Иван IV Грозный, известное и неизвестное Опции Поделиться

[nikao]

Знаете, nikao, каждый видит то, что стремится увидеть. Если ничего кроме унижения Вам не видно, то чья это проблема? Народ ухитрился выжить и не самым худшим образом. И это, невзирая не только на климат, но и на хронический дебилизм верхушки. А я-то, дурак, думал, что такой живучестью гордиться надо... Да, узко мыслю...

Зря Вы так, столкнувшись не так давно с нашей официозной историей, после 10 летнего перерыва отягощенного прочтением книг Л. Н. Гумилева, Носовского и Фоменко, Руссова, Кучеренко, книг родноверов я просто напросто понял что не могу её абсолютно терпеть. Настоящая история намного величественнее и трагичнее чем нас пытаются учить. Простой человек все воспринимает на веру. А история наша освещается из рук вон плохо. При изложении информации прежде всего надо оценивать какие последствия принесет её распространение.

Истина где-то рядом. Но все равно – история должна преподаваться так чтобы можно было ей гордится. Чтоб при слове Иван IV вначале вспоминал хорошее и лишь потом плохое. Вы кстати не обратили внимание что отдельные люди учувствовавшие в нашем обсуждении автоматически переносили свое отношение к Ивану IV на ВВП и обратно, без малейшего упоминания о плюсах данных исторических личностей – только негатив.

Сегодня у меня на работе была показательная ситуация. Один из товарищей увлекающийся идеями Климова, начал препарировать слова нашей разговорной речи. На что я начал спорить с ним, что русские как народ не моложе "самого древнего", а наша письменность уж точно древнее еврейской. А поскольку свой коллектив я кажется уже порядочно достал в части наведения в нем порядка - они решили, что я подставился и попытались меня поглумить - ребята вообще-то не плохие, но живут в этой жизни только для себя. К их несчастью самым авторитетным источником у них была БСЭ. Как говорят на Украине: "Цэ була писня".

Но что я заметил, отстаивая школьные прописные истины пару самых активных человек уж больно сильно расстроились, что с ними не случалось даже при проигрыше на спор неплохого коньяка. Это меня насторожило и в свою очередь привело к следующему выводу.

Любой человек живет и планирует свою жизнь исходя из своего личного частью вложенного в него, а частью наработанного лично этическо-нравственного императива. И считает свою жизнь или терпимой или достойной, в не зависимости от того стремится он её изменить или нет. У меня был в свое время подчиненный: в принципе самый простой человек, но у него было очень сильное самомнение не оправданное ни одним из его параметров. Просмотрев художественный сериал о великой Французкой революции он оспаривал мои слова произносимые на основе прочтения работ Манфреда и Тарле. И т.д. и т.п. И когда ему коллектив объявил бойкот - я отметил то, что он искренне считал что именно это он сам не хочет со всеми общаться.

Касаемо этическо-нравственного императива, когда человеку начинают говорить то что переворачивает его основы и он начинает понимать то, что мыслил и поступал не совсем правильно. Принять такую информацию способны очень и очень не многие.

Бальзам на раны - РТР 20 часовые новости - в Московском Кремле открылась выставка посвященную правлению Ивана IV - это супер. Диктором озвучено почти все что мы здесь поднимали и именно в той тональности что необходимо развенчание исторического мифа проигранной 500 лет назад информационной войны. Ура-Ура-Ура. А теперь действительно надо смотреть чтобы пущенному в галоп коню ноги не поламали.

Завидую белой завистью, что вы сможете её посетить, постараюсь подыскать возможность проскочить туда до Нового года.

Сообщение отредактировал nikao - 12.12.2007, 21:39

[Безбашенный]

Истина где-то рядом. Но все равно – история должна преподаваться так чтобы можно было ей гордится. Чтоб при слове Иван IV вначале вспоминал хорошее и лишь потом плохое.

Разбор в хронологическом порядке примерно такую картину и даёт.

Вы кстати не обратили внимание что отдельные люди учувствовавшие в нашем обсуждении автоматически переносили свое отношение к Ивану IV на ВВП и обратно, без малейшего упоминания о плюсах данных исторических личностей – только негатив.

В нём заметнее черты сходства, что и бросается в глаза.

Касаемо этическо-нравственного императива, когда человеку начинают говорить то что переворачивает его основы и он начинает понимать то, что мыслил и поступал не совсем правильно. Принять такую информацию способны очень и очень не многие.

Но как раз такие и нужны в первую очередь. Отовсюду. С бору по сосенке. И именно таким путём они как раз и отбираются. Вводный ликбез был преамбулой. Теперь можно приступить и к собственно "амбуле". Итак, понеслась. Разнобоярщина... Сомнительность происхождения малолетнего наследника не способствовала его легитимности. Удельный князь Юрий Дмитровский начал склонять бояр на свою сторону. Князь Андрей Шуйский доложил об этом Елене и опекунскому совету, результатом стал арест Юрия Дмитровского, умершего два года спустя в заключении. И тут Елене попадает вожжа под хвост. Ей захотелось править за малолетнего сына самой. Ведь регентствуют же женщины в Европе, почему ей нельзя? Арестовав наиболее "непонятливых" членов опекунского совета - Ивана Бельского и Михаила Глинского (т.е. собственного дядю), запугав или разогнав остальных, она, казалось бы, добилась своего. Рано радовалась... Будучи пришлой иноземкой, шокирующей Москву своими замашками, да ещё и не шибко родовитой (по московским меркам - сама никто и звать её никак), теперь она стала ещё и преступницей. Конечно, сомнительная легитимность Ивана не могла не принижать и легитимность опекунского совета. Но тем не менее, какое-никакое, а всё-таки законное правительство, и его свержение, как не крути - мятеж и государственный переворот. Стоит ли удивляться тому, что сумевший избежать ареста Андрей Старицкий нашёл немало сторонников среди новгородских помещиков? Его взяли обманом, обещав амнистию, но заточив вместе с семьёй. Тем самым Елена Глинская добавила к своим "достоинствам" ещё и клятвопреступление. Около пяти лет (до апреля 1538 г.) ей и Телепнёву-Оболенскому удавалось удержать власть над страной, но... Негоже лилиям... тьфу, двуглавому орлу прясть. Прямых доказательств её отравления нет, но кроме сына, да фаворита никто по ней не горевал. Уже через неделю князья Василий и Иван Шуйские арестовали Телепнёва-Оболенского, вскоре умершего в заточении. Формально восстановилась власть опекунского совета (без успевшего умереть Михаила Глинского), но фактически доминировал знатнейший боярский клан князей Шуйских. Глава клана - князь Василий Васильевич. Толковый управленец и прославленный воевода - но уж очень крут и властен. Возможно, только этому и обязан малолетний Иван сохранением своей номинальной власти. Оппозиция, сплотившаяся вокруг Ивана Бельского, схватилась в борьбе за власть с кланом Шуйских. И клан, деморализованный неожиданной смертью своего лидера, проиграл. Иван Бельский, будучи Гедиминовичем, не мог претендовать на престол сам - и это делало его сторонником Ивана. До января 1542 г. продолжалось его довольно толковое правление... но были и недовольные, составившие заговор в пользу Ивана Шуйского. Клан Шуйских свирепо правил до декабря 1543 г., после чего оказались свергнуты... самим Иваном. Формально, конечно. Естественно, 13-летний подросток не мог фактически возглавить переворот. Вдохновителями и организаторами стали Глинские - его дядья по матери. Правили они не лучше Шуйских, прикрываясь именем малолетнего царя. 8 человек казнено им за 3 года их правления - но эти жертвы на их совести.

[Безбашенный]

Едем дальше. При всех своих безобразиях, Шуйские вольно или невольно сделали и весьма полезное дело. Сместив неугодного им митрополита Иоасафа, они заменили его Макарием, архиепископом Новгорода. Человек это был очень толковый, порядочный и высокообразованный. И именно ему Иван VI обязан своим образованием. Ведь до него наследника-малолетку никто толком не воспитывал и не учил. Да собственно, с ним никто и не считался. А чего с ним считаться, с не пойми чьим сыном? Характерно, что ни один из боярских кланов (кроме Глинских) даже не стремился расположить его к себе притворной заботой. Цветков объясняет это недалёкостью временщиков. Но я сильно подозреваю, что в планы бояр-княжат входило возведение на престол новой династии из своей среды, и оттягивалось официальное свержение Ивана только отсутствием единой приемлемой для всех боярских кланов кандидатуры. Монарха-беспредельщика не хотел никто (натерпелись уже при двух сильных царях, но те-то хоть были вменяемее), а Шуйские дискредитировали себя в этом плане основательно. Но знатнее их никого не было, и полномасштабной гражданской войны тоже никому не хотелось. Нет уж, пусть лучше пока поцарствует мальчишка с неясной родословной, свергнуть его (вместе с опекунами Глинскими) и позже можно, когда приемлемая замена найдётся. Но желанной боярам замены так и не сыскалось, и в январе 1547 г. 16-летний Иван, не встретив серьёзного сопротивления Боярской Думы, официально венчается на царство, становясь тем самым законным правителем страны. А в начале февраля женится на Анастасии Захарьиной. Склонность к необузданной ярости была характерна для него уже и тогда, да и что он мог наблюдать в детстве и отрочестве кроме разнузданного беспредела сменявших друг друга временщиков? Изрядно развратили его и Глинские, одобряя любую его выходку. При всём своём влиянии, этого не мог полностью преодолеть даже митрополит Макарий. Не было счастья, да несчастье помогло. В апреле (на Пасху) Москву практически полностью уничтожил грандиозный пожар. Рванула даже одна из кремлёвских башен, где огонь добрался до пороха. Как всегда в таких случаях, поползли слухи об умышленном поджоге. Наверняка улеглись бы в конце концов, не впервой... но уж очень не любил народ Глинских за их многочисленные злоупотребления. И когда кое-кто из бояр организовал соответствующую пиар-кампанию, толпа завелась с лёгкостью. И вспыхнул "русский бунт - бессмысленный и беспощадный". Разорвав в клочья Юрия Глинского и всю его свиту, толпа отправилась к царю требовать выдачи на расправу второго временщика. Арест и немедленная казнь крикунов-заводил усмирили и рассеяли толпу... но царь был напуган не на шутку. Характерно, что никто из бояр-подстрекателей наказан не был... Вскоре после этих событий начинается 13-летний период правительства Адашева, результатами деятельности которого мы можем по праву гордиться. Именно в этот период царь, едва не свергнутый поначалу, получает подлинное народное признание и прозвище Великий...

[Безбашенный]

Испугом царя ловко и умело воспользовался священник Сильвёстр, привезённый Макарием из Новгорода. Раздувая до предела естественное для людей того времени суеверие, Сильвёстр, говоря современным языком, зомбировал Ивана, полностью подчинив его своему влиянию в религиозных и моральных вопросах. Методы, которые он для этого применял, с современной точки зрения порядочными не назовёшь. Но к чести Сильвёстра надо признать, что в государственные дела он практически не вмешивался и своим особым положением не злоупотреблял. Во всяком случае, не осталось никаких следов его какого бы то ни было участия в придворных интригах. Его роль свелась к направлению неуёмной энергии царя на соблюдение обрядов вплоть до мелочей. На вмешательство в реальную политику у Ивана зачастую не оставалось ни времени, ни сил. Фактически Сильвёстр обеспечил царский карт-бланш и свободу манёвра правительству Адашева, от чего страна только выиграла. Кроме того, Сильвёстр известен как автор небезызвестного "Домостроя" (точнее - его 2-й редакции). Эта сторона его деятельности выдаёт в нём матёрого фарисея-законника. Естественно, это не красит его как духовное лицо, но результатом стало стремление царя и правительства править по закону, а не просто "государевой волей". Чем это отличается по сути от конституционной монархии, до которой и Голландия-то ещё дорасти на тот момент не успела, не говоря уж об остальной Европе? Номинальное самодержавие византийского типа (т.е. похлеще европейского абсолютизма) на практике благодаря влиянию Сильвёстра обернулось умеренно авторитарным режимом, не мешающим правительству нормально работать. Реально же правительство возглавил дьяк Алексей Адашев, вышедший из мелкопоместных костромских дворян. В окружении Ивана он с детства - в составе "потешных робяток" для игр с малолетним наследником, но до протекции Сильвёстра особого влияния не имел. Был в числе царской свиты, и не более того. Но возглавив правительство, постепенно расставил на все государственные должности своих выдвиженцев, безжалостно удаляя противников. Впрочем, с опальными он не зверствовал. Ни казней, ни тайных убийств он для поверженных противников от царя не добивался. Первая пара лет уходит на зачистку госаппарата от ставленников Глинских и на разгребание накопившихся завалов рутины. Реформы же начинаются с 1549 г. Уже в конце февраля состоялось примирение царя с боярами и изъятие из ведения наместников-воевод гражданских дел, что снижало возможности коррупционных злоупотреблений. А на 1550 г. созывается Земский Собор, что, конечно, требовало немалых подготовительных мероприятий. Фактически правительство Адашева возродило таким образом в новом качестве древнерусскую вечевую традицию, что не могло не способствовать легитимизации власти и социальному миру в стране. На соборе был принят новый Судебник и разработаны мероприятия по ликвидации системы "кормлений" должностных лиц и по введению местного самоуправления. Последовал и указ о местничестве, фактически отменяющий его на военной службе. Правда, он часто саботировался, и за время правления Ивану пришлось разобрать около 90 местнических споров, но начало изживанию устаревшего обычая было положено. На следующий, 1551 г. состоялся Церковный Собор, уладивший церковные дела и постановивший принять меры к повышению грамотности. Именно тогда было впервые решено заняться в стране книгопечатанием и открыть школы при церквях. Фактически, подняв снова вопрос о нестяжательстве, царь и правительство добились в ходе торга принятие церковью на себя неподъёмных пока для государства социальных функций.

[Безбашенный]

Земельный вопрос стоял в Московии остро уже во времена Ивана III. Основу войска составляло конное поместное ополчение. Добровольцы прибывали и из литовских пределов, немало было и своих - но где взять землю для наделения их поместьями? Великокняжеский "земельный фонд" был близок к исчерпанию. Пополнить его можно было только за счёт либо боярских вотчин, либо монастырских земель. Женитьба на Софье Палеолог позволила Ивану III претендовать на лидерство в православном мире - но тогда нельзя обижать церковь. Поэтому при всех своих симпатиях к идеологии нестяжательства, он так и не решился на конфискацию монастырских угодий. Вместо этого стал по любым самым пустяковым поводам конфисковывать боярские вотчины. Ту же политику продолжил и Василий III. Но на массовый беспредел два первых царя всё-же не решались, а законных поводов бояре старались не давать, так что земельная проблема решена не была, а вот боярство было обижено основательно. В целях снижения социальной напряжённости правительство Адашева начало возвращать боярам ранее отнятые вотчины, и это значительно укрепило власть - но земельная проблема обострилась. А тут под боком враждебное Поволжье, с которым всё равно нужно было что-то делать. Казанское ханство замирял ещё Иван III, но при Василии III испортились отношения с Крымом, и этим тут же воспользовалась Казань. В 1518 г. казанцы изгоняют московского ставленника Шигалея и приглашают Сагиб-Гирея - брата крымского хана. Тот, унаследовав вскоре крымский престол, передал казанский младшему брату - Сафа-Гирею. Слова русского летописца: "Казань допекала Руси хуже Батыева разорения" - относятся как раз к правлению Сафа-Гирея. В 1546 г. промосковская партия изгнала было его и снова пригласила на престол Шигалея, но тот снова не сумел поладить со своими подданными и опять бежал в Москву. Сафа-Гирей, получив военную помощь из Крыма, снова занял казанский престол и устроил на этот раз резню промосковской партии, казнив около 70 человек. Становится очевидным, что без широкомасштабной русской интервенции московский ставленник в Казани не усидит (а конкретно Шигалей, лично неугодный казанцам - тем более), и с конца 1547 г. начинаются походы самого Ивана IV на Казань. Кстати говоря, вот характерный пример куцести официозной истории. В теме про ислам я, помнится, подчёркивал, что полную ликвидацию поволжских ханств считаю ошибкой, а лучшим решением было бы, на мой взгляд, их сохранение в бутафорском виде под русским протекторатом, но с внешней имитацией их независимости. Так вот, данный Цветковым подробный разбор показывает, что как раз это первоначально и планировалось. Первые походы Ивана IV на Казань имели своей целью не завоевание ханства, а восстановление Шигалея на казанском престоле.

[Безбашенный]

Поход 1547 - 48 г. окончился неудачей. Из-за оттепелей обоз с артиллерией вяз в грязи, а при переправе через Волгу значительная часть артиллерии и много людей утонуло в полыньях. Поняв, что поход провален, Иван вернулся в Москву, но часть войска во главе с князем Дмитрием Бельским направил на соединение с татарами Шигалея. Подступив к Казани, передовой полк князя Семёна Микулинского смял на Арском поле отборный отряд самого Сафа-Гирея, загнав его остатки и самого хана в город. Опустошив окрестности Казани и понеся ничтожные потери, компенсировали таким образом урон престижу. Ответный татарский набег был успешно отражён на речке Еговке костромским наместником Яковлевым. А весной 1549 г. пришло известие о неожиданной смерти Сафа-Гирея (по данным Цветкова - расшиб голову спьяну). Новым ханом казанская знать провозгласила его двухлетнего сына Утемиш-Гирея, а регентшей - его мать Сююн-Беки. Донским казакам удалось перехватить казанских послов, направленных в Крым за военной помощью, так что подкрепления малолетний хан так и не получил. Новый поход подготавливался тщательно. В нём впервые участвует стрелецкий Царский полк, развёрнутый на основе небольшой стрелецкой городской стражи. В феврале 1550 г. русское войско обложило Казань, но приступ оказался неудачным, и Ивану пришлось снова вернуться в Москву. Весной приступили к планомерной блокаде Казани. Воевода Бахтияр Зюзин перекрыл Каму, а Шигалей, усиленный князем Юрием Булгаковым и боярином Данилой Захарьиным, занял устье Свияги. Под их прикрытием на Круглой горе в месячный срок была собрана из заранее заготовленных, перемеченных и сплавленных по Волге брёвен мощная крепость Свияжск. Ему предстояло стать опорно-снабженческой базой для нового похода. В результате местные чуваши и горные черемисы попросились в московское подданство. Правда, их набег на Казань был отражён достаточно легко. Но блокада речных путей парализовала экономику ханства, что привело к беспорядкам. Опасаясь полного истребления, крымская гвардия бежала из города, но на Каме была перехвачена и побита воеводой Зюзиным. Власть захватила промосковская партия, запросившая Ивана о мире. По условиям мира в августе 1551 г. Шигалей снова уселся на казанский престол с тремя сотнями касимовских татар и двумя сотнями русских стрельцов. Переметнувшаяся к Москве горная сторона осталась за Московией, а число освобождённых русских пленных достигло примерно 2700 чел. в самой Казани и около 60 000 во всём ханстве. Через Свияжск их постепенно рассылали по домам. Но естественно, это была лишь небольшая часть, оставленная казанскими татарами для себя (да и то, как выяснилась впоследствии - не вся), проданных астраханским, крымским, персидским и среднеазиатским купцам освободить было уже невозможно. Сколько их было - мы теперь можем только гадать. Наконец, малолетний Утемиш-Гирей был вывезен в Москву, где его крестили, дав имя Александр. Откровенно говоря, этот последний шаг представляется мне просто маразматическим. Потешили, называется, христианское самолюбие... Вдумаемся в расклад. На момент вывоза в Москву мальчишке четыре года от роду. Воспитать его в промосковском духе - пара пустяков. А ведь парень успел номинально посидеть на казанском престоле, да и получил его законно, унаследовав от отца и избравшись на казанском курултае. Вот он, законный претендент на казанский престол на "всякий пожарный", если Шигалей опять на нём не усидит (как впоследствии и оказалось). Более того, в известном нам походе 1552 г., окончившемся наконец-то взятием Казани, дело было существенно осложнено ногайскими добровольцами и подступившим к Туле крымским ханом Девлет-Гиреем. Но ведь мальчонка - ещё и достаточно близкий родственник крымского хана. Объяви Иван целью похода возведение на казанский престол правоверного мусульманина Утемиш-Гирея - и чем крыть "воинам ислама"? "Священный джихад" мог запросто накрыться соответствующей частью женского организма. А крымский венценосный родственник парня - вообще в полном конфузе. Кому помогать? Только представим себе эту уморительную картину - солидное русское посольство торжественно и с самым серьёзным видом заявляет хану: "Государь наш Иван Васильевич решил вступиться за обиженного казанскими ворами и татями сироту Утемиш-Гирея и помочь ему вернуть отчий престол. Не поможешь ли и ты, светлейший хан, своему сродственнику?" И что делать Девлет-Гирею? Гяуры гяурами, джихад джихадом, но родство есть родство. Вся свита смотрит на него, а в ней ведь тоже немало родственников... Понятно, что едва ли Крым выступил бы на русской стороне, но и поход хана против русских при таком раскладе стал бы весьма проблематичен. А на дальнюю перспективу - кое-кто из будущих сыновей Утемиш-Гирея мог бы запросто оказаться при случае и подходящим московским ставленником на крымском престоле... Когда прикидываешь все эти упущенные ради минутного религиозного куража перспективы - честно говоря, берёт досада...

[Безбашенный]

Едем дальше. Зачастую обыденное сознание воспринимает всех правителей мусульманских государств примерно одинаково. Меч ислама, опора правоверных, и этим всё сказано. Словом, самодержец исламского разлива, типичный восточный деспот с властью, аналогичной власти византийских или московских самодержцев. В случае с классическими султанами и эмирами Мусульманского мира ошибочность такого стереотипа невелика, но степной хан - совсем другое дело. Без поддержки со стороны родовой знати (а через неё - подвластных родов) он практически бессилен. Ну сколько там у него личной охраны? Поддержку же надо заслуживать, проводя ту политику, которая понятна и угодна подданным. И чем менее угоден подданным сам - тем в большей степени стеснён их требованиями. Именно в таком положении и оказался посаженный Иваном на казанский престол Шигалей. Подданные требуют от него возвращения аннексированной Москвой горной стороны - и он вынужден просить Ивана о пересмотре условий мира. Естественно, безуспешно. Что в руки Москве попало, то пропало. Естественно, подданные недовольны, какая уж тут власть? Правда, заговор хан раскрыл и заговорщиков вырезал, но популярности ему это не прибавило. Трон шатался, а тут ещё и Москва усилила нажим. Дело в том, что казанская знать, естественно, саботировала освобождение русских рабов, пряча их от учёта по дальним кочевьям и зинданам, и хан был вынужден смотреть на это сквозь пальцы. А как ещё смотреть, если заставить - сил нет? Только за счёт этого и держался, но было ясно, что до бесконечности так продолжаться не может. Сложившееся положение не устраивало ни казанцев, ни Москву. Требовался либо более авторитетный для казанцев хан (а такого у Ивана в загашнике не имелось), либо ввод сильных русских войск (фактически - оккупация ханства) - но быть открытым оккупационным наместником не хотелось Шигалею. В конце концов, в марте 1552 г. Шигалей бежал в Свияжск. Решив посадить в Казани своего наместника, Иван назначил на эту должность князя Семёна Микулинского, но казанцы, не демонстрируя открытой враждебности, в город его всё-же не пустили. Тем временем казанская знать пригласила на престол Едигер-Мехмета, брата астраханского хана и прямого потомка хана Большой Орды Ахмата. Этот человек хорошо знал русских, а те - его. Дело в том, что после смерти отца, хана Касима, он поступил на русскую службу, хорошо себя на ней зарекомендовал и даже участвовал в казанском походе 1550 г., но в том же году оставил русскую службу и вернулся в ногайскую орду. К 1552 г. ему было около 30 лет, но за плечами имелась и личная слава, и военный опыт. Словом, авторитетный был человек. Согласись Иван иметь дело с ним - и пожалуй, можно было бы договориться по хорошему... но царь закусил удила. Его войска собирались отовсюду, но и в Казань стекались добровольцы из Астрахани, Крыма и Сибири. Из-за удалённости турецкий султан Сулейман I Великолепный не мог помочь Казани, но крымское войско Девлет-Гирея выступило в поход на южные рубежи Московии. Ивану пришлось разворачивать войско, но к Туле хан подступил раньше царя. Если бы не умелые действия воеводы Григория Тёмкина - город бы пал. А на следующий день, 23 июня, узнав о приближении царского войска, хан снял осаду. Туляки даже рискнули сделать вылазку, окончившуюся удачно. Спустя три часа татар настигли высланные Иваном вперёд воеводы - князья Щербатов, Курбский, Пронский, Хилков и Воротынский. Имея вдвое меньше сил, они всё-же наголову разбили крымцев на реке Шивороне, захватив крымский обоз, много скота и освободив множество пленников. А главное - заставив хана отказаться от продолжения похода. В лихой сабельной рубке отличился молодой князь Андрей Курбский. Тот самый... Теперь можно было поворачивать и на Казань. Из-за задержки, вызванной крымским рейдом и испорченными казанцами переправами, к городу приблизились лишь 20 августа, а 23-го начали осаду. 26 августа, невзирая на ежедневные вылазки казанцев, осадные работы были в основном закончены, и Большой полк князя Воротынского двинулся к стенам, катя перед собой большие передвижные щиты. Отчаянная контратака казанцев, поддержанная артиллерийским и ружейным огнём со стен, замедлила, но не остановила продвижения. На следующий день начался интенсивный артобстрел города. Но затем, 28 августа в тыл русским ударили подоспевшие на помощь Казани ногаи, нанеся немалый урон. Изматывая осаждающих постоянными налётами, ногаи поставили под угрозу всю осаду. Это вынудило отвлечь на них крупные силы во главе с князем Александром Горбатым-Шуйским. Заманив ногаев в засаду, он сумел разгромить их... но лето заканчивалось, а осенние дожди должны были существенно осложнить осаду, так что медлить было нельзя. 4-го сентября, взорвав минный подкоп, удалось разрушить казанский источник хорошей питьевой воды и часть стены, но приступ казанцы отбили и до воды снова докопались. Затем крайне тяжёлый бой пришлось выдержать князю Михаилу Воротынскому, едва не потерявшему осадных укреплений. Сам князь был серьёзно ранен. Артиллерия практически не причиняла вреда деревянно-земляным стенам Казани, и это вынудило рыть новый минный подкоп. Лишь 30 сентября удалось взорвать ворота и занять часть стены, но общий приступ сорвался из-за неготовности остальных войск, а за ночь татары построили за проломами новую линию укреплений. Решающий приступ состоялся 2 октября. Взорвав два мощных минных подкопа, в ворота ворвался Большой полк князя Воротынского, но особо тяжело пришлось отряду Андрея Курбского, вынужденному атаковать крутой склон с неразрушенной стеной. Первым на стену взобрался брат Андрея - Роман. Укрепления были захвачены повсюду, но продвижение застопорилось из-за массового стихийного мародёрства. Опомнившиеся казанцы едва не выбили русских из города. Царю пришлось послать на помощь половину своего стрелецкого полка. Заодно приказал убивать на месте мародёров. После жаркого боя у мечети пал муфтий, сам хан Едигер долго отбивал атаки в своём дворце, а затем ринулся со своим отрядом на прорыв к Елбугинским воротам. Пожалуй, ушёл бы, если бы не отряд Курбского. Преградив хану путь, отряд сумел задержать его до подхода главных сил. Татарам предложили сдаться, но те поступили неожиданно. Выдав русским Едигера с тремя его приближёнными (видимо, чтобы сохранить им жизнь), снова ринулись в бой. И вырвались-таки из города в чистое поле. И снова их атаковал небольшой отряд Курбского. Оба брата были были изранены в бою (Роман скончался от ран на следующее лето), но татар задержали до подхода князей Микулинского, Глинского и Шереметева, которые и вырубили их почти всех. Шла резня и в самом городе, где были истреблены все его защитники. От трупов город был очищен лишь 4 октября. Наместниками во взятом городе царь назначил князей Александра Горбатого-Шуйского и Василия Серебряного. 11 сентября войско двинулось в обратный путь. В завершении празднования победы 10 ноября был крещён бывший хан Едигер, получивший новое имя Симеон. Опять-таки, на мой взгляд, не самый умный шаг. Этого человека уважали татары всего Поволжья, и лучшего ставленника на астраханский престол трудно было себе представить. Увы...

[Безбашенный]

Овладение Казанью оставалось непрочным без замирения Астрахани. Ведь именно от астраханских ногаев получали основную военную помощь казанские ханы. Очевидно было, что любое антирусское восстание в Казани тут же получит ногайскую поддержку. Более того, опасность даже чисто ногайских набегов не позволяла толком обжить номинально занятые плодородные степные чернозёмы у своих границ. Т.е. теоретически-то они есть, а вот реальной отдачи от них - кот наплакал. Поэтому астраханский вопрос назрел сам собой сразу же. Характерно, что и в астраханском случае первоначально планировалась не прямая русская оккупация с ликвидацией ханства, а посадка на астраханский престол московского ставленника. В Касимове давно уже сидел свергнутый в 1547 г. хан Дербыш, а Астраханью правил посаженный крымцами Ямгурчей. Часть ногаев ориентировалась на Крым и Турцию, другая не возражала против покровительства Москвы. Правительство Адашева, проведя переговоры с этой дружественной частью ногаев, договорилось о совместных действиях. Весной 1554 г. князь Юрий Пронский-Шемякин повёл русское войско на судах по Волге, а союзные ногаи действовали на суше. За сам город драться не пришлось - Ямгурчей бежал. Словом, вернуть на астраханский престол Дербыша оказалось несложно. Был бы хан толковый... увы... Усевшись на престоле, он принялся мстить свергнувшим его ранее ногаям, да и с промосковской партией ухитрился рассориться. Жалобы на него поступали осенью 1555 г. А весной 1556 г. промосковская партия донесла о сношениях Дербыша с Крымом и его опоре на прокрымскую партию. В низовья Волги были посланы казаки атамана Ляпуна Филимонова, стрельцы с головами Черемисиновым и Тетериным и вятчане с головой Писемским. Даже это наспех собранное войско оказалось избыточным - хватило одних только казаков Ляпуна. Ногаи были заняты собственными дрязгами, и стрелецкий голова Черемисинов беспрепятственно уселся в городе царским воеводой. Разобрав в хронологическом порядке присоединение Поволжья, я рискну теперь сделать и свои промежуточные выводы по этой части. Во внутренней политике правительство Адашева и Боярская Дума успели проявить достаточную степень компетентности, и у меня нет оснований считать их виновниками внешнеполитических ошибок. Скорее, дело тут в другом. От разработки внешне малозначительных внутриполитических решений царя ещё как-то удавалось оттереть (не царское это дело ), но с внешней политикой такой номер пройти не мог. Всё-таки официально он самодержец, и не спросить его воли нельзя, а против озвученной уже не попрёшь. В результате не удалось прибрать к рукам Казань наиболее рациональным путём, без прямого завоевания и неизбежного ответного джихада. Упрямство Ивана в навязывании казанцам неугодного им ставленника и нежелание увидеть перспективу в малолетнем Утемиш-Гирее (а ведь не свергли казанцы двухлетнего младенца, у Крыма просили войск, но не нового хана) обошлись стране в лишние потери (фактически - все потери 1552 г.) и в ухудшение отношений с остальными осколками Орды, что в значительной мере обесценило и несомненные приобретения. Аналогичная ошибка с Едигер-Мехметом, хоть и не привела к сиюминутным лишним русским жертвам, лишила Москву очень толкового и авторитетного для ногаев ставленника на астраханский престол, что сделало неизбежной ликвидацию ханста со всеми вытекающими. А именно - действенность последующей крымской пропаганды, возбуждавшей в ногаях обиду за потерю своей государственности, что привело в дальнейшем к массовой откочёвке ногаев в крымские владения, значительно усилившей крымского хана. Наконец, отсутствие хотя бы бутафорской ханской власти в Казани и Астрахани вело к тому, что неизбежные вдали от столицы злоупотребления местных властей выглядели в глазах местного населения как "русский гнёт". Это делало обстановку в Поволжье взрывоопасной, и не случайно в Стамбуле и Бахчисарае не раз ещё разрабатывались планы вторжения в Московию с опорой на восстания татар в Поволжье. Естественно, с попытками реализации и соответствующими жертвами. Русская часть этих жертв также входит в цену царского упрямства для страны и народа.

[Безбашенный]

Логика темы подсказывает разобрать сразу же и крымский вопрос. Но это я сделаю позже. Пока же уж очень не хочеся увеличивать отрыв от хронологического порядка, что могло бы привести к упущению из внимания немаловажных нюансов, многое объясняющих. Поэтому возвращаюсь к хронологии событий. Между Казанью и Астраханью пролегает событие, малозначительное на первый взгляд по сиюминутным последствиям, но важное для понимания дальнейшего. Болезнь царя. Иван занемог горячкой 1 марта 1553 г., а к 11 марта его положение стало казаться безнадёжным. После разбора событий Разнобоярщины - нужно ли объяснять, какое смятение царило во дворце? Завещая власть грудному младенцу Дмитрию (родившемуся во время казанского похода), умирающий царь назначил опекунами (а значит - и правителями-регентами) родственников царицы - бояр Захарьиных. Стоит ли удивляться недовольству гораздо более знатных бояр-княжат, ещё не забывших беспредела временщиков Глинских? Так те-то хоть были князья в третьем поколении, а тут вообще выскочки, из грязи в князи... Словом, присяга бояр на верность наследнику застопорилась. Припомнилась, естественно, и сомнительность происхождения самого Ивана, а значит - и его сына-наследника. Вслух об этом, конечно, никто не говорил, но отказ князя Владимира Андреевича Старицкого присягать младенцу весьма показателен. Прямой и бесспорный потомок Ивана Калиты по родовитости был ближе всех к престолу, и множество бояр склонялось поддержать его. Стороннику Ивана и Дмитрия князю Владимиру Воротынскому говорили прямо, что присягнуть младенцу означает служить царским шурьям Захарьиным, а это им невместно. На мой взгляд, логичнее всего было бы погасить смуту, признав ошибку и назначив более родовитых опекунов-регентов, тем самым лишив бояр-отказников их главного довода. Но царь предпочёл психануть, обвинив бояр в измене. Назревал мятеж с открытой гражданской войной. Постепенное выздоровление царя, обессмыслив свару, частично разрядило обстановку, но с этого момента его отношение к Владимиру Старицкому и многим боярам стало враждебным. Да и к поддержавшей их верхушке правительства. Сильвёстр, пытавшийся примирить враждующих, был воспринят царём как сторонник Старицкого, а отец Адашева Фёдор, выступивший против власти Захарьиных и сам Алексей Адашев, уклонившийся от участия в дрязгах, навлекли на себя подозрение в сговоре. Понятна и ненависть ко всем им царицы Анастасии, понявшей во всей этой истории лишь её поверхностную сторону - что Боярская Дума и правительство против ЕЁ сына и ЕЁ родни. Следовательно - закоренелые и неисправимые изменники. Непрошибаемая женская логика. А ведь это была та самая ночная кукушка, которая всегда перекукует дневную... Но на репрессии царь так и не решился - слишком уж очевидна была готовность оппонентов оказать сопротивление произволу. Пришлось наоборот - осыпать их милостями. Царь был явно напуган. После болезни он отправился со всей семьёй на богомолье в Кирилло-Белозёрский монастырь, где господствовали иосифляне. Правительство, поддерживавшее нестяжателей, стремилось воспрепятствовать поездке. Отговаривал царя и видный церковник Максим Грек, предсказывая ему беду в случае ослушания. Но царская чета упёрлась, а в ходе поездки случилось несчастье. Придворный церемониал требовал, чтобы несущую младенца Дмитрия няньку поддерживали под локти родственники царицы. На реке Шексне при посадке на струг сходни не выдержали тяжести, и процессия рухнула в воду. Дмитрия извлекли уже мёртвым. Получалось, что бог наказывает его за непослушание правительству Адашева. Это не могло не усилить влияния Сильвёстра и Адашева... и царского недовольства ими...

[Безбашенный]

На 1553 г. приходится и "открытие" Московии англичанами. Потерпев неудачу в поисках Северо-Западного прохода к Индии (а в южных морях господствовали испанцы и португальцы), Джон Кабот предложил попробовать поискать Северо-Восточный. Сам он уже не мог возглавить экспедицию из-за преклонного возраста, и во главе её были назначены прославленный вояка Хьюго Уиллоби и очень толковый штурман Ричард Ченслор. Что за страны им предстоит открыть, в Англии не имели ни малейшего представления, поэтому главы экспедиции получили от правительства Эдуарда VI грамоту к владыке неведомой Полярной империи. Естественно, составленную в самых общих фразах. Инструкция Тайного королевского совета предписывала жителей открытых земель не обижать и отнестись с уважением к их обычаям. Уже у берегов Норвегии сильный шторм разметал эскадру. "Эдуард Бонавертура" Ченслора оказался отнесённым далеко на восток и в августе 1553 г. бросил якорь у монастыря Святого Николая близ Холмогор (Архангельска ещё не существовало). Вот что пишет об этом двинская летопись: "Прииде корабль с моря на устье Двины реки и обславься: приехали в Холмогоры в малых судах от английского короля Эдварда посол Рыцарт, а с ним гости." Т.е. поморы сразу же разобрались, откуда к ним прибыли иностранцы. Что сходу изумило англичан - это отказ поморов торговать с ними без царского разрешения. Впрочем, гонца в Москву воевода князь Микулинский послал тут же. Царь немедленно вызвал посольство в Москву (где англичан "для порядка" промариновали 12 дней). На аудиенции царь был раздосадован тем, что грамота "обращена неведомо к кому". На первый взгляд - пустяк, но он ещё скажется в дальнейшем... Спас положение сам Ченслор, лично понравившийся царю "за ум и длинную бороду". Какой из этих двух факторов оказался важнее - история умалчивает... Во всяком случае, право беспошлинной торговли по всей Московии Ченслор для английских купцов заполучил, чего не могли добиться ни ганзейцы, ни голландцы. Что интересно, в ответном послании Иван уже именовал себя "повелителем всей Сибири" (о чём сибиряки и не догадывались) и "великим князем Лифляндским" (будущий сюрприз для прибалтов) - уж очень не понравилось московскому самодержцу то, что его совсем не знают в Европе... Второе плавание в Московию Ченслор совершил в 1556 г. уже "командором и великим штурманом флота" вновь образованной Московской компании (возглавляемой Себастьяном Каботом). И снова царь был в восторге от полутораметровой бороды посла... гм... как говаривал Джеймс Бонд: "Чего только не сделаешь ради Англии!" Впрочем, перед своими соотечественниками "командор и великий штурман флота" не лицемерил, и его слова "Страна... изобилует малыми деревушками, которые так полны народу, что удивительно смотреть на них. Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в таком громадном количестве, что это кажется удивительным" - выглядят лучшей похвалой результатам земской политики правительства Адашева. Правда, как коммерсанта Ченслора неприятно поразил экономический деспотизм царской власти: к ужасу англичан оказалось, что царь имеет право отнимать у своих подданных землю и другое имущество. Русский человек не мог сказать, как любой англичанин: "Если у нас что-нибудь есть, то оно от Бога и моё собственное". В Московии всё принадлежит "Богу и государевой милости". Зато русское судопроизводство Ченслору понравилось своей простотой - отсутствием "специалистов-законников, которые бы вели дело в судах", т.е. крючкотворов-адвокатов. Вопрос, конечно, неоднозначный - спустя десятилетие они бы очень пригодились многим... Впрочем, в обоих вариантах (и английском, и русском) англичанин заметил немало злоупотреблений. Но гуманность русского законодательства англичанами не оспаривалась. По словам одного из сопровождающих командора, Климента Адама "За первую вину не вешают, как у нас..." В обратный путь с англичанами отправился русский посол Осип Непей. Он счастливо избежал гибели при кораблекрушении у берегов Шотландии и был принят в Лондоне. Назад он привёз немало английских ремесленников, завербованных на русскую службу. Из чего, кстати, видна и цель торговли с Англией, оплаченной невиданными льготами. Во время начавшейся вскоре войны с Ливонией Московия бесперебойно получала от англичан порох, латы, серу, селитру, медь, олово, свинец и т.п. А русские лес и пенька помогли Англии выстроить мощный флот и выйти победительницей из схватки с Испанией. Тут следует учесть вот что. Лес в Европе был к тому времени сведён настолько (на древесный уголь для многочисленных ремесленный мастерских и мануфактур), что дрова взлетели в цене, и далеко не всякий мог позволить себе роскошь согреть зимой воду для ванны. Какие уж тут корабли... Северная Европа лес имела, но только для себя, и кроме Московии англичанам взять его было негде. Стоит ли удивляться щедрости англичан на похвалы Ивану? В то же время и англичане оказались для Московии находкой. Со времён Ивана III Москва привыкла ввозить с Запада технические новинки, толковых специалистов, современное оружие и опытных наёмников. Но к концу 40 гг. растущая мощь Московии встревожила Ливонский орден, и магистр добился в конце концов от германского императора запрета на проезд ремесленников в Московию через земли империи. Блокировалась и торговля с Ганзой по Балтике. Торговля с Англией прорывала экономическую блокаду. Конечно, этого было мало, и война с Ливонией для открытия беспрепятственной торговли по Балтике была стране необходима. Но для этого было бы вполне достаточно просто хорошенько припугнуть орден - ну и, пожалуй, отобрать у него Нарву с тем, чтобы обезопасить на будущее Ивангород. Что, кстати, и было успешно сделано в самом начале Ливонской войны. Дальнейшее было явно излишним и вызвано лишь непомерным тщеславием царя, дорого обошедшимся стране...

[zeep]

Ой-ееей!! Ничего себе экскурс в историю?!!!! С Новым годом вас, истинно Безбашенный!!!

[Безбашенный]

Ой-ееей!! Ничего себе экскурс в историю?!!!! С Новым годом вас, истинно Безбашенный!!!

Спасибо, аналогично. Едем дальше. Как бы там ни было, не настолько зависела Московия от импорта с Запада, чтобы не выдержать без него ещё несколько лет. Гораздо более насущным был крымский вопрос. Без замирения Крыма оставалось непрочным овладение Поволжьем - так уж вышло с учётом наделанных сгоряча ошибок. Но что сделано, то сделано, и требовалось решать проблему, раз уж не удалось её предотвратить. Итак, Крым. Сам по себе полуостров относительно невелик и ресурсами небогат (в начале XX в. это стало серьёзной проблемой для Врангеля, предопределив окончательную неудачу его кампании). На нём хан не мог содержать более 30 тыс. сабель, из которых, естественно, далеко не всех мог выделить в очередной набег за ясырём. Основные подкрепления хан черпал от кочевых родов будущей Северной Таврии и прикаспийских степей. Набеги на южные окраины Московии, Литвы и Польши были практически ежегодными, и на невольничьем рынке Кафы всегда имелись в изобилии рабы с севера. Живой товар стал основой крымского экспорта, на доходы от которого ханство закупало всё необходимое для быта и войны. Собственное хозяйство практически не развивалось, поскольку заведомо проигрывало в рентабельности работорговле. А в результате южная граница Московии проходила по засечной черте - по Оке от Нижнего Новгорода, через Серпухов, Тулу и Козельск, Алатырь на реке Суре, Темников, Шацк, Ряжск, Данков, Новосиль и Орёл до Новгорода-Северскрго, от которого поворачивала на Рыльск и Путивль. Т.е. фактически по лесостепной полосе, где ещё имелось достаточно леса для засек и острогов. Основная масса степных чернозёмов оставалась бесхозной из-за невозможности обеспечить надёжную защиту возможным поселенцам. Аналогично и Литва, номинально простираясь вплоть до Чёрного моря, реально могла освоить лишь северную часть современной Украины. Южнее господствовала татарская конница, а казаки могли промышлять лишь речным пиратством, не осмеливаясь выйти в открытую степь. Но и засеки не были для татар непреодолимой преградой, и ежегодно с весны по осень Московии приходилось мобилизовывать до 65 тыс. вояк-помещиков для прикрытия южной границы. В 1553 г. угроза широкомасштабного крымского вторжения была настолько реальной, что Ивану пришлось самому выехать к войскам в Коломну. Вторжения не состоялось, но на переговорах Девлет-Гирей требовал дани, давая понять, что считает царя своим вассалом. Крупное столкновение произошло летом 1555 г., когда хан двинулся на союзных Московии пятигорских черкесов. Им на помощь Иван послал 13-тысячное войско во главе с Иваном Шереметевым, который выступил из Белева к Перекопу. Девлет-Гирей, ещё не зная об этом, резко повернул на север к Туле. Шереметев, послав гонцов к царю, двинулся следом. Царское войско двинулось навстречу, расчитывая взять крымское войско в клещи. Возможно, и удалось бы истребить наступающих крымцев полностью, но... всё дело испортил сам Иван. Желая ободрить приграничных воевод и гарнизоны, он известил их о "своём" (Шереметев - так, сбоку припёку ) гениальном плане, и вскоре крымская разведка, добыв языков, ввела хана в курс дела. Естественно, войско повернуло обратно в степь. Шереметев, не расчитывая на такой поворот, успел захватить с тыла ханский обоз с огромнейшими стадами скота и был вынужден выделить почти половину своих сил на конвоирование добычи к Мценску и Рязани. С оставшимися 7 000 ему пришлось вступать в бой со всем ханским войском в надежде всё-же задержать его до подхода царских главных сил. Не получается истребить полностью - так хоть потрепать как следует. Налетел лихо, передовые отряды татар смял, сумел создать видимость крупных сил... но Девлет-Гирей уже был в курсе расклада, да и свежим пленникам татары развязали языки. На следующий день на войско Шереметева обрушились главные крымские силы. Несколько раз он обращал татар в бегство, но все его контратаки отбивались турецкими янычарами. Обе стороны стояли насмерть. Возможно, удалось бы продержаться до подмоги, но ранение Шереметева повергло русских в панику. От полного уничтожения спасли младшие воеводы Алексей Басманов и Степан Сидоров, сумевшие организовать часть бегущих для обороны. До вечера отбили три атаки, тем самым предотвратив избиение остальных, а главное - создав у противника впечатление своей твёрдой уверенности в скором подходе главных царских сил. Только этим и спаслись - на самом деле Иван ещё только приближался к Туле... Опасаясь серьёзного разгрома, хан оставил русский отряд в покое и ушёл в степь. В мае следующего, 1556 г. Девлет-Гирей снова наметил крупный поход, но в этот раз вторжение удалось сорвать удачным манёвром. Дьяк Ржевский с донскими казаками напал на Очаков, шесть дней осаждал его и разорил окрестности, создав видимость крупных сил, готовых вторгнуться в Крым. Хану пришлось срочно менять планы, а русские войска успели развернуться на границе, лишая поход всякого смысла...

[Безбашенный]

Обстоятельства на южном направлении складывались небывало благоприятные. Как раз в это самое время на московскую службу просится князь Дмитрий Вишневецкий. Рюрикович, по материнской линии - родственник Гедиминовичей, помимо своего родового Вишневца - воевода в Каневе и Черкасах, а заодно и атаман днепровских казаков. Он давно уже носился с идееей "окончательного решения крымского вопроса", но король Сигизмунд-Август, считая Бахчисарай противовесом Москве, и сам с Крымом не воевал, и панам запрещал. Ну, на королевский запрет "нэзалэжный та нэзаможный" магнат плевал и чихал, но вот собственных сил для такой войны ему явно недоставало. Ну, не с литвинами - так с московитами, какая разница? А чтобы выглядеть солиднее, захватил на Днепре остров Хортицу и закрепился на ней. Это самая излучина Днепра, южнее порогов. В реальности там, а затем на других островах утвердилась позднее уголовно-пиратская Запорожская Сечь, попортившая немало крови не только туркам с татарами, но и "братьям-славянам". Но ведь замысел Вишневецкого был совсем иным - создать на порогах и южнее мощный укрепрайон, в дальнейшем - базу для планомерного наступления на Крым. Вроде того же самого Свияжска, только грандиознее. Вернувшись в Крым, Девлет-Гирей попытался выбить Вишневецкого с Хортицы, но после 24 дней боёв был вынужден отступить. Двойной конфуз! Тут ещё пятигорские черкесы внезапным наскоком берут Темрюк и Таман. Действуют они по собственной инициативе, как и Вишневецкий, но хан в панике - ему кажется, что всё это - звенья единого плана московитов, и со дня на день следует ожидать у Перекопа главные силы русских. В довершение чисто военных невзгод по ханству ударила и природа. Сильнейшая засуха в Северной Таврии вызвала безводье и бескормицу, и кочевые роды, спасаясь от падежа скота и голодухи, откочевали в Предкавказье. Да и в самом Крыму начался голод, а годных под седло лошадей не осталось и 10 тыс. голов... Ни разу до того и ни разу после того не повторялась больше настолько благоприятная для русских ситуация. Правительство Адашева изо всех сил настаивало на походе в Крым, который требовалось в тот момент просто-напросто додавить. Что за вожжа попала в это время под хвост Ивану? Приняв на службу Вишневецкого и пожаловав ему в кормление Белев, царь выделил ему в помощь... аж целых 5 тыс. человек во главе с Данилой Адашевым (братом Алексея). Войско спустилось на стругах по Пселу в Днепр, соединилось там с казаками и вассальной шляхтой Вишневецкого, сплавилось к морю и опустошило западный берег Крыма. И добычу взяли хорошую, и пленных освободили немало. Вот тут бы и Перекоп брать! Некому. Не выделил царь на это войск. Цветков, анализируя возможные причины странного решения Ивана, указывает на трудность снабжения крупных войск в условиях той же самой причерноморской засухи. Что ж, резонно, все 65 тыс. поместного ополчения швырять к Перекопу, конечно, не стоило. Ведь снабжать их надо было бы не только провизией, но и водой, и фуражом. Но тыс. 15 - 20 явно напрашивались. Снабжать их было бы не в пример легче, к этому можно было подключить остальное войско, да и Данила Адашев с Вишневецким вполне могли бы наладить доставку припасов на судах по Днепру. Да, таких сил едва ли хватило бы на захват всего Крыма, ну так зачем же с ума сходить. Не в этом году - так в следующем, не в следующем - так через пару-тройку... А пока - занять Перекоп и надёжно закрепиться на нём, заперев хана с его не таким уж большим собственно крымским войском на маленьком и бедном ресурсами полуострове со слабо развитым хозяйством. А там, в более подходящий сезон - додавить окончательно. Неужели ради такой перспективы не стоило повременить несколько лет с Прибалтикой? Некоторые вещи я отказываюсь понимать...

[Безбашенный]

Большую часть времени своего существования Ливонский орден был фактически восточным филиалом Тевтонского. Ошибаются те, кто всерьёз полагает историю Ордена оконченной после его разгрома под Грюнвальдом. Проиграв генеральное сражение, Орден всё-же свёл войну вничью. Причина его ослабления в другом. Крещение Витовтом языческой Жемайтии привело к утере повода к продолжению "Дранх нах Остен", и Орден перестал получать подкрепления из Европы. Тем не менее, Орден продолжал участвовать в европейской политике. Воевал с чешскими гуситами, вместе с флотом Ганзы - с пиратами Балтики (сатанистами-витальерами и языческим "Братством Жука") - в общем, нашёл себе общественно полезное занятие. Прикончила его Реформация, когда последний Великий Магистр из рода бранденбургских Гогенцоллернов "подсуетился" преобразовать Орден в герцогство Пруссия. Орденские "братья", давно тяготившиеся обетом безбрачия, особо не возражали. Комтуры стали баронами, рядовые рыцари поделили "общую" землю на наследственные владения, все женились на любовницах и узаконили внебрачных детей. В общем, превратились в нормальное светское герцогство. Чего только не сделаешь ради "единственно верного учения". Хайль Лютер! В дальнейшем герцогство унаследовали, как и замышлялось, бранденбургские Гогенцоллерны, повысив таким образом свой реальный вес среди германских курфюрстов. Но это уже история Пруссии, а с нашей колокольни важно то, что Ливонский филиал нежданно-негаданно оказался сам по себе. Борьба с пережитками язычества ещё не окончена, за восточной границей сидят русские схизматики, обязанности распространять и крепить европейскую культуру и правильную веру никто не отменял... в общем, ливонские "божьи дворяне" малость подрастерялись и на секуляризацию по прусскому образцу не решились. Да и гражданской войны побоялись. Это пруссакам хорошо, у них вся территория под рукой магистра, а тут и дерптский епископ, и рижский архиепископ, и ещё куча церковных прелатов, не хватало ещё религиозной заварухи меж своими. В результате так и остались католиками, зависнув в неопределённости, и оттого ударившись в загул. А чем ещё заниматься-то? С русскими всё равно не справиться, витальеры давно побиты, последних настоящих язычников без лупы не отыщешь, а мелкие пережитки - это так, каждый у себя в рабочем порядке. Т.е. между развлечениями. В 1550 г. истёк срок 50-летнего перемирия, заключённого Иваном III с тогдашним ещё "общим" Великим Магистром. Иван согласился продлить его ещё на 5 лет, но потребовал восстановления разрушенных протестантами-лютеранами православных церквей и открытия проезда в Москву для европейских ремесленников. Кроме того, бояре подняли вопрос о дани, которую дерптский епископ "исстари" платил великим князьям, как было туманно и вскользь упомянуто в старом договоре, и о которой в Ливонии давно уже никто не помнил. Весной 1554 г. новые ливонские послы прибыли просить о продлении перемирия ещё на 50 лет. Вёвшие переговоры с русской стороны Алексей Адашев и дьяк Иван Висковатый поставили условие - уплатить всю "задолженность" по упомянутой ранее дани. И показали послам помимо прежнего договора какие-то старые летописи, где говорилось, но без конкретики, о какой-то дани от дерптского епископа Пскову. Размер дани нигде не был указан, но Адашев "вспомнил" - гривна с человека. Или два рубля, если не ошибаюсь. Тогдашних, не нынешних. Да ещё и за прорву прошедших лет. Нужно ли объяснять, как офонарели послы? Никаких инструкций на этот счёт у них не было, а оспаривать размер дани или просить об её уменьшении означало признать её правомерность. Естественно, они просили отсрочки, чтобы снестись со своим правительством. И естественно, Адашев "возмутился подлой уловкой". После долгих препирательств сошлись на продление перемирия ещё на 5 лет с условием, что дерптский епископ в три года погасит всю "задолженность". Правда, послы оговорили, что договор вступит в силу только после его ратификации орденским магистром, архиепископом Рижским и епископом Дерптским. Впрочем, эти мелочи русскую сторону мало волновали. Ясно же, что такую прорву денег ливонцам физически не собрать, на это никто и не расчитывал. Нужно было заполучить законный повод для дальнейшего давления на Ливонию, что Адашев с Висковатым и организовали в лучшем виде.

[Релодырь]

Традиционно много букафф (там более, что по ТВ гонят как раз эту же самую историю).
Задам провокационный вопрос.
А что если бы русские были не добрыми христианами, а злыми язычниками, а то и мусульманами, в результате чего просто и тупо (по древнеримскому и Батыевому образцу) поголовно вырезали всё мужское население Казани и женщин "нетоварного" вида, всех женщин "товарного" вида продали в рабство, накрайняк, разобали бы по дворам?
Всё. Никаких более телодвижений не надо.
Казань сожжена до тла, население уничтожено. Татарский вопрос решён окончательно.
Как собственно, татары поступили, например, с Рязанью.
И не надо говорить про "партизанскую войну", которую могли бы организовать недобитки из дальних улусов.
Все "исторические измышления" - от лукавого.

[Безбашенный]

А что если бы русские были не добрыми христианами, а злыми язычниками, а то и мусульманами, в результате чего просто и тупо (по древнеримскому и Батыевому образцу) поголовно вырезали всё мужское население Казани и женщин "нетоварного" вида, всех женщин "товарного" вида продали в рабство, накрайняк, разобали бы по дворам?

А с чего ты взял, что в 1552 г. было сделано иначе? Всё татарское население Казани было либо уничтожено, либо уведено помещиками в качестве холопов. И не понадобилось для этого ни в язычество возвращаться, ни ислам принимать. Всё последующее татарское население Казани - выходцы из окружающей её сельской местности.

Всё. Никаких более телодвижений не надо.
Казань сожжена до тла, население уничтожено. Татарский вопрос решён окончательно.

Ага, размечтался. Разве уничтожение Москвы Тохтамышем решило для Орды русский вопрос? Казань - тоже всего лишь один город. Не в нём размещалась основная часть населения ханства и не из него бралась основная часть татарских вояк. А к этому добавь Астрахань, Западную Сибирь, башкир - и это только ближайшие соседи. А что чем западнее, тем мягче климат - все они прекрасно знали ещё со времён Великого Переселения народов. Что ковыльная степь на жирных чернозёмах даёт гораздо больше кормов для скота, чем засушливая юго-восточная полупустыня - представь себе, тоже прекрасно знали. И свято место, как тебе должно бы быть хорошо известно, пусто не бывает. Наконец, добавь многочисленных татар на русской службе, хорошо знакомых с русским вооружением и тактикой. А ведь у каждого где-то там, в степях родственники. Вот и помозгуй над всем этим как-нибудь на досуге.

И не надо говорить про "партизанскую войну", которую могли бы организовать недобитки из дальних улусов.

Восстания - как с открытой войной, так и с партизанской - полыхали периодически и сами по себе. Чингизидов практически по всем кочевьям хватало, и абсолютно любой из них мог номинально возглавить очередной мятеж. Особенно при гарантированной поддержке извне.

[Релодырь]

Ага, размечтался.

Собственно, опять традиционное уже ёрничание...
Батый уничтожил практически все крупные города вместе с населением, результат - почти 300 лет ига. Была бы возможность - вырезали бы всё население, да вот только гонять на лошадках по лесам тогдашних "партизан" было бы себе дороже. Посему вступили в сговор с тогдашей "элитой" - князьями и церковью, которые за "ярлык на княжение" и освобождение от уплаты налогов сдали подданых и паству как стеклотару.
Видать лавры Е. Коловрата не были привлекательны для князьков.
Однако если бы была поставлена цель "око за око" - то проблем с зачисткой степей особых не было бы.
Нужны примеры? Их есть у меня - китайцы в своё время тупо вырезали поголовно мужчин в племенах "своих" кочевников, не глядя кто там чей потомок. Результат налицо: нет людей-нет проблем.
Просто опять таки тогдашняя элита вступила в сговор с врагом.

Mиф о нищенской оплате трудящихся в России

А тут никакой не миф. Достаточно перечитать "Мать" М. Горького. Где придурошный главный герой с первой получки ЧЕРНОРАБОЧИМ на Путиловском заводе купил себе гармошку, пиджак, сапоги, мамке платок, нажрался водки и у него ещё хватило денег до получки. Да и жилищные условия - собственный домик в рабочем посёлке не сравнить ни с советскими, ни уж тем более с нынешними.
Впрочем, им всё было мало, там же описан случай, когда администрация завода решила вычесть из жалованья персонала 1 (одну) копейку на "рекультивацию" болота в рабочем посёлке, а недостающую сумму изыскать из заводских средств. Чуть было не дошло до забастовки. В итоге, рабочие так и кормили комаров, наверное, до конца 30-х годов.

[Безбашенный]

Батый уничтожил практически все крупные города вместе с населением, результат - почти 300 лет ига. Была бы возможность - вырезали бы всё население, да вот только гонять на лошадках по лесам тогдашних "партизан" было бы себе дороже. Посему вступили в сговор с тогдашей "элитой" - князьями и церковью, которые за "ярлык на княжение" и освобождение от уплаты налогов сдали подданых и паству как стеклотару.
Видать лавры Е. Коловрата не были привлекательны для князьков.

Мне лень сейчас лезть в Гумилёва, проштудируй его сам на досуге - и поймёшь тогдашний расклад. "Практически все крупные города" - это сколько из скольки? Регулярную дань Бату-хану начал давать Александр Невский. Что самое интересное, у Бату-хана в тот момент имелось аж целых 4 тыс. активных сабель. Жуткая сила, чтоб ярлыки давать.

Однако если бы была поставлена цель "око за око" - то проблем с зачисткой степей особых не было бы.

Мономах имел уж всяко больше власти и сил, но даже ему это не удалось. Наверное, неинтересно было - без проблем-то.

Нужны примеры? Их есть у меня - китайцы в своё время тупо вырезали поголовно мужчин в племенах "своих" кочевников, не глядя кто там чей потомок. Результат налицо: нет людей-нет проблем.

Только когда получили подавляющее техническое превосходство. В начале XIII в. они его ещё не имели - и результат налицо. Поскольку, как мне известно, твоя фамилия - не Бушков , надеюсь, что тебе подробности форсирования Великой Стены разжёвывать не нужно. Но мне не хочется разветвлять тему, если есть желание разбирать монгольский вопрос - открой отдельную.

[Релодырь]

А хто такой Гумилёв?
Он что, эксперт в области военного дела?
И нет ли у него случайно татарских корней?
Согласно прочитанным мной данным (по памяти), татары уничтожили до тла более 70 городов из 200 (деревни без счёту). Более 30 так и не возродились (та же Рязань, т.е. нынешняя Рязань это не уничтоженная "Старая Рязань", которая находится в не нескольких км от "Новой Рязании".
Насчёт 4т ыс воинов у Батыя. Ну и как же он таким числом воинов взял Киев и устроил в нём резню? Перед этим взяв Чернигов. В Киеве крепость не сохранилась, хотя если выйти на обрыв рядом с Историческим музеем (100 м от бывшей Десятинной церкви, сожжёной всместе со всеми кто там пытался спрятаться), то впечатление сильное.
А вот в Чернигове вал частично сохранился. Так от 4-х тысяч бойцов там раз плюнуть отбиться с сотней мужиков.
Тем более, что Батый штурмовал города зимой, когда валы и стены заливали водой до состояния катка, т.е. версия их поджога не катит, а порох тогда ещё не изобрели и времени для создания подкопа и взрыва просто не было.

Насчёт Мономаха - не скажу, а Святослав хазар согнул в бараний рог. Где ныне хазары??? Ась?
Да вот они, оказываяется (гуляет в сети инфа) что некоторые чеченские роды происходят как раз от хазар. Т.е. зачистка, проведённая Святославом оказалась настолько успешная, что супостаты только недавно восстановили свою численность.

Какое такое техническое превосходство нужно для войны с кочевниками, просвети, пожалуйста.
Хотя, кончно, расстреливать всадников и их юрты с аэропланов конечно комфортнее, чем с саблей гонять.

[Безбашенный]

А хто такой Гумилёв?
Он что, эксперт в области военного дела?

Историк. И по степным народам эксперт. Как раз его узкая специализация.

И нет ли у него случайно татарских корней?

Ты на все 100 % уверен, что их и у тебя нет?

Согласно прочитанным мной данным (по памяти), татары уничтожили до тла более 70 городов из 200 (деревни без счёту). Более 30 так и не возродились (та же Рязань, т.е. нынешняя Рязань это не уничтоженная "Старая Рязань", которая находится в не нескольких км от "Новой Рязании".

В северном походе Гумилёв пишет о 14 городах из 300.

Насчёт 4т ыс воинов у Батыя. Ну и как же он таким числом воинов взял Киев и устроил в нём резню? Перед этим взяв Чернигов. В Киеве крепость не сохранилась, хотя если выйти на обрыв рядом с Историческим музеем (100 м от бывшей Десятинной церкви, сожжёной всместе со всеми кто там пытался спрятаться), то впечатление сильное.
А вот в Чернигове вал частично сохранился. Так от 4-х тысяч бойцов там раз плюнуть отбиться с сотней мужиков.
Тем более, что Батый штурмовал города зимой, когда валы и стены заливали водой до состояния катка, т.е. версия их поджога не катит, а порох тогда ещё не изобрели и времени для создания подкопа и взрыва просто не было.

Ты невнимательно читаешь. Речь шла о моменте начала регулярной дани, а это было уже несколько позже. Войско выполнило свою задачу и вернулось в Монголию, где новым Великим Каганом уселся Гуюк - личный враг Бату-хана. Тот, естественно, не будь дурак, остался в низовьях Волги со своей гвардией и чесал репу, как с такими силами сколотить собственное ханство. А тут Александр Невский наследует Великий Стол и тоже чешет репу, где б ему союзников найти.

Насчёт Мономаха - не скажу, а Святослав хазар согнул в бараний рог. Где ныне хазары??? Ась?
Да вот они, оказываяется (гуляет в сети инфа) что некоторые чеченские роды происходят как раз от хазар. Т.е. зачистка, проведённая Святославом оказалась настолько успешная, что супостаты только недавно восстановили свою численность.

Долго ржал. Надо будет как-нибудь при случае всё-таки дать тебе Гумилёва почитать. Заодно и в хазарском вопросе разберёшься.

Какое такое техническое превосходство нужно для войны с кочевниками, просвети, пожалуйста.
Хотя, кончно, расстреливать всадников и их юрты с аэропланов конечно комфортнее, чем с саблей гонять.

Большое количество ружей и пушек, производство пороха не в шутовских, а в промышленных масштабах. И всё это в руках надёжных войск, а не обиженных притеснениями. Т.е. степная конница из тех же кочевников - уже не основной вид войск. Вот этим маньчжурская империя 17 - 18 вв. и отличалась от чжурчженьского Северного Китая 12 - 13 вв. К этому добавь некоторые навыки, перенятые у европейцев.

[Релодырь]

Историк. И по степным народам эксперт. Как раз его узкая специализация.

Ну, видали мы таких экспертов , если летописи оседлых народов, которые нещадно тёрли и переделывали ещё могут с натяжкой служить неким источником сведений, то дикари-кочевники просто не имели письменности. Так что "данные" о них - зачастую демагагия, ничем не подкреплёная.
Откуда можно взять данные по истории?
1) Летопись
2) Археологические раскопки.
В случае кочевников оба способа как минимум недостоверны

Ты на все 100 % уверен, что их и у тебя нет?

А вот энто уже демагагия , я же не пишу "научных" трактатов на историческую тему, так что моё происхождение роли не играет , гы, на своё посмтри .

В северном походе Гумилёв пишет о 14 городах из 300.

Да, а скоро (смотрю россказни по ТВ) напишут, что на самом деле татары были белые и пушистые и несли свет восточной мудрости и просвещения, а дураки рязанцы сами на них напали а потом на радостях перепились и город по пьяни сожгли. Тем более, что надо смотреть итоги всех походов, на юге (нынешняя Украина) и городов было поболее, сами они побогаче, да и условия местности (лесостепь) благоприятствовали татарам.

А тут Александр Невский наследует Великий Стол и тоже чешет репу, где б ему союзников найти

Т.е. ты как раз и подтвержаешь мою версию сговора - вместо того, чтобы наскрести несколько тысяч воинов и тупо вырезать несчастные 4 тысячи татар вместе с самим Батыем, с ними вступают в сговор.
Примерно та же ситуация и сейчас. Нынешняя "элита" УЖЕ вступила в сговор с боевиками на Кавказе, а в качестве презента выданы головы Ульмана, Аракчеева и Компании. В Кремле заседает полукровка Сурков-Дудаев (чем не Алексанр Невский, у которого маман тоже была соответствующего происхождения), а у "наследника" г-на Медведева (между прочим этнического еврея) имеются подручные-кавказцы. Ссылочек не желешь?
Велкам вместе с татарами и прочей мордвой и даже чувашами уже в кавказское иго.
Ссылочка пикольная http://uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=1894, там, кстати, и о 4 тыс. монголов есть

Большое количество ружей и пушек....

Что не нужно в войне в степи так это пушки , особенно дульнозарядные на конной тяге
Пока расчёт к бою изготовится - его супостаты 10 раз в капусту шашками изрубят.
Ружьё это гут, но только в виде магазинной винтовки, со сравнительно небольшой массой боекомплекта и большой дальностью стрельбы. Пулемёт на тачанке хорошо.
Однако эти прелести появидись только в начале XX века, а во все времена ранее - лошадка порезвее и сабля-шашка, на крайний случай кремнёвый пистоль за поясом.

Сообщение отредактировал Релодырь - 5.1.2008, 15:00

[Безбашенный]

Ну, видали мы таких экспертов , если летописи оседлых народов, которые нещадно тёрли и переделывали ещё могут с натяжкой служить неким источником сведений, то дикари-кочевники просто не имели письменности. Так что "данные" о них - зачастую демагагия, ничем не подкреплёная.

Как раз из летописей оседлых народов основная масса сведений и берётся, после чего сопоставляется между собой и с прочими данными для отсева явного пропагандистского вранья. Монголы, кстати, пользовались уйгурской письменностью, а в исламизированных впоследствии улусах каганата её сменила арабская. Текст "Ясы", например, сохранялся в персидском переводе.

А вот энто уже демагагия , я же не пишу "научных" трактатов на историческую тему, так что моё происхождение роли не играет , гы, на своё посмтри .

Дык я ж особо-то и не скрываю.

Да, а скоро (смотрю россказни по ТВ) напишут, что на самом деле татары были белые и пушистые и несли свет восточной мудрости и просвещения, а дураки рязанцы сами на них напали а потом на радостях перепились и город по пьяни сожгли.

Ну так а кто ж тебя заставляет сказкам верить? Да, Рязань монголы уничтожили, но вот расклад, сделавший это событие неизбежным, заслуживает особого изучения. Например, месячное стояние Бату-хана на р. Воронеж вместо внезапного наскока. Даже агитка "Повесть о разорении Рязани Батыем" даёт немало инфы для анализа, если не развешивать уши и сопоставлять с другими источниками. Ну и, само собой, не забывая о здравом смысле.

Тем более, что надо смотреть итоги всех походов, на юге (нынешняя Украина) и городов было поболее, сами они побогаче, да и условия местности (лесостепь) благоприятствовали татарам.

Чернигов - вообще отдельная операция между двумя основными. А дальше - после Киева монголы нигде больше не тратят время на взятие укреплённых городов, хотя галицко-волынские города уж всяко богаче, поскольку не в упадке. А вот не берут почему-то, дальше рвутся. На Смоленск и Туров, не говоря уж о Полоцке чего-то тоже не сподвиглись. И позднее почему-то времени на них не нашли. На Литву ходить - нашли, а на эти города почему-то нет. Вот тебе и итоги по русской части походов. Куда они двинулись дальше, тебе в общих чертах известно - вот и поразмысли на досуге о настоящих целях этих походов.

Т.е. ты как раз и подтвержаешь мою версию сговора - вместо того, чтобы наскрести несколько тысяч воинов и тупо вырезать несчастные 4 тысячи татар вместе с самим Батыем, с ними вступают в сговор.

А тем временем какой-нибудь сосед и родственничек исключительно по соседски и по родственному ещё тупее ударит в спину. А планов на будущее - громадье, и сильный степной союзник может здорово помочь. Если сперва помочь ему. А сильнее и организованнее Бату-хана в степях поблизости никого не просматривается, так кому ж ещё помогать-то?

Ссылочка пикольная http://uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=1894, там, кстати, и о 4 тыс. монголов есть

Класс! Давно так не смеялся!

Что не нужно в войне в степи так это пушки , особенно дульнозарядные на конной тяге
Пока расчёт к бою изготовится - его супостаты 10 раз в капусту шашками изрубят.
Ружьё это гут, но только в виде магазинной винтовки, со сравнительно небольшой массой боекомплекта и большой дальностью стрельбы. Пулемёт на тачанке хорошо.
Однако эти прелести появидись только в начале XX века, а во все времена ранее - лошадка порезвее и сабля-шашка, на крайний случай кремнёвый пистоль за поясом.

Не забывай о вагенбургах (по-русски - гуляй-город). Пушки не позволяют татарским конным лучникам закрутить свою излюбленную "карусель", в конной лаве с саблей наголо вагенбург атаковать бессмысленно, а спешенных ружейный залп сметёт. Тем временем помятая в неудачной атаке поместная конница приведёт себя в порядок между вагенбургами и вдарит снова. При перестрелке из луков с остановок эффективность примерно равна (у русских тоже луки татарского типа), опасна только "карусель", которую никто не применяет лучше степняков. Отчего только они и могли до широкого распространения огнестрела зачищать степь. И никто другой без их помощи.

[Релодырь]

Как раз из летописей оседлых народов основная масса сведений и берётся, после чего сопоставляется между собой и с прочими данными для отсева явного пропагандистского вранья

Т.е. оценкой по параметру "враньё-не совсем враньё" проводит явно пристрастный человек, отчего ни о какой объективности речь вести нельзя, с учётом того, что Гумилёв вполне мог подгонять факты под свою "солнечную" теорию, заодно стараясь сделать "попушистее и побелее" соплеменников.

Да, Рязань монголы уничтожили....

А какой расклад - дело десятое, главное, все после этого знали, что будет в случае сопротивления. Тотальная война называется. Причём в первую очередь обкакалась "элита", например, Углич сдался.
В сухом остатаке - Русь понесла огромный ущерб в людях, более того, читал, что были утрачены даже некоторые технологии в изготовлении оружия и ювелирных изделий - мастера подчистую были убиты или угнаны в плен.
А то что не все города штурмовали - та это понятно, вопервых татарам не нужны были потери при штурмах, особенно, когда можно было применить "осла нагруженного золотом", тем более вместо золота было дочтаточно обещания что грабить не сильно будут.
Кстати, по современным меркам тогдашнее предложение вместо штурма и резни изъять 10% от имущества и людей было щадящим.Скока мы налогов сейчас платим? А тогда 10% на церковь, да 10% князю. В куче с татарскими 10% получается куда меньше, чем сейчас .

Не забывай о вагенбургах (по-русски - гуляй-город).

Гуляй-город и "вагенбург" из тележек - две большие разницы.
"Гуляй-город" это подвижное сооружение для штурма крепости. В "действии" можно увидеть в фильме "Огнём и мечом", там глвные герои поляки взорвали такой "г-г" , сооруженный казаками Б.Хмельницкого для штурма замка магната Вишневецкого, надо думать, не без "гуманитарной" помощи со стороны "москалей".
Те же запорожцы также сооружали из возов и "вагенбурги".
Без наличия огнестрельного оружия у обитателей "вагенбург" не нужен.
При наличии огнестрела у атакующих не поможет.

"Карусель" это типа как в вестернах, тупые индейцы скачут с криками вокруг форта, а белые из кольтов с винчестерами их отстреливают?

[Безбашенный]

Едем дальше. В 1556 г. в Дерпт прибыл московский посол Терпигорев за ратифицированной копией договора. Грозя войной, он настаивал на немедленной ратификации. И додавил таки ливонцев. Из-за внутренних дрязг у них и та дело шло к войне с Польшей и Литвой, Московии ещё только не хватало. Оговорили, правда необходимость согласия германского императора, что русскую сторону опять-таки не шибко волновало. На следующий, 1557 г. Ливония с треском проиграла столкновение с Польшей и Литвой, вернув в Ригу помощником архиепископа племянника короля. За это магистр Фирстенберг добился от Сигизмунда-Августа обещания защищать Ливонию, а затем к этому союзу примкнула и Швеция. Тем временем дерптский епископ перерыл все архивы, выясняя, что же это за дань такая и почему он о ней ничего не знает. Наконец откопал, что когда-то ливонские жители у границы с Псковом имели право ставить пчелиные борти на псковской территории и платили за это Пскову какую-то копеечную пошлину и такие же копеечные приношения в одну из псковских церквей. Но поздно пить боржоми - в Москве, естественно, и слушать ливонское посольство не стали. Кого чешут какие-то там древние акты, когда свежий есть? А в ноябре 1557 г. Иван объявил Ливонии войну. Как водится, обвинив ливонцев во всех смертных грехах, о доброй половине которых они слыхали впервые в жизни. Дело началось 22 января 1558 г. Татары и черкесы Шигалея девять дней опустошали сельскую местность и городские посады в приграничных районах, затем вместе с главными силами двинулись на Дерпт. 40-тысячным войском командовали Михаил Глинский, Данила Захарьин, Иван Шереметев, князь Серебряный и князь Андрей Курбский. Простояли три дня, опустошили округу, затем прошлись шире, разоряя всё на пути, и вернулись с добычей и полоном в Ивангород. Собственные потери - чуть больше трёх десятков (в их числе упомянуты стрельцы и ратные холопы бояр, так что едва ли цифра сильно преуменьшена). В плен при этом брали только подростков, прочих методично истребляли. Лютовали в основном татары Шигалея и "охотники" (т.е. добровольцы), но грабили от души все. Естественно, не забывали о себе и воеводы. В общем, хорошо покуролесили. Перепуганные Рига, Ревель и Дерпт кое-как собрали около полусотни тыс. талеров и отправили их в Москву, прося мира.

[Безбашенный]

Т.е. оценкой по параметру "враньё-не совсем враньё" проводит явно пристрастный человек, отчего ни о какой объективности речь вести нельзя, с учётом того, что Гумилёв вполне мог подгонять факты под свою "солнечную" теорию, заодно стараясь сделать "попушистее и побелее" соплеменников.

Как и заказчики текстов летописей - в противоположных целях.

В сухом остатаке - Русь понесла огромный ущерб в людях, более того, читал, что были утрачены даже некоторые технологии в изготовлении оружия и ювелирных изделий - мастера подчистую были убиты или угнаны в плен.

Киев неоднократно захватывался и разорялся до монголов. И не один только Киев. Или кто последний - тот и папаша?

А то что не все города штурмовали - та это понятно, вопервых татарам не нужны были потери при штурмах, особенно, когда можно было применить "осла нагруженного золотом", тем более вместо золота было дочтаточно обещания что грабить не сильно будут.

В города, давшие запрашиваемое, монголы вообще не входили. Получали и шли дальше. Таким образом демонстрировали, что их слову верить можно.

Кстати, по современным меркам тогдашнее предложение вместо штурма и резни изъять 10% от имущества и людей было щадящим.Скока мы налогов сейчас платим? А тогда 10% на церковь, да 10% князю. В куче с татарскими 10% получается куда меньше, чем сейчас .

Кстати, припомни на досуге формулировку по людям. Простонародье - ладно, в версию ясыря укладывается, а вот нахрена каждый десятый князь и каждый десятый дружинник? Чтоб было кому бунт возглавить и организовать? Ни на какие мысли не наводит?

Гуляй-город и "вагенбург" из тележек - две большие разницы.
"Гуляй-город" это подвижное сооружение для штурма крепости. В "действии" можно увидеть в фильме "Огнём и мечом", там глвные герои поляки взорвали такой "г-г" , сооруженный казаками Б.Хмельницкого для штурма замка магната Вишневецкого, надо думать, не без "гуманитарной" помощи со стороны "москалей".
Те же запорожцы также сооружали из возов и "вагенбурги".
Без наличия огнестрельного оружия у обитателей "вагенбург" не нужен.
При наличии огнестрела у атакующих не поможет.

Путаешь с обычной осадной башней, на "город" ну никак не тянущей. Иногда их применяли как составную часть вагенбурга, но не в открытой степи. Повозки тоже, кстати, разные бывают. Вспомни "броневики" гуситов. От стрел - в самый раз, штурмовать тоже как-то не в кураж. Пушки и ружья перезарядиться уж всяко успеют.

"Карусель" это типа как в вестернах, тупые индейцы скачут с криками вокруг форта, а белые из кольтов с винчестерами их отстреливают?

Ну, в вестернах тебе и не такое ещё покажут. Не вокруг, а перед, по часовой стрелке. На фронтальной стороне обстреливают противника, на тыловой обслуга принимает пустые колчаны и подаёт полные. Этим обеспечивается непрерывность обстрела при его высокой плотности. Степняки стрельбе на скаку обучены с малолетства, по ним попадать гораздо труднее. Если, конечно, не картечью... хотя, по скоплению-то и ядро кого-то, да зацепит. Поэтому без широкого применения мощного огнестрела подавляющего превосходства над степняками не получалось.

[Релодырь]

Твои "исторические" сентенции попахивают гумилёвско-русофобским душком, ИМХО.

Ну по конкретным твоим "ляпам" :

нахрена каждый десятый князь и каждый десятый дружинник?

Не понимаешь или дуркуешь опять? Да чтоб если какой городишко заартачится, было кого в первых рядах на стены послать, своих соплеменников приберечь.
А кто вздумает взбрыкнуть - того на кол или хребет сломать.

Путаешь с обычной осадной башней...

Я ничего не путаю, т.к. в "Технике-молодёжи" была рубрика "Наш танковый музей" и там девайс описывался.
Быть может он и соответствовал осадной башне, но у нас назывался "Гуляй-город".

Не вокруг, а перед, по часовой стрелке.

Бред. Читал, что в среднем у кочевника было не более 30 стрел. Нахрена при скорострельности лука такие телодвижения?
Пока подъехали - пустили несколько стрел, а дальше уде рубить саблей с коня.
Про "обучены с детства" - типа кочевнику больше было нехрен делать как с детства из лука стрелять мухе в глаз.
Конечно, стрелять умели, но не надо забывать что они такие же обычные обыватели, как и мы. Ты часто стреляешь?
Я вот раз в месяц. Не думаю, что какой-нибудь татарин - кочевник стрелял намного чаще. Особенно если учесть, что относительная цена тогдашней стрелы будет, наверное на несколько порядков выше нынешнего патрона. Да и "ресурс" у лука далеко не бесконечный.
Ну даже устроили "твою" стрельбу. И что?
Оппоненты стоят прикрывшись абсолютно "стрелонепробиваемыми" щитами, на бошках у них абсолютно "стрелонепробиваемые" шлемы и ещё надеты практически "стрелонепробиваемые" доспехи.
А из-за спин могут ответить из луков, а то и арбалетов.
Тем более, что стрельба с земли будет не впример точнее, чем с коня, к тому же попадать во всадника совсем не обязательно, вполне достаточно поразить лошадку, т.е. помимо всего прочего всадник предстваляет собой гораздо более габаритную мишень, чем пехотинец за щитом или тем более лучник-арбалетчик за его спиной. Т.е в длительной перестрелке конного лучника с пешим, стояшим за линией своей пехоты,у конного лучника шансов нет.

Сообщение отредактировал Релодырь - 6.1.2008, 1:37

[Безбашенный]

Да чтоб если какой городишко заартачится, было кого в первых рядах на стены послать, своих соплеменников приберечь.
А кто вздумает взбрыкнуть - того на кол или хребет сломать.

Несколько десятков с удела - силища, конечно, неимоверная. А пополнить гарнизон противника перед тем, как своих в бой швырнуть - явно верх военно-тактической мысли.

Я ничего не путаю, т.к. в "Технике-молодёжи" была рубрика "Наш танковый музей" и там девайс описывался.
Быть может он и соответствовал осадной башне, но у нас назывался "Гуляй-город".

Ну так такие же дилетанты и обозвали, перепутав и не разобравшись. Турами назывались башни. В некоторых ставились пушки, но основная цель - пододвинуть вплотную к стенам и штурмовать с них.

Читал, что в среднем у кочевника было не более 30 стрел. Нахрена при скорострельности лука такие телодвижения?
Пока подъехали - пустили несколько стрел, а дальше уде рубить саблей с коня.

Автор твоего первоисточника или сам не в курсе, или ты его невнимательно читал. 30 стрел - это вместимость одного колчана. Конному лучнику полагалось иметь при себе 30 лёгких стрел (с широким "секущим" наконечником), 30 "бронебойных" (наконечник обычно шестигранный) и ещё 30 запасных наконечников россыпью. Это носимый запас. Но ты сам двинулся бы в поход без "стратегических запасов ставки"?

Про "обучены с детства" - типа кочевнику больше было нехрен делать как с детства из лука стрелять мухе в глаз.
Конечно, стрелять умели, но не надо забывать что они такие же обычные обыватели, как и мы. Ты часто стреляешь?
Я вот раз в месяц. Не думаю, что какой-нибудь татарин - кочевник стрелял намного чаще. Особенно если учесть, что относительная цена тогдашней стрелы будет, наверное на несколько порядков выше нынешнего патрона. Да и "ресурс" у лука далеко не бесконечный.

Представь себе, по большому счёту больше нехрен. При отлаженном кочевом скотоводстве один чабан, не сильно напрягаясь, высвобождает в среднем четверых лихих джигитов. Товар у кочевого рода только один - скот. Излишки не так уж и велики, много на них не наменяешь. А губа - сам понимаешь, не дура. Для пополнения "товарных" стад скот периодически старались угнать у другого рода. "Барымта" называется. А для неё нужна постоянная тренировка. К этому добавь взаимные территориальные претензии племён - тоже особо не расслабишься.

Оппоненты стоят прикрывшись абсолютно "стрелонепробиваемыми" щитами, на бошках у них абсолютно "стрелонепробиваемые" шлемы и ещё надеты практически "стрелонепробиваемые" доспехи.
А из-за спин могут ответить из луков, а то и арбалетов.

Остынь. От византийских миндалевидных щитов отказались уже к концу 13 в. Те, кто мог позволить себе шлемы с доспехами, длинные сложносоставные луки (а с ним обращаться не враз научишься), а тем более арбалеты, почему-то были настолько несознательными товарищами, что норовили получить поместье и служить в коннице. "Пешцев" набирали в последний момент и часто по дороге - в качестве обозной обслуги. Толку от них в чистом поле... Из-за этого и пришлось создавать стрелецкое войско.

Тем более, что стрельба с земли будет не впример точнее, чем с коня, к тому же попадать во всадника совсем не обязательно, вполне достаточно поразить лошадку, т.е. помимо всего прочего всадник предстваляет собой гораздо более габаритную мишень, чем пехотинец за щитом или тем более лучник-арбалетчик за его спиной. Т.е в длительной перестрелке конного лучника с пешим, стояшим за линией своей пехоты,у конного лучника шансов нет.

Это если стрелок - профи. Но профи в коннице. В степи её спешивать ты и сам не стал бы. А городских ремесленников мобилизовывать и гнать на убой в чистое поле - тоже не самый рациональный шаг. Татары ведь воюют практически постоянно и подготовлены уж всяко лучше.

[Релодырь]

Итак, мы подошли к закономерному итогу дисуссии:
Супер профи бъющие на 200м (чего мелочиться) из лука на скаку мухе в глаз конные татары-кочевники одним махом побивахом русское быдло сиволапое, с деревянными колами и в рваных рубахах выгнанное на убой.
Т.е. чистая и рафинированная русофобия, в обёртке из ёрничания, лжи и дремучей некомпетентонсти.

Вот чтобы таких исторических итогов не было, нало и было вырезать врага до последнего человека. Потому как победителей не судят и чтобы потомки побеждённых через некоторое время всё не переврали.

По такому же сценарию работают и америкосы:
Насмотревшиеся голливудских блокбастеров дурачьё уже уверено, что во время вьетнамской войны именнно американцы "нагнули" въетнамцев, а в во время ВМВ русские помогали немцам, пока америкацы и англичане спасали рядового Райна.

Спорить некоторой разнице при стрельбе с места и в движении с тобой не буду, ввиду твоей некомпетенции в вопросах военного дела, как современного, так, как оказалось, и исторического (что уже обсуждалось в военном разделе).

Сообщение отредактировал Релодырь - 6.1.2008, 17:52

[Безбашенный]

Итак, мы подошли к закономерному итогу дисуссии:
Супер профи бъющие на 200м (чего мелочиться) из лука на скаку мухе в глаз конные татары-кочевники одним махом побивахом русское быдло сиволапое, с деревянными колами и в рваных рубахах выгнанное на убой.
Т.е. чистая и рафинированная русофобия, в обёртке из ёрничания, лжи и дремучей некомпетентонсти.

Что ж, ты сам дал исчерпывающую характеристику своим же собственным стереотипам. Каждый видит то, что ему чудится.

[Релодырь]

Что ж, ты сам дал исчерпывающую характеристику своим же собственным стереотипам. Каждый видит то, что ему чудится.

С больной головы на здоровую , это как раз твои стереотипы.
Разжёвывать твои заблуждения не имею желания ввиду того, что для этого надо:
1) Очень долго сидеть подбирать исторический материал. Но в этом случае ты всё равно можешь его оспорить (классический приём демагагии, но ты этим не брезуешь, к сожалению )
2) Попытаться включить у тебя здравый смысл. Однако ввыду зашоренности мышления это нереально, в военном разделе уже сталкивались (помнишь "эллипс рассеивания" ).
3) Попытаться на практике (в поле, на стельбище) отработать проблемные моменты, чтобы ты сам на собственной шкуре под пулями 4,5мм прочувствовал разницу в точности стрельбы с места и в движении, но так ведь не хочешь

Так что, остаёмся каждый при своём мнении, селяви.