Иван IV Грозный, известное и неизвестное Опции Поделиться

[Ника]

А нельзя ли где почитать тексты этих самых реальных докладов?

Процитирую А. Бушкова
"... Но прослеживается четкая закономерность: в истерикепо поводу "московоского тирана" добросовестно бились, главным образом, лица крайне заинтересованные, то ливонские немцы и поляки с литвинами - непосредственные соседи России, имевшие все основания опасаться ее армий. Священная Римская империя вела себя - в лице императора и элиты - гораздо более спокойно, вполне вменяемо: для империи российские дела были, в общем, чем то абстрактным непосредственно ее не затрагивающим. Более того, именно имперский посол в Москве фон Бухау в своих мемуарах кровавыми ужасами не увлекался, безумцем Грозного не считал, а наоборот писал: "Надобно полагать, по всему, что он ума необыкновенного". Фон Бухау был не авантюристом, озабоченным собственным процветанием, а дипломатом, обязанным поставлять на родину не сказки, а информацию о реальном положении дел с четкими характеристиками руководителя "страны пребывания"... Даже Джером Горсей (которого иные источники именуют почему то "Джоном"), любитель прихвастнуть, кроме жестокости царя, писал о его остроумии, привлекательной внешности, красноречии и огромном опыте в управлении государством.
А его земляк, английский морской капитан Ченслер, оставил шокирующий либералов отзыв о казнях при Грозном: "Дай, бог, чтобы и наших упорных мятежников научили таким же способом обязанностям по отношению к государству". Осуждения ни капли, наоборот призыв брать с "безумного тирана" пример. Ченслер достаточно насмотрелся на свистопляску на собственной родине, в Англии тогда полыхали многочисленные бунты вельможной знати, которой не по нраву была твердая королевская власть. Тон задавали буйные барона Пограничья, но и обитатели более близких к столице краев не отставали. Как ни тяпала головы королева Елизавета, титулованные лорды устраивали все новые заварушки...
Не особенно усердствовали в обличении "тирана" и шведы - потому что их всегда можно было ткнуть носом в собственные достижения и напомнить короля Эрика XIV, который еще в 1520 г. одним махом казнил 94 сенатора, патриция и епископа (о чем Иван Грозный повзрослевши не мог не слышать)...
Порой совершенно умалчивается, что Иван Грозный был образованнейшим человеком своего времени,блестящим публицистом и даже ... поэтом. Правда, писал он не "стихи" как сморозил недавно какой-то невежа, а стихиры - тексты для церковных песнопеней (и сам пел в церковном хоре, что требует определенного таланта). Казнями и репрессиями царствование Грозного далеко не исчерпывается: при нем, как уже говорил, получили дальнейшее развитие законы,расширилось местное самоуправление со всеобщими выборами должностных лиц,созывались Земские соборы, где заседали представители всех слоев общества....
Кстати, книгопечатние в России впервые завел опять таки Грозный, пригласив мастера Ивана Федорова. Которого, замечу в скобках, изгнали из страны, обвинив в "колдовстве", те самые церковные иерархи, которыми иногда принято умиляться...." (с)
А источников в конце книги у него много.

[Безбашенный]

О ярлыках предателей и автисоветчиков - а как к ним относится, с какой целью пишут, чего добиваются и кто им за это деньгм платит.

Относиться к ним самим можно как угодно. Но факты заслуживают рассмотрения.

О людоедстве и злобности Московитов упоминалось не внутри России, а в качестве популярной беллетристики для западного обывателя где данные эпитеты давались русским войскам - де прийдет народ Гога и Магога. Немцы кстати в последнюю войну нечто подобное использовали.

Ну так и в Московии постоянное ничем не обоснованное обвинение русских подданных Литвы в предательстве веры. Расчитанное, естественно, на своего обывателя, поскольку на той стороне это никого не обманывало. И друзей Московии, кстати, не прибавляло.

О применении огнесмеси в качестве поражающего оружия, может всетаки технологии не позволяли "значительно усовершенствовать и сифоны-огнемёты", люди в те времена ой как изворачивались, и если бы была возможность наверное бы приспособили. А так получается если бы да кабы. Если бы у бабки .........

Сифон представлял из себя что-то вроде накачной пневмопушки. Если давным давно уже отливались длинноствольные кулеврины, то нарастить хобот сифону было ещё легче. Кстати говоря, первые прототипы пневматической винтовки Жирандони изготавливаются как раз в конце 16 в. Так что технических проблем не было. Была б только смесь. И если на западных границах и на море успех применения был проблематичен из-за дальнобойных кулеврин, то на юге татары ими не располагали.

[Безбашенный]

А его земляк, английский морской капитан Ченслер, оставил шокирующий либералов отзыв о казнях при Грозном: "Дай, бог, чтобы и наших упорных мятежников научили таким же способом обязанностям по отношению к государству". Осуждения ни капли, наоборот призыв брать с "безумного тирана" пример. Ченслер достаточно насмотрелся на свистопляску на собственной родине, в Англии тогда полыхали многочисленные бунты вельможной знати, которой не по нраву была твердая королевская власть. Тон задавали буйные барона Пограничья, но и обитатели более близких к столице краев не отставали. Как ни тяпала головы королева Елизавета, титулованные лорды устраивали все новые заварушки...

Ну, это можно понять, учитывая тогдашний английский расклад. Среди знати масса католиков, интригующих в пользу Марии Стюарт. Готовится грандиозный испанский десант Филиппа №2. А лорды, имея связи при дворе, регулярно отмазываются от расплаты за свои бунты. Ну и масса бродяг, готовых примкнуть к любой заварухе в надежде выбиться в люди.

[nikao]

... факты заслуживают рассмотрения.

Несомненно, но заметьте, что при снижении образовательного ценза, наш народ лет так через дцать может считать Резуна патриотом России, в этой теме подобные высказывания проскакивали. Это очень опасно. Преподносится конфетка, от которой сложно отказаться, только вот привыкание с послевкусием странное. Англо-саксы очень вумный народ и пакости делают постоянно и всегда по разному и хоть соревнуются америкосы с англичанами, жертву для заклания выбирают со стороны.

Ну так и в Московии постоянное ничем не обоснованное обвинение русских подданных Литвы в предательстве веры. Расчитанное, естественно, на своего обывателя, поскольку на той стороне это никого не обманывало. И друзей Московии, кстати, не прибавляло.

Есть еще более яркий пример в обвинении Новгорода в сговоре с "лютеранами" (может ошибаюсь в названии). А насчет необоснованного обвинения подданных Литвы, мне шибко кажется, что тут вы перегнули палку. Где Литовское княжество с его древлим православием, ан нетути. Наверное не зря обвиняли. Больше всего во взаимных обвинениях тех времен мне нравятся книги Прозорова (читал 4-5), подробным описанием быта и жизни как простого так и служивого народа. Что здесь уже поднималось, в том числе и Вами на этой теме.

Сифон представлял ....

Есть ряд авторов тот же Прозоров, Жуль Верн описывавших применение различных современных технологий как в прошлом так и в неподготовленных условиях. Что было, то было и чего тут голову ломать - надо разобраться в мифах. Мне нынешнее название темы близко тем, что историю неоднократно переписывали и как правило тенденциозно и не в пользу интересов России.

[Ника]

Преподносится конфетка, от которой сложно отказаться, только вот привыкание с послевкусием странное.

Даже конфеткой данное изделие сложновато назвать с моей точки зрения, как кто - то выразился на одном форуме, "наверно кто - то верит в возможность найти жемчуг перелопачивая навозные кучи, однако вероятность найти жемчужину в раковине устрицы гораздо больше велика."

Ну, это можно понять,

Вот в этом и реализм без примеси "экзальтаций".

[Безбашенный]

Несомненно, но заметьте, что при снижении образовательного ценза, наш народ лет так через дцать может считать Резуна патриотом России, в этой теме подобные высказывания проскакивали. Это очень опасно.

Ну так раз корень бед - в низком образовательном уровне "масс", так эту болезнь и надо лечить. В том числе и избавлением от стереотипных мифов. Поможет, конечно, не всем, будем уж реалистами, но способным думать однозначно поможет.

Есть еще более яркий пример в обвинении Новгорода в сговоре с "лютеранами" (может ошибаюсь в названии). А насчет необоснованного обвинения подданных Литвы, мне шибко кажется, что тут вы перегнули палку. Где Литовское княжество с его древлим православием, ан нетути. Наверное не зря обвиняли.

Ну, Белоруссия и значительная часть Украины так и остались православными. А ведь как раз они и составляли основную часть былой Литвы. Кстати, в состав белорусов вошли и постепенно обрусевшие православные литовцы-аукшайты. В католичество Витовт крестил только язычников, лишив тем самым Запад убойнейшего аргумента в пользу военной поддержки Ордена.

[nikao]

Так стереотипный миф в том что Иван IV Великий или Ужасный? Не надо все сносить в черное и белое, но у народа должно быть четкое понимание Иваном IV стоит или гордиться или стыдится. А нюансы - нюансы историкам.

Несомненно да, но вы всетаки учтите что православными остались в подавляющем большинстве славяне, несмотря на весь гнет и гонения. А остальные переметнулись. Ваше осуждение Московии в неправильном осуждении "русских" подданых Литвы - от лукавого. Это, в чем-то оправдание сокращения ареала влияния православия и создания Западом форпоста на наших границах.

Рассмотрение деятельности только одного Витовта не корректно - тенденции столь значительных вопросов как вопросы меры занимают века.

[KVZ]

Так стереотипный миф в том что Иван IV Великий или Ужасный? Не надо все сносить в черное и белое, но у народа должно быть четкое понимание Иваном IV стоит или гордиться или стыдится. А нюансы - нюансы историкам.

Несомненно да, но вы всетаки учтите что православными остались в подавляющем большинстве славяне, несмотря на весь гнет и гонения. А остальные переметнулись. Ваше осуждение Московии в неправильном осуждении "русских" подданых Литвы - от лукавого. Это, в чем-то оправдание сокращения ареала влияния православия и создания Западом форпоста на наших границах.

Рассмотрение деятельности только одного Витовта не корректно - тенденции столь значительных вопросов как вопросы меры занимают века.

Все правильно - и к гадалке не ходи. Теперь понятно, что тут за ботва нарезалась...

[Безбашенный]

Так стереотипный миф в том что Иван IV Великий или Ужасный? Не надо все сносить в черное и белое, но у народа должно быть четкое понимание Иваном IV стоит или гордиться или стыдится. А нюансы - нюансы историкам.

Оба. Есть в чём гордиться и есть в чём стыдиться. А право на однобокое мнение оставим дикарям. Нашим или не нашим - без разницы. Истина сложна, а любое её упрощение - от лукавого.

Несомненно да, но вы всетаки учтите что православными остались в подавляющем большинстве славяне, несмотря на весь гнет и гонения. А остальные переметнулись. Ваше осуждение Московии в неправильном осуждении "русских" подданых Литвы - от лукавого. Это, в чем-то оправдание сокращения ареала влияния православия и создания Западом форпоста на наших границах.

Переметнулись те, кто давно готов был переметнуться - но не делал этого из принципа, возмущённый грубым принуждением со стороны крестоносцев. Как только "попросили добром" свои - вопрос был исчерпан. Московия же своей агрессивно-топорной агитацией заставила многих русских Литвы выбирать между двумя привычками - к православию и к шляхетским вольностям. И в результате привлекла к себе гораздо меньше своих, чем могла бы.

Рассмотрение деятельности только одного Витовта не корректно - тенденции столь значительных вопросов как вопросы меры занимают века.

Естественно. За 15 - 16 вв. православные Литвы, а затем и Речи Посполитой в католичество так и не переметнулись. Частичный раскол произошёл в 17 в. Сработал принцип результатов как раз окончившейся Тридцатилетней войны: "Чья власть, того и вера". Т.е. выбор веры означал выбор подданства и наоборот. Понятен выбор украинского крестьянина, оскорблённого тем, что управляющий пана закрывает за недоимки сельскую церквушку. Но понятен и выбор князя Вишневецкого и ему подобных.

[Ника]

Истина сложна, а любое её упрощение - от лукавого.

Сложноватая конструкция. "Будь проще и люди к тебе потянутся" (с) И "красота в простоте" (с) опять же. Так что громоздить сложные и вычурные конструкции ни к чему, тем более в истории.

[nikao]

Оба. Есть в чём гордиться и есть в чём стыдиться. А право на однобокое мнение оставим дикарям. Нашим или не нашим - без разницы. Истина сложна, а любое её упрощение - от лукавого.

Многие думаю согласятся что нынешнее состояние международных отношений можно назвать постоянной скрытой войной: в политике, экономике, культуре, истории и т.д.

А на войне как на войне. Мудрствовать нет времени или ты его или он тебя. Безусловно надо знать как можно больше и как можно полнее - для противодействия идеологическому противнику. Мы сейчас нормально разобрали миф по Ивану IV c приведением различных точек зрения. И вроде бы достигли результата.
Осталось его сформировать, указав при этом "правильные" и "неправильные" книги и ссылки, можно с краткой рецензией.

Будем считать так и обсудим следующий миф (переименовав эту тему в ?Иван IV Грозный или Ужастный?) или продолжим?

[Безбашенный]

Многие думаю согласятся что нынешнее состояние международных отношений можно назвать постоянной скрытой войной: в политике, экономике, культуре, истории и т.д.

А на войне как на войне. Мудрствовать нет времени или ты его или он тебя.

Идеологическая война как раз небыстра, и в ней время на мудрствование как раз есть. И в конечном итоге победа в ней будет за тем, кто перемудрствует противника. Поскольку это единственный способ избежать оболванивания своих, чреватого поражениями во всех прочих плоскостях противостояния.

Безусловно надо знать как можно больше и как можно полнее - для противодействия идеологическому противнику.

И для этого тоже, конечно. Но прежде всего - для себя. История - наша. И её опыт - наш. И наступание на грабли в прошлом оплачено слишком дорогой ценой, чтобы спускать этот опыт в унитаз и нарабатывать его снова с нуля.

Мы сейчас нормально разобрали миф по Ивану IV c приведением различных точек зрения. И вроде бы достигли результата.
Осталось его сформировать, указав при этом "правильные" и "неправильные" книги и ссылки, можно с краткой рецензией.

Несколько позже. Взял в библиотеке книгу С. Цветкова "Иван Грозный", хочу ознакомиться до кучи и освежить в памяти полноту и хронологию событий.

Будем считать так и обсудим следующий миф (переименовав эту тему в ?Иван IV Грозный или Ужастный?) или продолжим?

Узкая тема уже есть. Эта - более широкая.

[Безбашенный]

Вопрос с Иваном Грозным можно было бы считать разобранным, будь Иван Московский (ну а какую ещё ему фамилию присвоить?) обычным князем, каких в стране и без него было полно. Но тогда ведь и копья из-за него ломать особо не стоило бы, верно? Увы, самодержец - статья особая. Признавая связанный с ним негатив и обрушивая тем самым сусальный миф, мы ещё не решаем проблему, а лишь обозначаем её. Это несложно, ломать ведь - не строить. Брешь в идеологии должна быть заделана и заделана добротно. Были люди, непосредственно разрабатывавшие те или иные позитивные нововведения. Почему мы ничего о них не знаем? Были люди, сумевшие если и не нейтрализовать, то существенно уменьшить вред от опричного беспредела. Были те, кто разгребал и приводил в порядок то, чего не удалось предотвратить. Страна-то ведь не рухнула. Почему они безвестны? И кто-то ведь собирал земское войско, заставившее Девлет-Гирея отступить от практически взятой уже было Москвы вместо разбежавшегося опричного, кто-то задерживал татар на засеках, кто-то отвлекал их на себя, выигрывая драгоценное время для сбора. Вот что должно было быть в школьном учебнике и чего там, увы, нет и в помине. Оттого и страшно ура-патриотам признать негативную сторону деятельности одного отдельно взятого гражданина Московского И. В.

[KVZ]

Вопрос с Иваном Грозным можно было бы считать разобранным, будь Иван Московский (ну а какую ещё ему фамилию присвоить?) обычным князем, каких в стране и без него было полно. Но тогда ведь и копья из-за него ломать особо не стоило бы, верно? Увы, самодержец - статья особая. Признавая связанный с ним негатив и обрушивая тем самым сусальный миф, мы ещё не решаем проблему, а лишь обозначаем её. Это несложно, ломать ведь - не строить. Брешь в идеологии должна быть заделана и заделана добротно. Были люди, непосредственно разрабатывавшие те или иные позитивные нововведения. Почему мы ничего о них не знаем? Были люди, сумевшие если и не нейтрализовать, то существенно уменьшить вред от опричного беспредела. Были те, кто разгребал и приводил в порядок то, чего не удалось предотвратить. Страна-то ведь не рухнула. Почему они безвестны? И кто-то ведь собирал земское войско, заставившее Девлет-Гирея отступить от практически взятой уже было Москвы вместо разбежавшегося опричного, кто-то задерживал татар на засеках, кто-то отвлекал их на себя, выигрывая драгоценное время для сбора. Вот что должно было быть в школьном учебнике и чего там, увы, нет и в помине. Оттого и страшно ура-патриотам признать негативную сторону деятельности одного отдельно взятого гражданина Московского И. В.

Ну про дикарей, ура-патриотов и т.п. я пропущу, якобы не разобрал почерк...

Таки вначале и надо разобраться со всеми брешами, кто спорит, чтобы получить объективную картину в целом. И по Ивану Грозному далеко не все так негативно, т.к. логично, что полно было "доброжелателей" для такого жесткого правителя. Иначе нелогично неожиданное для европейцев появление большого и сильного царства у них под боком на востоке. А не получив русское образование, говоря на русском языке и живя в русской столице тащить на форум одну всякую чернуху и уподобляться ура-басурманам.

[nikao]

Увы, самодержец - статья особая. Признавая связанный с ним негатив и обрушивая тем самым сусальный миф, мы ещё не решаем проблему, а лишь обозначаем её.

Ну закачаешься – это какой такой сусальный миф и какие такие мы обрушиваем. Остановите на улице любого человека и попросите охарактеризовать Ивана IV, естественно, если человек вообще знает кто такой Иван IV, причем знает не по комедии. Больше 90% скажут что это сумасшедший, тиран, самодур и тд, но это не правда. Так какой у нас в стране миф о Иване IV? В начале давайте определимся с терминологией, а потом уж начнем звенеть клинками.

Я не в одним посте высказывал своё мнение, а меня "красного командира" лягушками кормить, тоесть в разрушители сусального мифа записывать. Сэр вы оплевали кончик моей шпаги

Итак, какой миф в нашей стране главенствует в головах наших сограждан миф о Иване IV, сусальный (по вашему) или негативно-порочащий (моя версия) и как этот миф воздействует на нашу реальность. Жду ответа.

PS А о ура-басурманах мне понравилось

[Безбашенный]

Итак, какой миф в нашей стране главенствует в головах наших сограждан миф о Иване IV, сусальный (по вашему) или негативно-порочащий (моя версия) и как этот миф воздействует на нашу реальность. Жду ответа.

С лёгкой руки художественных писателей, топорного официоза и идеологов от истории в головах наших сограждан господствует каша. Обе крайности, также насаждавшиеся всегда, только уводят в сторону от истины, да и идеологию укрепить абсолютно не способны в силу ещё большей топорности, чем официоз. Своё понимание проблемы я выложил выше и предлагаю принять участие в заполнении "белых пятен". Хотя прекрасно понимаю, насколько это труднее, чем пылать праведным гневом, звенеть клинками и "ждать ответа". Но каждому своё.

[nikao]

Не вопрос при Иосифе Виссарионовиче (с середины 30-х) Иван IV, был авторитетным историческим деятелем. Но мы рассматриваем нашу современность. Сусальные мифы о Грозном дай-то Бог прочитал 1% от населения страны, а во что верят оставшиеся.

И вот какой мной был вопрос задан, какой миф главенствует и какой от него прок или порча. Понимаете мне претит искать истину ради истины, я в свое время работал с людьми и реально представляю какой вес имеет живое слово, особенно когда работать приходится практически задарма. Вовремя рассказанный исторический пример может ободрить или в край озлобить народ. При отсутствии рычагов воздействия приходиться изворачиваться как угодно. И одним из таких подспорьев стала идеология.

Давайте вначале решим что мы делаем, зачем мы это делаем и как мы это делать будем.

[Рулёв]

Иван грозный был продуктом своего времени и действовал согласно вызовам своего времени и был ни хуже и не лучше иностранных монархов своего времени.
А постоянное желание сравнивать ( как правило не в пользу наших) своих царей и прочих крупных деятелей с иностранными – это темная сторона нашей мироотзывичивости свойственной русскому народу. Больше всего эту темную сторону принимает так называемая интеллигенция. В других странах плевали на это дело и считают своих исторических лидеров «крутыми» независимо от их моральной ублюдочности, а на прочих им плевать.

[Безбашенный]

Пока дочитываю Цветкова - небольшой вводный ликбез для тех, чьи исторические знания ограничиваются лишь куцым и отрывочным школьным курсом. Многие коллизии эпохи Ивана Грозного останутся не понятыми, если не разобраться в сути боярского местничества и следствиях из него. Что говорит о нём школьный учебник? Что место в Боярской Думе (а от него зависел "вес" боярина и соподчинение бояр по службе) боярин занимал не по собственным заслугам и способностям, а по родовитости. И что это приводило зачастую к некомпетентному руководству в важных служебных вопросах. И к постоянным местническим дрязгам между боярами, разбор которых отнимал массу драгоценного времени и отвлекал от более насущных вопросов. Откуда же это явление взялось, какой идиот ввёл его в обычай и чем при этом думал, и думал ли вообще - школьный учебник ответа не даёт. Сообщает только, что обычай унаследован от прежних времён. Словом, думайте сами, решайте сами, придавать местничеству чуть ли не какой-то древний сакральный смысл или считать предков клиническими идиотами. Поэтому попробуем разобраться. И для начала вспомним о боярско-дружинном "праве отъезда". Повздорил дружинник со своим сюзереном, обиделся на него за несправедливость - ну и отъехал к другому сюзерену, который посправедливее. Свободный человек, имеет право. В мирное время отъезд дружинника предательством не считался. А в боярском случае (боярин - тот же самый "старший дружинник") за отъехавшим боярином оставалась и его недвижимость, т.е. вотчины, лишался он только "кормлений" за оставленную службу. С одной стороны, любому удельному князю нужна компетентная команда, а местничество этому препятствует, гарантируя бояр от служебных перестановок (и заодно - от княжеского произвола). Словом, ограничение княжеской власти и ухудшение качества управления. Не только нерационально, но и опасно - ведь воевать же с соседями-соперниками приходится. Но... С другой стороны, надо же как-то удерживать бояр от отъезда. Запретить нельзя, но ведь и угодить им всем тоже абсолютно невозможно. Так никаких угодий не хватит. Сегодня не угодил тому, завтра - этому, так и совсем без бояр остаться недолго. А это на случай войны с соседом ещё опаснее - ведь с боярами уйдут и их боярские дружины. Ну и как удержать бояр без силового принуждения (только врагов ещё плодить не хватало)? Только местничеством, его неукоснительным соблюдением. Чтоб боярин понимал, что он теряет при отъезде. Кормления - хрен с ними, другой князь другие даст. А вот место в Боярской Думе - это потеря. У другого князя свои бояре есть, предки которых его предкам служили, и их он в угоду пришлому не обидит. Вот и призадумается боярин, так ли велика его обида, чтобы из-за неё все плоды родовых заслуг похеривать. И если обида невелика - не отъедет. Просто не надо очень уж сильно его обижать.

[Безбашенный]

Цветкова дочитал. Пока обдумываю и сопоставляю с тем, что знал и до того - продолжу вводный ликбез. Присоединяя к себе тот или иной удел, московские князья принимали на московскую службу и тамошних бояр. Это, конечно, порождало немало местнических проблем, когда наиболее достойные и родовитые из пришлых теснили московских. Уладить их очередному князю было крайне нелегко - и так с каждым вновь присоединяемым уделом. А всех бояр вместе теснили принимаемые на службу бывшие удельные князья, становясь "боярами-княжатами". Ну, князья есть князья, тут обычным боярам уступить им не унизительно. А меж самими князьями степень родовой значимости была установлена сразу же - чей род ближе к роду московских князей, те из Рюриковичей и "весомее" в Боярской Думе. Следом за Рюриковичами - Гедиминовичи, за ними - Чингизиды. Словом, за века местническая "Табель о рангах" худо-бедно с огромным трудом устаканилась, и любые перемены в ней сулили больше проблем, чем толку. Между тем интересы дела сплошь и рядом требовали назначений "не по отечеству". Казалось бы, в чём проблема? А в том, что прецедент создаётся. Малородовитый боярин, получивший назначение выше "места", мог потребовать более высокого места и впредь на том основании, что "так уже было". А не сам он - так его сын или внук. И поэтому всякий раз, принимая решение назначить "не по отечеству", князь мог погасить местнический спор лишь одним способом - дать особое указание, что в этом деле боярам быть "без мест". Т.е. гарантировать разовость назначения и нерушимость установленного порядка. К моменту смерти Василия III (отца Ивана IV) были в составе государства и уделы князей - братьев царя - Андрея Старицкого в Старице и Юрия Дмитровского в Дмитрове. Завещая московский престол Ивану, умирающий царь наделил также уделом младшего - Юрия, дав ему в княжение Углич. Это были представители московского княжеского дома, имевшие преимущественные права на престол в случае его высвобождения. А из числа бояр знатнейшим и ближайшим после удельных князей к престолу считался род князей Шуйских, потомков суздальской княжеской династии, наиболее родственной московской.

[nikao]

А к чему такой ворох информации и если она в тему всетаки в чем исторический миф о Иване IV. Как мне русскому человеку реагировать на слово Иван IV как на позор Отчизны или как на её несмываемую Славу.

Вы правы в этом мире нет четкого разделения на черное и белое. Но рассмотрение любого вопроса начинается с самого общего вида.

Когда ты рассматриваешь на огромной дистанции какой-либо объект - ты можешь сказать лишь одно этот обьект на своем фоне темный или светлый и лишь потом при приближении к нему становятся различимы цвета, мелкие детали и прочие подробности.

Такой же лакмусовой бумажкой является и определение исторического (политического) явления, события или деятеля - причем определения на эмоциональном (понятийно-бессознательном) уровне. Как ты его оценишь с положительной или отрицательной стороны.

И с какой стороны ты его оценил - с таким отношение ты и будешь рассматривать его деятельность.

И моя позиция как раз в том, что наша история это наша история - нам нечего в ней стыдится, наоборот по сравнению с другими нациями мы должны гордится своей историей,а те кто усиленно стараются умакнуть нас в лужу пускай вначале сами умоются.

Ошибки были, есть и будут и наша задача их учитывать в прошлом и более не допускать. И как раз позитивное отношение к собственной истории заставляет искать аналогии, иные пути решения и альтернативные выходы. Видеть свет и бороться, биться до конца, а не распространять вокруг себя уныние и увлекательно перетряхивать собственное грязное белье.

Из книги Велеса:
"100 раз бита Русь была
и 100 раз возрождалась"

Сообщение отредактировал nikao - 10.12.2007, 20:23

[Безбашенный]

А к чему такой ворох информации и если она в тему всетаки в чем исторический миф о Иване IV.

Чтобы понимать логику событий. Зазубренная история не учит ровным счётом ничему. Учит только понятая. Как уже сказал ранее, мифы - в однобоких крайностях.

Как мне русскому человеку реагировать на слово Иван IV как на позор Отчизны или как на её несмываемую Славу.

И то, и другое вместе. Два разных периода правления, по сути - два разных правления, связанных лишь личностью правителя.

И моя позиция как раз в том, что наша история это наша история - нам нечего в ней стыдится, наоборот по сравнению с другими нациями мы должны гордится своей историей,а те кто усиленно стараются умакнуть нас в лужу пускай вначале сами умоются.

При чём тут стыд? Нас там не стояло. Давно нет той династии и давно нет того государства. Наши предки жили, конечно, и тогда. Ну так и что теперь, посыпать наши нынешние головы пеплом из-за тогдашнего негатива? Сейчас его, что ли, нет? И что, моим потомкам, комплексовать из-за этого? А с какой стати?

Ошибки были, есть и будут и наша задача их учитывать в прошлом и более не допускать. И как раз позитивное отношение к собственной истории заставляет искать аналогии, иные пути решения и альтернативные выходы. Видеть свет и бороться, биться до конца, а не распространять вокруг себя уныние и увлекательно перетряхивать собственное грязное белье.

И ошибки, и сознательные преступления. И для недопущения их в будущем мы должны знать правду. А для этого - да, иногда и в грязном белье ковыряться приходится. К счастью, не в своём, а предшественников. Чтобы знать, как поменьше пачкать своё.

[Безбашенный]

Для окончания вводного ликбеза осталось немногое. Вторая жена Василия III (мать Ивана) - Елена Глинская. Княжеский род Глинских прибыл из Литвы и происходил от казака Мамая (внука знаменитого темника и самозванного хана-узурпатора), получившего от Витовта княжеский титул и имение Глина. Т.е. не только не Гедиминовичи, но даже и не Чингизиды. Словом, по московским меркам абсолютно не котировались. Умирая, царь назначил на время несовершеннолетия наследника опекунский совет: князь Иван Шуйский, князь Михаил Глинский (дядя царицы), князь Иван Бельский, князь Борис Горбатый-Суздальский, бояре Юрий Захарьин и Михаил Воронцов и дьяк Шигона. Т.е., говоря современным языком - временное правительство. А царица практически сразу же после смерти мужа стала открыто сожительствовать с молодым князем Иваном Телепнёвым-Оболенским. В ближней свите он был с самого начала брака царя, а его сестра - Аграфена Челяднина - была мамкой-кормилицей малолетнего Ивана. Словом, имевшиеся факты и последующее поведение царицы в совокупности дали основания для весьма нехорошей молвы, из которой следовали и вполне обоснованные сомнения в законнорожденности Ивана. Точно ли он Московский? А что, если Телепнёв-Оболенский? И достоин ли он тогда московского трона, на который есть гораздо более бесспорные по происхождению претенденты? Правдой была эта версия (историки до сих пор спорят) или нет - с нашей нынешней колокольни уже не столь важно. Важно то, что версия существовала и при тогдашнем княжеско-боярско-местническом раскладе была одним из важнейших политических факторов. Нельзя доказать её правдивость, но нельзя её и убедительно опровергнуть. Как сейчас, так и тогда. И фактически каждый князь или боярин "верил" тому, что соответствовало его личным и родовым интересам. Стоит ли при таких обстоятельствах удивляться начавшемуся вскоре беспределу, получившему впоследствии название "Разнобоярщина"?

[nikao]

Хорошо зайдем с другой стороны, любая научная или около научная теория в первую очередь должная характеризоваться практическим приложением (прикладом).

Так называемому большому 3.14 будет предшествовать активное вооруженное противостояние тут или 3.14 или наша капитуляция и скорее всего уничтожение.

Уважаемый тов Безбашенный, не дай Бог, в случае войны Вы как бойцов своего подразделения будете в атаку поднимать и что Вы им будете расказывать. На каких исторических героических примерах. Как Вы будете противостоять информационному воздействию листовок, агитационных радио и звуковых передач. Кроме того учтите что они сейчас живут в условиях оболванивания средствами СМИ и нет эфективно работающей системы патриотического воспитания.

Кроме того вы не ответили на положение по черному-белому. Вы на чьей стороне pro или contra Возрождения России. И также с позиции практикующего экзотерика будем разделять знания для страждущих его и для не страждущих дабы не отравлять их ядом излишней информации.

Я не берусь формулировать вывод а жду его от Вас и всетаки скажите в чем цель Вашего ликбеза.

[Безбашенный]

Хорошо зайдем с другой стороны, любая научная или около научная теория в первую очередь должная характеризоваться практическим приложением (прикладом).

Резкое ослабление эффективности пропаганды противника и устранение идиотизма в собственной - чем Вам не "приклад"?

Уважаемый тов Безбашенный, не дай Бог, в случае войны Вы как бойцов своего подразделения будете в атаку поднимать и что Вы им будете расказывать. На каких исторических героических примерах.

В атаку подымают командой и личным примером, а никак не историческим.

Как Вы будете противостоять информационному воздействию листовок, агитационных радио и звуковых передач. Кроме того учтите что они сейчас живут в условиях оболванивания средствами СМИ и нет эфективно работающей системы патриотического воспитания.

Правдой. Чем полнее - тем лучше. Любое упрощение проигрышно в силу своей уязвимости для грамотной контрпропаганды.

Кроме того вы не ответили на положение по черному-белому. Вы на чьей стороне pro или contra Возрождения России. И также с позиции практикующего экзотерика будем разделять знания для страждущих его и для не страждущих дабы не отравлять их ядом излишней информации.

Не будем. Поскольку куцесть и неполнота информации - ещё худший яд. Времена изменились, и смешно расчитывать на возрождение путём оболванивания своих.

Я не берусь формулировать вывод а жду его от Вас и всетаки скажите в чем цель Вашего ликбеза.

Вводная, nikao, исключительно вводная. Без которой любые "основные" факты окажутся вырванными из общего контекста, а значит - искажена их логика и исключено понимание.

[nikao]

Резкое ослабление эффективности пропаганды противника и устранение идиотизма в собственной - чем Вам не "приклад"? В атаку подымают командой и личным примером, а никак не историческим. Правдой. Чем полнее - тем лучше.

Для того чтобы доминировать в своем подразделении Вы должны быть мало того что лучшим, но еще и уметь убеждать подчиненных. Если Вы считаете что это ...ня, то оцените поворот в советской идеологиии конца 30-х годов. Или пример фашистской Германии рубившейся за пределом своих сил на два фронта целых 6 лет. Или оцените куда историческая правда завела поздний СССР, с вахканалией и супер передергиванием правды-матки во время перестройки, когда вместе с грязной водой выплеснули ребенка.

Не будем. Поскольку куцесть и неполнота информации - ещё худший яд. Времена изменились, и смешно расчитывать на возрождение путём оболванивания своих.

В чем куцесть информации в том что Иван IV для своего времени всетаки прогрессивный деятель, в отличии от обще известного мифа. Так это Вы наоборот поддерживаете этот антирусский исторический миф и не позволяете раскрыть всю полноту информации, что крайне выгодно нашим цивилизационным врагам. Какое оболванивание - я что не признаю перегибов правления Ивана IV - отнють, я всего лишь прошу смотреть шире и учитывать всю мировую обстановку, а не только Россию того времени в свете того что что мне хотелось бы там увидеть. Так кто из нас кого оболванивает. Мы выводы делать будем - или для обозначения своей позиции необходимо принести кучу ссылок и с умным видом заявить - читайте и Вы поймете что Я хотел сказать.

Вводная, nikao, исключительно вводная.

Вводной для Вас должно быть осознание положения своей Родины и желание ей помочь. Или Вы ей помогаете.
Я не предпочитаю ссорится, поэтому стараюсь прийти к общему знаменателю, но всему есть край. Или отдельные гуру этого форума своих ошибок не признают.

PS
1. Кроме того вы не ответили на положение по черному-белому. Вы на чьей стороне pro или contra Возрождения России. И также с позиции практикующего экзотерика будем разделять знания для страждущих его и для не страждущих дабы не отравлять их ядом излишней информации.
2. И вот еще какой мной был вопрос задан (но также остался без ответа), какой миф главенствует и какой от него прок или порча. (на Ваш взгляд).

[KVZ]

"И я - человек; нет человека без греха, только Бог безгрешен"
(Иван Грозный. Первое послание князю Курбскому, 1564)

[Безбашенный]

Или оцените куда историческая правда завела поздний СССР, с вахканалией и супер передергиванием правды-матки во время перестройки, когда вместе с грязной водой выплеснули ребенка.

Не смешите, nikao. Значительная часть этой "ужасной правды-матки" была известна на уровне слухов задолго до перестройки. В... гм... задний проход страну загнал дебилизм номенклатурщиков и естественная усталость людей от демагогии "единственно верного учения".

В чем куцесть информации в том что Иван IV для своего времени всетаки прогрессивный деятель, в отличии от обще известного мифа.

В её редуцировании до простенького штампика. Фактически - кража дорого оплаченного исторического опыта. С какой стати я должен считать это проявлением патриотизма?

Какое оболванивание - я что не признаю перегибов правления Ивана IV - отнють, я всего лишь прошу смотреть шире и учитывать всю мировую обстановку, а не только Россию того времени в свете того что что мне хотелось бы там увидеть. Так кто из нас кого оболванивает.

И поэтому Вы упорно и старательно стремитесь не допустить обстоятельного разбора? Это что, и есть Ваш способ "смотреть шире и учитывать всю мировую обстановку"? Доберёмся и до мировой, не переживайте. Но не "вместо" русской, а "сверху".

Мы выводы делать будем - или для обозначения своей позиции необходимо принести кучу ссылок и с умным видом заявить - читайте и Вы поймете что Я хотел сказать.

Лично я привык делать выводы в конце разбора, а не в его начале. Наверное, слишком узко смотрю. Поэтому - так и быть, внизу поста дам Вам выводы по вводной части. Свои, не цветковские.

Вводной для Вас должно быть осознание положения своей Родины и желание ей помочь. Или Вы ей помогаете.
Я не предпочитаю ссорится, поэтому стараюсь прийти к общему знаменателю, но всему есть край. Или отдельные гуру этого форума своих ошибок не признают.

Нельзя помочь тому, кто не хочет помочь себе сам. И не всё, что помогало когда-то, поможет и теперь.

Кроме того вы не ответили на положение по черному-белому. Вы на чьей стороне pro или contra Возрождения России. И также с позиции практикующего экзотерика будем разделять знания для страждущих его и для не страждущих дабы не отравлять их ядом излишней информации.

Я вижу эту альтернативу иначе. Реанимация агонизирующего или рождение нового. А для нового история - это источник опыта, а не лозунгов и пропагандистских штампов. Знания же как раз для страждущих и предназначены. Не страждущих никто читать не заставляет.

И вот еще какой мной был вопрос задан (но также остался без ответа), какой миф главенствует и какой от него прок или порча. (на Ваш взгляд).

Да никакой не главенствует. В чём заключался прежний официоз - Вам известно не хуже меня. Известный узкому кругу историков негатив обнародовался начиная с перестроечных времён. Точнее, на негатив обратили большее внимание по контрасту с официозом. А сейчас патриотическая тусовка пытается пропихнуть обеляющий миф, образованный растягиванием характера 13-летнего раннего периода правления на всё правление. И абсолютно не учитывает, что при нынешнем обилии инфы это дохлый номер. Теперь, как обещал выше, выводы по вводной части. Централизующая политика Ивана III к концу его правления достигла того разумного предела (к мелким перегибам не придираюсь), перехлёстывать который не следовало. Бездумно продолжая "углублять" отцовскую политику, Василий III далеко перехлестнул этот предел, сделав судьбу страны всецело зависящей от личности правителя (из-за чрезмерной сверхцентрализации). Это предопределило её уязвимость к случившемуся после его смерти династическому кризису, породившему беспредел Разнобоярщины.

[nikao]

Не смешите, nikao. Значительная часть этой "ужасной правды-матки" была известна на уровне слухов задолго до перестройки. В... гм... задний проход страну загнал дебилизм номенклатурщиков и естественная усталость людей от демагогии "единственно верного учения".

Слухи тоже кем-то распространялись и как показывает история в том числе и по подаче из-за бугра. И тоже сыграли свою роль в развале СССР, как еще целый ряд факторов, в том числе как и приведенные Вами.

К вопросу о черном и белом. Важна позиция с которой вы подходите к истории России: как человек любящий Россию или как антисоветчик брежневских времен, которого от величия собственной Родины аж корежит. При чем мой вопрос конкретно ставился о современности. А Вы мне заявляете.

Я вижу эту альтернативу иначе. Реанимация агонизирующего или рождение нового. А для нового история - это источник опыта, а не лозунгов и пропагандистских штампов. Знания же как раз для страждущих и предназначены. Не страждущих никто читать не заставляет.

Реанимация агонизирующего или рождения нового - "старый мир до основанья мы разрушим". Прозвучала очень интересная фраза. Вы что серьезно думаете что нам опять дадут время все разрушить - вновь открыв врата ада в России, что вновь принесет неисчислимые потери как во время предпоследней Смуты. Вы хоть разумеете к чему Ваше правдоискательство может привести.

Да никакой не главенствует. В чём заключался прежний официоз - Вам известно не хуже меня. Известный узкому кругу историков негатив обнародовался начиная с перестроечных времён. Точнее, на негатив обратили большее внимание по контрасту с официозом.

С Вами всетаки было проще спорить с цифрами в руках - обобщить вот никак не получается. Духа наверное всетаки не хватает. Все современные Ивану IV Западные короли у себя на родине национальные герои. А наш дома ..... А вы еще и гордитесь этим.

Есть интересный дивиз "No future" Так вот у нации не имеющей собственной истории точно нет никакого будущего. А наша история настолько перекорежина что её изучать не хочется - ничего кроме унижения великороссов данная история не несет.

Сообщение отредактировал nikao - 11.12.2007, 23:07

[Безбашенный]

Слухи тоже кем-то распространялись и как показывает история в том числе и по подаче из-за бугра. И тоже сыграли свою роль в развале СССР, как еще целый ряд факторов, в том числе как и приведенные Вами.

Роль сыграло идиотское отношение к ним со стороны официоза. Вместо того, чтобы разбирать их (и признавать их бесспорно правдивую часть с соответствующими поправками в официозе) их просто тупо зажимали, позволяя тем самым накапливаться. Но у любой плотины, как Вы сами прекрасно понимаете, есть свой предел прочности. Ну так и кто виноват в прорыве плотины - прибывающая вода или идиоты, не спускавшие её излишек своевременно?

Реанимация агонизирующего или рождения нового - "старый мир до основанья мы разрушим". Прозвучала очень интересная фраза. Вы что серьезно думаете что нам опять дадут время все разрушить - вновь открыв врата ада в России, что вновь принесет неисчислимые потери как во время предпоследней Смуты. Вы хоть разумеете к чему Ваше правдоискательство может привести.

Я, конечно, понимаю, что раздувание из жирной матёрой мухи маленького дохленького слоника - весьма популярный вид спорта. Очень развивает лёгкие. Никто не предлагает "рушить до основания". Само разрушится, когда выработает остатки ресурса. А пока вырабатывает - у нас есть драгоценное время на разработку и выстраивание нового. И было бы идиотизмом тащить в него предпосылки старых болячек.

Все современные Ивану IV Западные короли у себя на родине национальные герои.

Ну и прекрасно. Когда нам понадобится обрушить их мифы - нам даже уязвимых мест искать не понадобится. Вот они, на поверхности.

А наш дома ..... А вы еще и гордитесь этим.

Ну-ну... Одного последствия обрушенных мифов Вам, похоже, мало. Повтора в будущем хочется? Мы получили прививку, и теперь нас этим больше не проймёшь. Пора бы уж понять, что если на дороге лежат грабли, так убрать их надо с дороги, а не наступать на них раз за разом. Как раз нынешнее безыдейное время и даёт для этого уникальный шанс. Раньше оказалось, увы, невозможно, а позже будет слишком поздно.

Есть интересный дивиз "No future" Так вот у нации не имеющей собственной истории точно нет никакого будущего. А наша история настолько перекорежина что её изучать не хочется - ничего кроме унижения великороссов данная история не несет.

Знаете, nikao, каждый видит то, что стремится увидеть. Если ничего кроме унижения Вам не видно, то чья это проблема? Народ ухитрился выжить и не самым худшим образом. И это, невзирая не только на климат, но и на хронический дебилизм верхушки. А я-то, дурак, думал, что такой живучестью гордиться надо... Да, узко мыслю...