, оказывая заметное влияние на развитие передовой общественно-политической мысли Литвы и Белоруссии.

Феодосии Косой, взгляды которого имели черты сходства с воззрениями антитринитариев, отрицал троичность божества, выступал против основных догм православной церкви и обрядности. Являясь идеолоюм крестьянской и посадской бедноты, Феодосии Косой призывал к неповиновению властям и к отказу от уплаты всяких податей. Проповедуя равенство всех народов, он говорил, что «все людие едины суть у бога и татарове, и немцы и прочие языцы (т. е. народы)». Косой являлся также противником войн, тяжело отражавшихся на положении народных масс. Учение Феодосия Косого было направлено против самых основ феодального строя.

Большей умеренностью отличались взгляды сына боярского Матвея Башкина, вокруг которого в начале 50-х годов XVI в. в Москве сложился кружок вольнодумцев. Башкин подвергал рационалистической критике сочинения «отцов церкви». Своеобразно истолковывая книги «священного писания», Башкин выступал против полного и кабального холопства. Не ограничиваясь теоретическим осуждением рабства, он освободил всех своих холопов, предпочитая пользоваться трудом свободных людей по найму.

Реакционным церковникам удалось добиться на церковных соборах 1553— 1555 гг. осуждения еретиков. Башкина заточили в Волоколамский монастырь, его сподвижника И. Борисова — в Валаамский монастырь, откуда он бежал в Швецию. Разгром реформационного движения в России объяснялся в первую очередь его сравнительно слабым размахом. В России, где города не достигли ещё в XVI в. такого экономического подъёма и политического влияния, как на Западе, реформационное движение лишь в крайне слабой степени затронуло посадских людей.



4. Реформы 50-х годов XVI в. Присоединение Казани и Астрахани
Начало реформ
В обстановке широкой волны народных движений, прокатившейся по стране в середине XVI в., представители различных групп феодалов вынуждены были прекратить на время свои распри и образовать правительство, способное обеспечить господство класса феодалов-крепостников над широкими массами трудящихся. Феодальная аристократия, учитывая возросшую роль дворянства, должна была поступиться рядом своих прав и привилегий, чтобы удовлетворить его требования. К началу 1549 г. при дворе Ивана IV образовался правительственный кружок («избранная рада»), в состав которого входили представители княжат, бояр и дворянства. Возглавил правительство любимец царя, талантливый политический деятель Алексей Адашев, происходивший из богатой, но незнатной дворянской семьи. Большое влияние на царя Ивана в это время оказывал придворный священник Сильвестр, близкий по своим взглядам к нестяжателям. Сильвестр был склонен идти на уступки княжатам и боярам, чьи интересы защищали Д. И. Курлятев, князь Д. Ф. Палецкий и другие члены правительства. Правительство Адашева в своей деятельности осуществляло политику компромисса между отдельными прослойками класса феодалов.

Первым шагом к проведению реформ государственного аппарата явился созыв в феврале 1549 г. земского собора — собрания представителей высших слоев господствующего класса: бояр, высшего духовенства, московского дворянства. Собор открылся речью Ивана IV, содержавшей обвинения в злоупотреблениях и насилиях, которые чинились боярами в его малолетство. Однако уже в этой речи царь призывал к компромиссам, обещая боярам простить их прошлые насилия. На соборе было объявлено о подготовке к изданию нового Судебника и о других намечавшихся реформах. Если в заседаниях первого земского собора 1549 г. участвовали только феодалы, то среди деятелей собора, созванного в 1566 г., были и представители верхов торгово-промышленного населения страны. Русское государство в середине XVI в. превращалось в сословно-представителъную монархию, в которой важнейшие государственные мероприятия осуществлялись с санкции земского собора. Решающую роль в земском соборе играло дворянство. Основная масса населения страны — крестьянство — на соборах не имела своих представителей.

Привлечение представителей дворянства и других сословных групп к участию в управлении страной укрепило централизованную систему Русского государства.

Вскоре после собора 1549 г. было положено основание другому важному правительственному учреждению — Челобитной избе, где Адашев и Сильвестр разбирали челобитные, т. е. жалобы и просьбы. Челобитная изба обладала, кроме того, функцией надзора за деятельностью центральных ведомств.

Иван Пересветов
Начало реформы вызвало к жизни целый ряд предложений о дальнейших путях государственных преобразований. С предложениями выступали видные политические мыслители того времени. Осенью 1549 г. Ивану IV подал свои сочинения, изложенные в виде челобитных и сказаний о взятии Константинополя турками, Иван Семёнович Пересветов — выходец из русских земель, находившихся в составе Великого княжества Литовского. Проведя первую половину своей жизни на военной службе в Польше, Венгрии и Чехии, Пересветов около 1538—39 г. попал на Русь, где долгое время испытывал всевозможные притеснения от всесильных бояр. Проекты реформ, предложенные им в своих сочинениях, отражали интересы растущего дворянства и были направлены к укреплению самодержавия и ограничению боярского самовластия. Ссылаясь на пагубный пример засилья вельмож при дворе последнего византийскою императора Константина, публицист советует царю держать бояр в повиновении и возвышать «воин-пиков» (дворян) не по их происхождению, а по воинским заслугам. Путём централизации суда и финансов, введением постоянного денежного жалованья «воинникам» и другими мероприятиями должна быть обеспечена активная внешняя политика России и прежде всего присоединение «подрайской землицы», т. е. Казани. Пересветов особенно подчёркивал, что на Русское государство с надеждой смотрят порабощённые славянские народы, ожидающие от России помощи в деле их освобождения от турецкого ига.

Оставаясь в целом идеологом дворянства, Пересветов в своих социальных и философских воззрениях выходил за рамки дворянской ограниченности. Подобно Матвею Башкину, он восставал против холопства и кабальной зависимости, считая, что в стране, где существует «порабощение», неизбежно совершается «всякое зло». Пересветов придавал огромное значение «книгам» и «мудрости», которыми должен руководствоваться монарх при проведении преобразований. В его представлении высшим критерием деятельности людей является «правда», а не «вера». По глубине и широте воззрений Пересветов занимает заметное место в мировой общественно-политической мысли XVI в. среди таких теоретиков сильной монархической власти, как Жан Воден, Макиавелли, Андрей Фрыч Моджевский и др.



продолжение об опричине и ливонской войне можно читать здесь:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st019.shtml

[nikao]

Цитата(Безбашенный @ 16.1.2008, 20:42)
Пользу можно принести только чему-то жизнеспособному.
Моя цитата
Так чё добивать изволите господин хороший Государство Расейское??? и Вам не мешать!!! Кисельные берега манят иль тут новое строить изволитес.

Государство или дебилизм? Когда наконец Родину от замполита отличать научитесь?

Ну и где Вы в моих суждениях замполита или какое-либо иное лицо заметили. Я вроде прямо указываю, что Ваша информация зачастую имеет негативный оттенок и негатив этот оседает в первую очередь на людях Вас окружающих. На этот негатив я и реагирую. По информации zeep в конце.

"О вотчинах" - а полное название и год узнать можно?

Каким образом девальвация служебной "морковки" могла не затрагивать мелкого служаку? И каким образом сохранение частной собственности на землю (тех же самых вотчин) мешало строить государство? И почему Западу не помешало?

А как Вы думаете если за землю служить было надо и часто "за живот", со всем оттуда вытекающим. Несмотря на большую поместную армию некоторые историки называют 200 тыс (и половины одновременно собрать нельзя было), имелись значительные проблемы в сфере комплектования армии, тем более что воевать пришлось на два фронта. И Русь тогда воевала не только с турками, ляхами, литовцами и шведами. Когда началась Ливонская война тогдашним папой, королями по Европе рассылалась соответствующая литература. Даже португальский король (?) отправил отряд в помощь, поскольку сильно обеспокоен был угрозой с Севера. (Источник не помню - раздел в голове неофициальное занимательное).

Западу и той же Оттоманской порте "это" тоже мешало, но в наших холодных и голодных реалиях это прогрессивное начинание забуксовало намного быстрее. Выход был найден в горах Швейцарии - наемное войско (по Свечину). Хотя вопрос не однозначный Чингизову орду так же по ряду причин можно причислить к такой же армии.

Моя цитата "Несомненно, Ваше последнее предложение конструктивно, но прежде чем работать в таком ключе я просто хотел узнать [b]во имя чего сей прожект [/b}. Во что вкладывать силы - сего не услышал, так что же Вы от меня хотите."

Опять двадцать пять. Чьи слова?:

Мои личные. А суть их в том, что я хотел (когда-то хотел) узнать ряд моментов.

Ну так добавляйте этот Ваш учёт, если всерьёз верите в его чудесное действие. А я вот что-то не уверен. И считаю, что "спасать" и Россию, и Ивана вместе и неразрывно - невозможно. Выбирать приходится. Всё, аллес. Или делайте то, что я считаю невозможным, или выбирайте наконец что-то одно.

Сила истории России огромна и поэтому её у нас отбирают режут и немцы при Катрин (Романовых), и комиссары "неустановленной" личности в начале существования СССР, поскольку никому нависающая с севера громада не нужна. И сейчас тоже самое.

Почему кавказцы часто берут контроль над ситуацией во время срочной службы и вообще. Их воспитывают на истории своего рода, или побеждать или уходить не подчиняясь. Если где-то набедокурил в родной аул не вернешься родственники могут зарезать чтобы смыть позор. Один борец, вернувшись через много лет в родной аул, должен был побороться со всеми желающими, устал очень сильно и в пылу схватки пустил ветры, тем самым себя опозорил. И с криком "ты меня опозорила" - сел на кинжал. Дикость, да дикость - ума не много. Но какова стойкость. Разум наш народ сохранил а вот стойкости и героизма выбило основательно. И пацаны вчерашние как кутата слепые, даже где папа с мамой родились не знают. И слова "русские не сдаются" для них просто слова они уже практически не способны вложить в них смысл. Разве что только война пробуждает родовую память, а такие уже не нужны в этой все-таки сытой жизнью вот вам и синдром вернувшихся с войны.

Ну так добавляйте этот Ваш учёт, если всерьёз верите в его чудесное действие. А я вот что-то не уверен. И считаю, что "спасать" и Россию, и Ивана вместе и неразрывно - невозможно. Выбирать приходится.

У Вас есть отдельные негативные моменты (перехлесты) на которые я и реагирую а Вы их отстаиваите как "мать последнего сына". Я с вами не согласен - топя Ивана IV, хотя бы не признанием его заслуг и позиционированием его как личность худшую современным ему королям, Вы топите Историю Руси, уничтожаете любовь к России к такой как она есть и таким образом уменьшаете уважение к России такой как она стала (яблоко от яблони далеко не падает). Отсюда мои выводы о линии фронта.

Ну так добавляйте этот Ваш учёт, если всерьёз верите в его чудесное действие.

Негатива много поэтому я на многое не реагирую, я что Вам собака Павлова что-ли, но на перекосы стараюсь обращать внимания.

Вот пока она остаётся ещё "мягкой" - самое время время готовиться к более жёсткой. Надоели, знаете ли, "внезапные и нежданные" наступления зимы.

Ваша предыдущая цитата: "В отличие от того, что кажется информационной войной Вам, настоящая информационная война будет вестись уж всяко посерьёзнее. То, что демонстрирую Вам я - это так, считайте, лёгкие учения в условиях, лишь слегка приближенных к боевым."
Вот и по ней можно сделать Вывод что для Вас информационная война не идет, во всяком случае на данный момент иудины информационные закладки из Вас так и сыплются.

Re zeep
По официальной истории (пронемецкой – надеюсь не обидитесь) так то оно так
Цитата «В России, где города не достигли ещё в XVI в. такого экономического подъёма и политического влияния, как на Западе, реформационное движение лишь в крайне слабой степени затронуло посадских людей» - Понятно год 1958, но многие из наших сограждан знают что принесла эпоха реформация Европе в ближнее срочной перспективе, тут покруче вопроса с кем Иван IV должен был дружить а с кем сорится. Его главная беда «нелегитимная» передача власти, но это уж как сказать по пронемецкой истории.
А что народу жилось плохо и на Западе, местами даже еще хуже - Крестьянская война в Германии в 1524-1525.

К последующему посту - это так в качестве примера, описание условий жизни того времени кого угодно в ступор вогнать может. А поскольку наше население (не народ) считают что за границей кругом одна манна небесная, то они элементарно способны прийти и приходят к нелицеприятным выводам касаемо своей Родины -
"Есть сынок такое гордое слово Родина".

Сообщение отредактировал nikao - 18.1.2008, 18:29

[zeep]

Я вполне отдавала себе отчет, выкладывая официальную версию))))), это для интересующихся скорее, а не для вашей полемики.

[Безбашенный]

Ну и где Вы в моих суждениях замполита или какое-либо иное лицо заметили. Я вроде прямо указываю, что Ваша информация зачастую имеет негативный оттенок и негатив этот оседает в первую очередь на людях Вас окружающих. На этот негатив я и реагирую.

Я вижу старательное и похоже, что намеренное (раз делаете вид, что не поняли намёка) смешивание в одну кучу всей страны в целом с одним отдельно взятым правителем. При этом Вы никак не хотите понять, что учитывая некоторые особенности его правления "борьба с очернением" правителя оборачивается автоматически очернением всех жертв его правления. Я говорю "правления", поскольку государь-самодержец не может не нести ответственности и за "инициативу" своих карателей, им не пресечённую. Безусловно, многие из них были виновны, но далеко не все. И остальные, пострадавшие незаслуженно, составляли уж всяко большую часть России, чем один отдельно взятый Иван IV. Ну и кто из нас в большей степени "добивать изволит Государство Расейское"?

"О вотчинах" - а полное название и год узнать можно?

По Цветкову - "Уложение о княжеских вотчинах", январь 1562 г.

Несмотря на большую поместную армию некоторые историки называют 200 тыс (и половины одновременно собрать нельзя было), имелись значительные проблемы в сфере комплектования армии, тем более что воевать пришлось на два фронта. И Русь тогда воевала не только с турками, ляхами, литовцами и шведами.

Ну, Вы ведь сами прекрасно понимаете, что "петля Паршева" особого выбора не давала. Или малое число наёмников (и как этой горсткой прикрывать границы?), или много иррегуляров. Из-за особенностей южных границ - требовалась прежде всего конница.

Даже португальский король (?) отправил отряд в помощь, поскольку сильно обеспокоен был угрозой с Севера. (Источник не помню - раздел в голове неофициальное занимательное).

Особенно с учётом географии. Где Португалия и где Россия? Сильно подозреваю, что Вас на месте тогдашнего португальского короля "русская угроза" едва ли обеспокоила бы сильно. Как и меня. Другое дело, что положение "христианнейшего короля" обязывало. Колониальная экспансия португальцев Вам, надеюсь, известна. Потребное на всё это количество солдат, полагаю, представляете. Реальный мобилизационный ресурс Португалии - тоже. Исходя из этого, сильно подозреваю, что откомандировал "христианнейший король" пару-тройку офицеров и отслюнил им деньжат на найм ландскнехтов где-нибудь по пути, после чего с сознанием выполненного долга занялся более насущными для Португалии вопросами.

Западу и той же Оттоманской порте "это" тоже мешало, но в наших холодных и голодных реалиях это прогрессивное начинание забуксовало намного быстрее. Выход был найден в горах Швейцарии - наемное войско (по Свечину).

Я думаю, что реально на тот момент вопрос стоял не о конкретных землях, а о самом принципе. И вот почему. Сами посудите, о какой нехватке земель могла идти речь после захвата Поволжья? Да московские бояре буквально выклянчивали у князей вотчины и поместья на чернозёмах Рязанщины (и это при живой ещё Орде)! Нужно высвободить часть боярских земель поблизости от Москвы - так какие проблемы? Поставьте себя мысленно на место любого боярина. Князя, не князя - какая разница? Сами ведь прекрасно понимаете, что лиха беда начало. Одно дело, когда Вас по хорошему просят войти в положение правителя и страны и уступить несколько своих вотчинных сёл в центре страны (но оставив Вам для престижу лучшее из них как драгоценную память о былом уделе) в обмен на гораздо большие владения в чернозёмной зоне (и не надо никаких пугающих Уложений), и совсем другое, когда Вас методично собираются опустить по боярским понятиям ниже плинтуса. Пускай даже реально у Вас при этом и не отобрали ничего, но ведь даже один только перевод вотчины в поместье автоматически понижал общественный статус владельца. А Вы бы не обиделись на их месте?

У Вас есть отдельные негативные моменты (перехлесты) на которые я и реагирую а Вы их отстаиваите как "мать последнего сына". Я с вами не согласен - топя Ивана IV, хотя бы не признанием его заслуг и позиционированием его как личность худшую современным ему королям, Вы топите Историю Руси, уничтожаете любовь к России к такой как она есть и таким образом уменьшаете уважение к России такой как она стала (яблоко от яблони далеко не падает). Отсюда мои выводы о линии фронта.

И опять передёргиваете. Во-первых, я нигде не сказал, что не признаю за ним никаких заслуг. Когда выложим хронологические подробности правления и приступим на основе выложенной инфы к собственно "разбору полётов" - разберём и заслуги. И разберёмся, какие из них - его, а какие украдены у других. Во-вторых, я нигде не сказал, что Иван как личность однозначно и во всём хуже тех королей, на которых Вы сослались. Будем разбирать означенную личность - доберёмся и до ихних, и мало им не покажется. Компромата и на них - вагон и маленькая тележка. Не надо подменять понятия особенностей личности и особенностей власти. В третьих, Вы даже не замечаете, что сами себе противоречите. Несколько ранее с жаром отстаивали господство негативного мифа об Иване, а теперь с таким же жаром ставите репутацию страны (в глазах её собственных граждан) в полную и прямую зависимость от репутации Ивана (в тех же самых глазах). Ну и как Вас тогда прикажете понимать?

Ваша предыдущая цитата: "В отличие от того, что кажется информационной войной Вам, настоящая информационная война будет вестись уж всяко посерьёзнее. То, что демонстрирую Вам я - это так, считайте, лёгкие учения в условиях, лишь слегка приближенных к боевым."
Вот и по ней можно сделать Вывод что для Вас информационная война не идет, во всяком случае на данный момент иудины информационные закладки из Вас так и сыплются.

Если я, дилетант в таких делах, легко и сходу вижу прорехи в отстаиваемой Вами позиции, то с чего Вы взяли, что их не заметят профессионалы, когда им это понадобится? Потому и говорю, что до настоящей ещё далеко. Естественно, имею в виду не срок, который нам с Вами неизвестен, а применяемые "калибры боеприпасов".

По официальной истории (пронемецкой – надеюсь не обидитесь) так то оно так
Цитата «В России, где города не достигли ещё в XVI в. такого экономического подъёма и политического влияния, как на Западе, реформационное движение лишь в крайне слабой степени затронуло посадских людей» - Понятно год 1958, но многие из наших сограждан знают что принесла эпоха реформация Европе в ближнее срочной перспективе, тут покруче вопроса с кем Иван IV должен был дружить а с кем сорится. Его главная беда «нелегитимная» передача власти, но это уж как сказать по пронемецкой истории.
А что народу жилось плохо и на Западе, местами даже еще хуже - Крестьянская война в Германии в 1524-1525.

С материалом по ссылке ознакомился. Ну, год есть год и тенденция есть тенденция, конечно... Но хрен с ней, с тенденцией. Так или иначе - браво, nikao, на сей раз браво. Хоть и сжато, хоть и мало подробностей для анализа, но зато есть кое-что, не упомянутое у Цветкова, и это пригодится при последующем разборе. Как Вы уже могли заметить, я перегружаю тему не только мелкими нюансами цветковской версии, но и именами. Понимаете, страна должна знать своих героев. Но, как Вы также не могли не заметить, у Цветкова тут явный крен в пользу аристократии. Сплошь князья, да бояре, и лишь изредка кто из мелких дворян, а тем более - из простонародья. Это, конечно, не есть хорошо. Например, расхваливает Цветков строительство Свияжска, а кто проектировал техническую сторону дела? Боярина-погонялу он назвал, а автор проекта где? В Вашем источнике он приведён, и за это Вам особый респект. Предлагаю вот что. Пока я буду продолжать выкладывать хронологическую совокупность событий по Цветкову (естественно, оспаривайте, с чем аргументированно не согласны), Вы ведь вполне можете порыться в поисках имён и дел "малых людишек". Наверняка ведь нарыть можно в принципе не так уж и мало. И для исправления цветковского (а следовательно, волей-неволей - и моего) перекоса в сторону знати, и просто ради драгоценных подробностей. Вы не находите, что одно только это поможет залатать немало брешей?

[nikao]

Re Безбашенный
По информационной войне и калибрам. "Всяк сверчек знай свой шесток" Мой уровень - тактическое и оперативно-тактическое звено (почти такой же уровень и у форума) и оно имеет ряд особенностей, в том числе по степени детализации информации и приводимым аргументам. Вы же рассматриваете с точки зрения стратегии как искушенный в исторических деталях специалист, а таких на 100 человек дай бог один.

По ссылке большое спасибо zeep (фамилия автора проекта Свияжска) у меня на сие занятие времени нет. Практика, практика и еще раз практика.

По всему остальному позже и ответы на вопросы будут тамже- мы говорим на разных языках, с различных идеологических позиций, которые даже к единому пониманию невозможно.

[Безбашенный]

По информационной войне и калибрам. "Всяк сверчек знай свой шесток" Мой уровень - тактическое и оперативно-тактическое звено (почти такой же уровень и у форума) и оно имеет ряд особенностей, в том числе по степени детализации информации и приводимым аргументам. Вы же рассматриваете с точки зрения стратегии как искушенный в исторических деталях специалист, а таких на 100 человек дай бог один.

А Вы всерьёз уверены, что кто-то будет качественно продумывать стратегию за нас с Вами? Боюсь, не будет её, пока сами не сваяем.

По ссылке большое спасибо zeep (фамилия автора проекта Свияжска) у меня на сие занятие времени нет.

Вот тут уели, виноват. Моя вечная беда - концентрируясь на содержании инфы, могу запросто спутать авторов. zeep, прошу пардону.

[Безбашенный]

Едем дальше. Итак, конец 1564 г. Иван внезапно объявляет боярам и духовенству, что многие не желают видеть его на престоле и злоумышляют на его жизнь, а посему он отрекается от престола и передаёт правление всей земле. И выезжает из Москвы. Пока только молиться по монастырям, но 3 декабря в Кремле грузится утварью около 4 тыс. дорожных саней. В числе поклажи царь увозил с собой всю свою казну и московскую "святость" - иконы и церковные ценности. Небывало многочисленную царскую свиту составили дворяне и "дети боярские", отобранные поимённо. Причём, явились они с семьями и в полном походном снаряжении - "с людьми и с конями, со всем служебным нарядом". Естественно, Москва стоит на ушах. Царь, похоже, и сам толком не знает, куда податься, и лишь через месяц обосновывается в Александровской слободе. Тогда же, 3 января 1565 г. гонец привозит в Москву царские грамоты. Обе содержат царские обвинения в адрес бояр и духовенства - в корыстолюбии, служебном нерадении, измене и защите изменников. Различались только концовкой. В той, что предназначалась для Боярской Думы, Иван заявлял, что налагает на все светские и духовные власти страны свою опалу, а в предназначенной для посадского населения (и зачитывавшейся публично) - что к простому народу никаких претензий не имеет. Естественно, толпа в панике. А как тут не запаниковать? На западе война с польско-литовской унией, на юге - с татарами, а царь оставляет престол, кидая страну на произвол судьбы. Ошалевшая толпа кидается к митрополиту, а тот вместе с боярами и сам ошарашен - обвинения навалены скопом, огульно, реально верхушка и четверти-то заявленных прегрешений за собой не знает - но как объяснишь это заведённой толпе? В общем, гражданские беспорядки были спровоцированы мастерски. И не подавишь их силой - ведь это означало бы признание справедливости обвинений. Деваться некуда - пришлось отправлять посольство в Александровскую слободу. С ним двинулась и куча народу - "бить челом и плакаться". Уже на подступах к слободе посольство окружила царская стража. В слободу пускали поочерёдно, вынуждая каждого по отдельности упрашивать царя вернуться на престол. Большинство говорило при этом: "А если тебя, государь, смущает измена в нашей земле, о которой мы не ведаем (выделение моё), то воля твоя будет - и миловать, и казнить виновных, всё исправляя мудрыми твоими законами и уставами." Купцы же с посадскими вообще допущены в слободу не были - они сделали своё дело и больше царю не требовались. В ответной речи Иван заявил посольству, что милостиво соглашается вернуться на престол, но на условиях, которые объявит позже. С чем и завернул депутацию обратно. И лишь промариновав поставленных на уши подданных ещё месяц, вернулся в Москву. 3 февраля царь объявил свои условия. Он потребовал неограниченного права опал, расправ и конфискаций имущества у своих "изменников и ослушников" и запрета для кого бы то ни было вступаться за них. Для расправы с изменой царь потребовал учреждения опричнины - особого "государства в государстве", в котором должен был иметь никем и ничем не ограниченную власть. В опричнину Иван забирал самые процветающие земли в разных местах, но в основном в северных и центральных областях страны. В их числе Вязьма, Козельск, Суздаль, Галич, Вологда, Устюг, Старая Русса, Каргополь и др. Вдобавок, оговорил право забирать в опричнину и другие земли, какие ему понадобятся. Прочую часть страны - земщину царь поручил земским боярам, указав им "править по старине". Во главе земской Боярской Думы он поставил князей Ивана Бельского и Ивана Мстиславского и обязал правительство земщины по всем внешнеполитическим и важнейшим внутренним вопросам обращаться за решением к нему самому. А в качестве "подъёмных" на обустройство опричнины потребовал от земщины 100 тыс. рублей. Едва учредив опричнину, 4 февраля Иван обезглавил шестерых знатных бояр и посадил на кол седьмого. Цветков не называет их имён, но указывает, что все они были друзьями и знакомыми Курбского. Поспешность же расправы не может не вызывать сомнений в полноценном судебном разбирательстве.

[KVZ]

Re Безбашенный
По информационной войне и калибрам. "Всяк сверчек знай свой шесток" Мой уровень - тактическое и оперативно-тактическое звено (почти такой же уровень и у форума) и оно имеет ряд особенностей, в том числе по степени детализации информации и приводимым аргументам. Вы же рассматриваете с точки зрения стратегии как искушенный в исторических деталях специалист, а таких на 100 человек дай бог один.

По ссылке большое спасибо zeep (фамилия автора проекта Свияжска) у меня на сие занятие времени нет. Практика, практика и еще раз практика.

По всему остальному позже и ответы на вопросы будут тамже- мы говорим на разных языках, с различных идеологических позиций, которые даже к единому пониманию невозможно.

А Родина - это все. И высокие, и низкие, и замполиты... Оторванным от этого - цена понятий: пять серебренников. Соответственно не понятен и героизм.
Поэтому оторванным все равно куда обделывацца, когда в животе бурлит... Постоянный выбор одного и того же леса для этого и вызывает подозрения. Биоэнергетика даже заброшена. Вероятно с этим связаны некоторые провалы в энергетике. При разных ценностях - неудивительна и разница в позициях... Тут уж никакая квалификация не поможет

[nikao]

А Родина - это все.

100% иного у нас не будет или это уже будем не мы. По договоренности с тов Безбашенным ожидаем конца его ликбеза, а потом начинаем обсуждение, хотя на мой взгляд, сие ни к чему - за деревьями можно не увидеть леса.

Для России важнее не багаж знания её бойца (набор цифирей и дат), а его информационный настрой. Сейчас результаты войны не обязательно определяют достижения военных, это сейчас можно достигнуть духовными и экономическими средствами.

Сообщение отредактировал nikao - 21.1.2008, 20:27

[Безбашенный]

Непосредственно при Иване в Александровской слободе располагалось 300 опричников, а всего первоначальный состав опричного корпуса составил 1 000 человек. Людей царь отобрал персонально при помощи ближайших подручных - Алексея Басманова, Афанасия Вяземского и Петра Зайцева. Основным критерием были происхождение и связи - предпочтение отдавалось провинциальным дворянам, не связанным со знатными родами. Тем не менее не следует усматривать тут какой-то "классовый подход". Социальный состав опричников крайне пёстр - от князя Вяземского до уголовной шпаны. Главной была "благонадёжность", т.е. преданность лично царю. Не прошедшие опричного отбора подлежали выселению в земщину без всякой компенсации, а зачастую их лишали и движимого имущества. Цифры называются разные - от 6 000 до 12 000 семейств. Обустройство и наделение поместьями изгнанников возлагалось исключительно на земские власти, но велики ли были их возможности? Чтобы дать кому-то - надо отнять у кого-то. А на каком основании? За что? Такого открытого беспредела земские власти позволить себе не могли, так что я сильно сомневаюсь в полноценном обустройстве всех изгнанных. В то же время не следует, конечно, впадать и в противоположную крайность, считая их всех уморенными голодом или замёрзшими на морозе. Было и это, но не массово. Немалая часть наверняка пристроилась у родственников, остальных земские власти вполне могли снабдить хоть каким-то дорожным минимумом. Кто-то подавался на окраины страны, кто-то к казакам, кто-то и в Литву. Отнятыми у них землями наделялись опричники, численность которых постепенно увеличивалась, достигнув к концу периода 6 000 человек. При этом опричные отряды то и дело посылались царём с тем или иным поручением в земщину, а наказ Ивана земским судам гласил: "Судите праведно, наши виноваты не были бы". Иначе говоря, опричник всегда и везде прав. Нужно ли объяснять, к чему вела безнаказанность? Понятно, что Иван не приказывал им безобразничать, но и не сделал ничего для пресечения их безобразий. В то же время не следует и всех собак вешать на царскую "госбезопасность". Многие разбои творились лжеопричниками (т.е обыкновенными уголовными бандами), отличить которых от настоящих было нелегко. Цветков приводит случай (правда, без конкретной даты), когда к Изборску подступил комендант польского г. Вольмара Александр Полубенский во главе отряда в 800 поляков, переодетых опричниками, и по его требованию городская стража открыла ворота. Поляки владели городом 2 недели, пока не приехали настоящие опричники. А позднее, в январе 1569 г. тот же самый Изборск был захвачен литовцами - и опять с помощью лжеопричников. Двое посадских - Тимоха Тетерин и Марк Сарыхозин - переоделись опричниками и ночью заставили стражу открыть ворота и впустить их в город. После чего захватили ворота и впустили литовцев. Тут невольно призадумаешься... Неужели так трудно было сообразить, что всегда найдутся мошенники, достаточно наглые для действий под видом всесильной "спецслужбы"? Понятно, что типография Ивана Фёдорова была не так мощна, чтобы отпечатать несколько тыс. "КГБшных ксив", да и прекратила своё существование уже в 1566 г. Но ведь был же опыт Монгольского каганата, Орды и её осколков. Я имею в виду ханские пайцзы, чеканившиеся так же, как и монета, и потому по тем временам трудноподделываемые. В 16 в. система пайцз сохранялась во всех осколках Орды, а в Казахстане - и при современнике Петра I хане Тауке, да и пресловутые ханские "ярлыки на княжение" были всё теми же пайцзами. Так что не знать такого простого, но достаточно эффективного варианта "служебных удостоверений" в Москве не могли. Естественно, незачем было копировать татарский шаблон, вполне можно было продумать и свой - главное ведь суть. Как не крути - непростительное упущение.

[Безбашенный]

Весной 1566 г. Иван значительно смягчил опричный режим. Владимир Старицкий получил обратно отнятый ранее кремлёвский двор, амнистирован и выпущен из тюрьмы князь Михаил Воротынский. Даже вотчину получил назад - ту самую, конфискацией которой был так недоволен, что прогневил царя. А в мае получили обратно свои земли более сотни семейств суздальской, ростовской и стародубской знати. Иван собирался активизировать военные действия против Литвы, а это требовало примирения с земщиной. Ради этого он даже не допустил опричников на собравшийся в конце июня Земский собор. По военным вопросам Иван легко добился единодушной поддержки - резоны были понятны всем. Пускай польско-литовская уния малоповоротлива из-за своеволия шляхты - но если уж она соберётся с силами, то только держись... Жаль было терять Полоцк и выход к Балтике, хотелось закрепиться в них надёжно, чтобы извлечь максимум выгод для страны. Поэтому готовность воевать выразили все земские сословия. Но взамен земщина потребовала отмены опричнины. Около 300 человек из числа земской знати явились во дворец с челобитной, протестующей против опричных бесчинств и разделения государства. Арестовав всю делегацию, царь казнил двоих - князя Василия Рыбина и Ивана Карамышева, 50 человек были биты батогами (если кто не в курсе, это не кнут, а палка, аналогичная европейскому шпицрутену), а остальные отпущены после пятидневного заключения. Причиной царской мягкости к арестованным стало заступничество за них нового митрополита - Филиппа, которого Иван перед тем едва уговорил принять митрополию. Дело в том, что митрополит Афанасий, поставленный во главе Церкви после смерти Макария, в целом покорный царю, но не одобрявший опричнину, за месяц до открытия Земского собора отрёкся от сана и удалился в Чудов монастырь. А с архиепископом Казани Германом даже и "собеседования" не получилось - тот сходу принялся настаивать на прекращении одиозной внутренней политики. Таким образом, Земский собор начался без церковного главы, что само по себе было скандально. А ведь Ивану требовался не просто лояльный ему митрополит - требовалось, чтобы поставленный на этот пост человек был ещё и авторитетен в церковных и светских кругах. И где ж такого взять, когда Церковь в целом оппозиционна к опричнине? В ходе заседаний Земского собора царь решил сделать ставку на хорошо знакомого ему соловецкого игумена Филиппа (в миру - Фёдора Колычева). Этот человек достоин того, чтобы рассказать о нём подробнее. Старомосковский боярский род Колычевых происходил от общего предка с Захарьиными-Юрьевыми - Андрея Кобылы - и издавна служил московским и старицким князьям. В 1537 г. 30-летний Фёдор Колычев оказался замешанным в деле удельного князя Андрея Старицкого и был вынужден бежать из Москвы. Одно время он даже пас скот у зажиточного крестьянина в Кижах, а затем перебрался в Соловецкий монастырь, где принял постриг под именем Филиппа. За десятилетие монашества Филипп сумел снискать такой авторитет у монастырской братии, что в 1548 г. был избран игуменом. Монастырь был в сильном упадке после пожара, уничтожившего его почти полностью. За 18 лет управления Филипп превратил его в одну из лучших монашеских обителей страны. Не только своими силами, конечно. Добиваясь всё новых и новых пожалований от казны, Филипп не стеснялся использовать старые боярские связи - впрочем, учитывая симпатии правительства Адашева к нестяжателям, иного пути у него и не было. Земли, деревни, утварь, торговые льготы - всё это требовалось буквально "выбивать". Но получив их, Филипп занялся развитием и совершенствованием монастырского хозяйства. Под его руководством монахи изобрели и внедрили массу технических новинок. Вот что пишет Цветков буквально (стр. 398):

... то сеялку с десятью решетами, на которой работал всего один старец; то чаны и трубы для варки и разлива кваса, который "сам сольётся изо всех чанов, да вверх подоимут, ино трубою пойдёт в монастырь, да и в погреб сам льётся, да и по бочкам разольётся сам по всем"; то ветряные мельницы с мехами, благодаря которым работники монастыря перестали вручную веять рожь. На выделке кирпича людей, мявших глину, заменили лошадьми. При Филиппе была продумана и создана система каналов, соединивших многочисленные озёра, осушены болота, выкопаны пруды для разведения рыбы, сделаны просеки в лесах, проложены дороги, устроены соляной и железоделательный промыслы, выстроены водяные мельницы.

Кроме того, при Филиппе и сам монастырь полностью обновился, сменив деревянные строения на каменные. Участвуя в работе Стоглавого собора в 1550 - 1551 гг., Филипп стал известен царю и заручился его расположением. Так что выбор Ивана вполне объясним. Но и Филипп проявил твёрдость, требуя отмены опричнины. Долгие переговоры привели к компромиссу - Филипп согласился принять митрополию, обязуясь "в опричнину... и в царский домовой обиход не вступатися, а по поставленьи за опричнину и за царский домовой обиход митропольи не оставливати", но с условием предоставления ему царём права "советования" с государем, "как прежние митрополиты советовали". Фактически Филипп выторговал у Ивана отобранное им ранее право духовенства ходатайствовать за опальных. Причём, значительная часть этих переговоров происходила публично, на заседаниях Земского собора. Понятно, что для достижения компромисса царю пришлось, как говорится, изрядно наступить на горло собственной песне. Думаю, моё личное отношение к Ивану Грозному ни для кого на форуме давно уже не секрет. Но факт назначения митрополитом Филиппа (Фёдора Колычева) я безоговорочно признаю несомненной заслугой столь нелюбимого мной самодержца.

[Безбашенный]

Весной 1567 г. полоцкий воевода Иван Фёдоров-Челяднин получил письмо от Сигизмунда-Августа с предложением о переходе на литовскую службу и просьбой передать такие же письма главным земским боярам - Ивану Бельскому, Ивану Мстиславскому и Михаилу Воротынскому. Король предлагал земской верхушке (поголовно имевшей причины быть обиженными на Ивана) поднять мятеж против царя и опричнины, обещая помощь войсками и деньгами. Ценой сделки должен был стать переход восставших русских земель в состав польско-литовской унии на правах русской автономии в качестве её третьего члена. Фёдоров-Челяднин тут же переслал письма царю. После расследования Иван расценил инцидент как провокацию польско-литовской стороны, но всё-же успокоился не до конца. Как-никак, факт обиды земщины был бесспорен, и расчёты противника на него - вполне резонны. Кроме того, в июне поляки разгромили войско князя Токмакова, посланное Фёдоровым-Челяднниным охранять крепость Сушу, что давало основание заподозрить измену. Судя по реальным действиям царя, встревожился он не на шутку. Посетив Кирилло-Белозёрский монастырь, он сделал вклад в 200 рублей с наказом устроить для него отдельную келью. Активизировал начатое ещё в 1565 г. укрепление Вологды, которую замышлял сделать новой опричной столицей. Наконец, в сентябре тайно встретился с английским послом Дженкинсоном и приказал ему без бумаг устно передать королеве Елизавете его просьбу о предоставлении убежища на случай его свержения. Её скандальный характер был лишь слегка замаскирован предложением таких же услуг со своей стороны. При этом Иван настаивал на скорейшем решении вопроса и присылке в ближайшую навигацию официального договора, скреплённого печатью. А в качестве аванса предоставил английским купцам право беспошлинной торговли в Нарве, Дерпте, Казани и Астрахани. Иначе говоря, предоставил им транзит для торговли с Персией. Хотя единственным свидетелем переговоров был Афанасий Вяземский, кое-какие слухи по земщине всё-же поползли. Получили огласку и монастырский вклад, и строительство морских судов в Вологде. Учитывая страх опричников перед расплатой в случае падения опричного режима, их заинтересованность в срыве царской "подстраховки"очевидна. В этой обстановке Иван двинулся с опричным войском к Новгороду, где должен был соединиться с земским войском. В начале ноября армии расположились у ливонской границы - царь решал, куда направить удар - на Ригу или на Вильно. Сигизмунд-Август выдвигался навстречу - к Радошковичам. Неожиданно царь с сыном оставили войско и спешно рванулись в Москву, мотивировав отъезд распутицей и опозданием осадной артиллерии. На самом деле Иван получил известие о заговоре московской знати во главе с Фёдоровым-Челядниным. А донёс о заговоре, испугавшись в последний момент, Владимир Старицкий, в пользу которого всё и затевалось. По результатам следствия казнены были лишь мелкие сошки, прямого отношения к заговору не имевшие. Например, дьяк Казённого приказа Казарин Дубровский, обвинённый в коррупции и саботаже перевозки артиллерии. Правда, при аресте опричники перебили вступившихся за него сыновей и слуг. Фёдоров-Челяднин отделался лишением имущества и ссылкой в Коломну. Малый масштаб репрессий Цветков объясняет вмешательством митрополита. Мне же представляется, что ситуация была сложнее. Митрополит митрополитом, но ведь и сам по себе размах заговора кое-что, да значил. Широкомасштабные репрессии могли спровоцировать открытое восстание значительной части загнанной в угол земщины, и весьма сомнительно, чтобы остальная её часть стала защищать ненавистных опричников. А все действия Ивана по "подстраховке" говорят о том, что вероятность такого восстания он считал достаточно высокой. Тем не менее, не остался без внимания и митрополит. Происходя сам из того же рода Фёдоровых, он приходился дальним родственником обобранному, сосланному и едва не казнённому главе заговора, и это не могло не навлечь на Филиппа царских подозрений...

[Безбашенный]

Чтобы расправиться с оппозицией и не схлопотать при этом грандиозного восстания, Иван нуждался в поддержке со стороны Церкви. Вместо этого митрополит напротив, мало того, что защищает опальных, так ещё и начал выступать против опричнины. Открытые конфликты между царём и митрополитом начались весной 1568 г. Ивану стало ясно, что с этим митрополитом ему каши не сварить. Но добиться избрания митрополитом угодного царю человека - одно, а низложить неугодного - совсем другое. Даже самодержцу для столь беспардонного вмешательства в дела Церкви требовались веские основания. За ними тогда же отправилась на Соловки следственная комиссия во главе с князем Василием Тёмкиным, недавно вернувшимся из литовского плена и принятым в опричнину. А пока опричный князь проходит свою "проверку на благонадёжность", опричники арестовывают четырёх советников митрополита. После нескольких дней заключения их по царскому приказу забили железными прутьями прямо на улицах Москвы. Может быть, четыре старика-монаха и были в чём-то виноваты. Но был ли нормальный суд? И кто должен был судить людей митрополита? Так или иначе, духовенству православный государь выразил своё неудовольствие самым наглядным образом. После чего отправился с опричниками в пятинедельный поход по коломенским владениям Фёдорова-Челяднина. Крестьян, правда, не тронули, но дворянам и холопам опального боярина пощады не было. В этой карательной экспедиции отличился и приобрёл царское доверие Малюта Скуратов (Григорий Лукьянович Скуратов-Бельский), после чего его опричная карьера пошла круто вверх. Всего до возвращения в Москву (6 июля) опричники уничтожили 369 человек. Это официальная цифра из царского "синодика опальных", вычисленная по собственным воспоминаниям Ивана по представленным ему отчётам. Всех ли царь упомнил и обо всех ли ему докладывали - история умалчивает. В Москве продолжили, перебив около 80 человек - друзей и знакомых Фёдорова, бывших ссыльных и родню бежавших в Литву. А 28 июля произошла окончательная ссора митрополита с царём, после чего Иван потребовал созыва церковного Собора для суда над Филиппом. 11 сентября состоялась известная расправа с Фёдоровым, которого Иван сперва заставил облачиться в царские одежды и усесться на трон, а затем заколол ножом собственноручно. Смысл этого фарса иностранцы объясняли тем, что перед опалой Фёдоров возглавлял Конюшенный приказ, что считалось первой должностью при дворе. При отсутствии царя в столице конюший замещал его, что по аналогии с западноевропейскими мажордомами якобы делало его реальным претендентом на престол в случае пресечения правящей династии. В какой-то мере к такой версии склоняется и Цветков. Мне же как-то сомнительно. Россия - не Запад. Ну кто такой боярин Фёдоров по сравнению с князьями - Рюриковичами, Гедиминовичами и Чингизидами? Будет Борис Годунов, будет и Михаил Романов - но позже. А тогда - не настолько ещё было деморализовано княжеское сословие. Скорее всего, доводясь роднёй бывшей царской мамки-кормилицы (Аграфены Челядниной), Фёдоров-Челяднин мог "слишком много знать". Затем Иван казнил ещё нескольких бояр из земской Думы, в том числе родственника митрополита - М.И. Колычева. А вскоре началось и церковное судилище над самим Филиппом, выродившееся в фарс. Достаточно сказать, что из 200 соловецких монахов лишь десяток Тёмкин сумел склонить к даче показаний против их бывшего игумена - да и то, часть отказалась от них на самом суде. 4 ноября царь продавил таки соборное осуждение Филиппа (в том числе и по обвинению в колдовстве), но приговаривать низложенного митрополита к костру судьи отказались наотрез, добившись замены ссылкой в тверской Отрочь монастырь, где он и умер год спустя. В аккурат во время визита к нему Малюты Скуратова за благословением на опричный погром Новгорода... А пока царь, сломив сопротивление Боярской Думы и Церкви, развязал себе руки.

[Безбашенный]

На 1569 г. приходится активизация угрозы с юга. В 1568 г. молодой султан Селим, не добившись решающих успехов в войне с Габсбургами, согласился поделить с ними Венгрию пополам. Это высвободило немалую часть турецких войск, которые теперь могли оказать гораздо более существенную помощь своему крымскому союзнику. А тот и сам уже успел оправиться от прежних неурядиц и снова вынашивал планы в отношении Казани и Астрахани. Ну, до Казани-то Блистательной Порте и раньше особого дела не было (кроме, конечно, религиозной солидарности), но Астрахань - совсем другое дело. Это Каспий. Тут следует учесть вот что. Основным противником Турции был Иран, с которым постоянно шли войны из-за Закавказья и влияния на Аравию (кто владеет Меккой и Мединой и популярен в них - тот и главный в Мусульманском мире). Прямая война на суше окончилась вничью в 1555 г., и её возобновление радужных перспектив не сулило. Тогда был составлен грандиозный проект - овладеть Астраханью, прорыть канал между Доном и Волгой и перебросить на Каспий солидную часть турецкого флота, что позволило бы не только затерроризировать иранские города бомбардировкой и морскими десантами, но и высадить полноценную армию вторжения в дополнение к наступающей через Закавказье. Словом, Астрахань в качестве военно-морской базы представлялась весьма перспективной. Насколько этот план был реалистичен? Его реальная историческая неудача была во многом обусловлена волюнтаристским подходом к практической реализации, опорочившем идею. Дело даже не в разнице уровней Дона и Волги, требующей системы шлюзов. Ещё в 1521 г. Кортес, не имея ни одного специалиста по гидротехнике, решил аналогичную по сложности задачу при спуске бригантин на воду в озеро Тескоко. Задача, стоящая перед турками, отличалась только объёмом работ - ну так у Блистательной Порты и ресурсов, и времени было уж всяко больше, чем у находчивого испанского капитан-генерала, действовавшего на голой импровизации. Как бы там ни было, весной 1569 г. 20-тысячное войско Касим-паши высадилось в Азове и двинулось вверх по Дону. По пути к нему присоединилась и крымская подмога, усилив его до 57 тыс. Подошли и большие турецкие галеры с тяжёлыми бомбардами на борту. Трудно сказать, какая муха укусила Касим-пашу. То ли султан торопил, то ли сам решил выслужиться - но вразумляющих советов татар он не послушал. Вместо строительства крепости для прикрытия будущих планомерных земляных работ Касим-паша велел немедленно приступать к рытью канала. Естественно, только измотал войско и потерял время. Тогда он принял ещё более "гениальное" решение - тащить тяжеленные галеры посуху. Наконец, убедившись в неосуществимости и этого, сделал ещё одну грубую ошибку - вообще отослал флотилию назад, а сам двинулся на Астрахань с дюжиной лёгких пушчонок. К городу вышел только 16 сентября, штурмовать астраханский Кремль не рискнул, а принялся возводить напротив земляную крепость. Начни он с этого ещё в начале лета - пожалуй, сумел бы обустроиться, перезимовать и вытребовать подмогу - стрелецкого гарнизона Астрахани хватало только на оборону стен, а Ивану неоткуда было взять серьёзных войск для помощи городу. Небольшая "судовая рать" князя Петра Серебряного смогла выступить вниз по Волге только в конце лета, и её силы были явно недостаточны для серьёзного дела. Тогда воевода попросту присоединился к городскому гарнизону, а среди населения распустил слух, что на подходе крупные силы во главе с самим царём. Вдобавок, крымское войско отказывалось задерживаться в низовьях Волги, грозясь уйти самовольно - а татарская конница была единственной эффективной защитой от постоянных диверсий со стороны казаков. Наконец, 26 сентября Касим-паша снял осаду и двинулся обратно - но за это время казаки получили значительные подкрепления (подошло даже 5 тыс. запорожцев), и измотанному турецко-татарскому войску пришлось обходить казачьи заслоны по безводным степям Северного Кавказа. История умалчивает о судьбе отделившихся от основного войска татарских отрядов, но с Касим-пашой к Азову вышло лишь 16 тыс. человек. После этого амбициозный турецкий проект как-то сам собой увял, и с тех пор турки ограничивались только помощью крымскому хану, предоставляя в его распоряжение артиллерию и янычар и доверяя ему действовать на собственное усмотрение. Как оказалось впоследствии, это тоже для России был далеко не подарок, но угроза прямого турецкого вторжения отпала.

[nikao]

На 1569 г. приходится активизация угрозы с юга. В 1568 г. молодой султан Селим, не добившись решающих успехов в войне с Габсбургами, согласился поделить с ними Венгрию пополам. Это высвободило немалую часть турецких войск, которые теперь могли оказать гораздо более существенную помощь своему крымскому союзнику. А тот и сам уже успел оправиться от прежних неурядиц и снова вынашивал планы в отношении Казани и Астрахани. Ну, до Казани-то Блистательной Порте и раньше особого дела не было (кроме, конечно, религиозной солидарности).

Есть точка зрения о том что Крым не был союзником Турции, а был вассалом.

1. Мнение о независимости Крыма, из тех же степей из которых пошли независимые казанские татары, которые до их подчинения России ходили на Русь в разбой.

2. Как можно оценить с этой стороны Кучук-Калнаржирский договор

3. Источник http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/88ff23e5441b...31?OpenDocument
Вырезки из правда другого времени (200 лет) но всеже - времена Ивана IV взлет Блистательной Порты, т.е. не могло быть более фривольное положение у Крыма
"В инструкции А.Г.Орлову на случай возможных переговоров с Турцией от 22 марта 1771 г. и в проекте договора четко говорилось о предоставлении независимости Крыму даже ценой любых других уступок* (* Сб.РИО, т. 97, с. 249).. На мирных переговорах в Фокшанах в июле 1772 г. уполномоченные России Г.Г.Орлов и А.М.Обресков руководствовались инструкцией, в которой вопрос о независимости Крыма рассматривался как "прямой узел Гордианской" и им "надлежало развязать его силою своего искусства"* (* АВПРИ, ф. Сношения России с Турцией, оп. 89/8, д. 1671, л. 97-97об).

[Безбашенный]

Есть точка зрения о том что Крым не был союзником Турции, а был вассалом.

Ну, тут смотря что понимать под вассалитетом. Естественно, союзничество не было равноправным. Но подати в султанскую казну взимались только с населения турецких городов, а собственно татары платили только хану. Хан избирался крымской знатью на курултае, а не назначался султаном. Так что тут скорее что-то среднее между классическим вассалитетом и союзничеством. Во всяком случае, в 16-м в. Реальнее говорить о доминировании протурецкой партии, постепенно усиливавшемся.

Как можно оценить с этой стороны Кучук-Калнаржирский договор

Максимальное на тот момент экономическое господство Турции и влияние протурецкой партии - вплоть до свержения или убийства хана по тайному султанскому приказу. Но официально никакого прямого турецкого управления не было и тогда. Всё осуществлялось руками крымской знати.