Иван IV Грозный, известное и неизвестное Опции Поделиться

[Безбашенный]

Ливонские протестанты-лютеране отличались местным своеобразием - загулы любили не меньше католиков. Перемирие теоретически позволяло закончить войну. Понятно, что не для того Иван и правительство Адашева вели такие грандиозные подготовительные мероприятия, но всё-таки положение обязывало соблюдать видимость приличий, и это давало ливонским дипломатам неплохие шансы. И тут в самый разгар Великого поста пьяная солдатня гарнизона Нарвы вздумала вдруг обстрелять расположенный за рекой Ивангород. Воеводы не стали нарушать приказа о перемирии, но послали гонца в Москву, а в Нарву отправили парламентёров за разъяснениями. Перепуганный городской совет валил всё на подгулявший гарнизон и рассыпался в извинениях... но солдатня и после этого произвела ещё несколько залпов. Раздолбайство или сознательная заказная провокация? Этого теперь уже не выяснишь. Наконец поступил царский указ - открыть ответный огонь, но окрестностей не разорять. Обстрел Нарвы привёл к панике среди горожан и мятежу. 9 апреля нарвские парламентёры сообщили воеводам о готовности города присягнуть царю и попросили проезда в Москву. Там, правда, пытались увиливать, но Адашев и Висковатый потребовали сдачи города с переходом в русское подданство, обещая амнистию и сохранение всех прежних обычаев. Принявший посланцев царь подтвердил обещания правительства и выдал послам соответствующую бумагу. Но пока дипломаты разьезжали и заседали, в самой Нарве передумали и запросили помощи у орденского комтура Готгарда Кетлера. У того было под рукой около 1000 рыцарей (так сказано у Цветкова, я думаю, что реально основную часть отряда составляли т.н. рейтары, по-немецки слово одно и то же) и около 700 кнехтов, с которыми он и двинулся на помощь городу. 30 апреля кнехты вошли в город, а кавалерия с Кетлером во главе расположилась в четырёх верстах. Нарва отказалась присягать царю, а стычка закончилась вничью. А 11 мая в городе вспыхнул пожар. Большинство домов были деревянными, но это были европейские дома. В отличие от русских бревенчатых срубов они раскочегаривались гораздо быстрее, а тут ещё и ветер поднялся... Население, похватав самое ценное из пожитков, ломанулось во внутренний замок. К тому времени, как русские вошли в опустевший город, пожар уже заканчивался. Начали штурмовать замок, первый приступ окончился неудачей... но тут гарнизон посчитал припасы и выяснил, что еды на пару дней, а пороху - на пару часов хорошего боя. А кавалерия Кетлера всё не появлялась. Как выяснилось впоследствии, комтур был уверен в способности замка отразить противника и ждал более удобного момента для удара. Так или иначе, фогт (комендант) замка начал переговоры и выговорил приемлемые условия сдачи - гарнизон уходил с личным оружием, а жители, пожелавшие уйти, могли унести свои пожитки. 12 мая беженцы добрались до лагеря Кетлера, капитально испортив ему настроение - но что сделано, то сделано. 25 мая воеводы осадили Нейшлот, а 5 июня к ним подошло подкрепление из Новгорода с пушками. На следующий день гарнизон и население Нейшлота последовали примеру Нарвы. Везенберг вообще эвакуировался, не дожидаясь подхода русских. Местное чухонское население толпами приходило в русский лагерь и просилось в подданство. Присягнула вся территория от Чудского озера до моря. Орденское посольство просило отсрочки платежа дани, ссылаясь на разорение. Адашев и Висковатый согласились, но потребовали за это дани уже со всей Ливонии, а главное - уступки Москве фактически занятых русскими областей и вассалитета остальной части страны.

[Безбашенный]

С больной головы на здоровую , это как раз твои стереотипы.
Разжёвывать твои заблуждения не имею желания ввиду того, что для этого надо:
1) Очень долго сидеть подбирать исторический материал. Но в этом случае ты всё равно можешь его оспорить (классический приём демагагии, но ты этим не брезуешь, к сожалению )

На свои приёмы погляди. Читаешь невнимательно, смысл сказанного тебе перевираешь с завидной регулярностью и выводы делаешь на основе перевранного смысла. Дело твоё, конечно, но армейские замполиты настолько затаскали эту немудрёную методику, что ловить в ней давно уже нечего. А зафлуживать тему тыканием тебе под нос каждым твоим передёргиванием мне не охота. Хочется тебе верить, что зачистить степь всегда было как два пальца обмочить - ради бога, хозяин-барин. Правда, для этого тебе придётся обвинять в тотальном предательстве всех правителей подряд (иначе почему не зачистили, раз это как два пальца обмочить?) - но это тебе явно легче, чем вдуматься и разобраться.

[Релодырь]

Ты опять дофига глумливых смайликов расставил...

Вроде оффтоп, но на самом деле в тему (про то как нас сдают).
Татары то хоть на самом деле на Русь войско вводили и города жгли....
А нынче даже этого не надо.
Не люблю пОтриотов (но о цитирования не мугу удержаться, уж больно места знакомые)
http://208.109.127.128/forum/showthread.ph...4599#post104599

В Юбилейном двоих чеченцев завалили двое пьяных вояк. Но это не суть важно. Важно что после этого туча чиченцев приехала на машинах с ФСБными номерами со стволами на выпуск. Менты охранявшие место происшествия бонально побоялись обшманать данных особей на предмет оружия и разрешения на него. Один чечен был из правительства. Так что мы теперь имеем дело не с простыми чиченами-бандюгами, а с чиченами с ФСБной крышей и легальными стволами которые собираются в центре России за считаные минуты чтоб безнаказанно пришить кого угодно.

Чем не баскаки? Пока правда не режут весь город за убийство пары своих, но толи ещё будет...

Друзья тревожные сведения приходят от наших соседий - калиниградцев и мытищинцев - отмеченеа активизации понаехвашей в Королев в последние лет 10 -15 свиночучвы - по сведениям - там умер (своей смертью что редкость) местный криминальный авторитет некто Виноградин который держал свиней в позе рака - и теперь когда контроль за свиньями азера и свиночучва пытаються захватить власть и выгоднейшие коммерческие предприятия в Болшево и Королеве.
Фамилии вожаков свинских бандгрупп - магеррамов, асхабов, икрамов - основные источники доходов - бандитизм-рекет,спекуляция , тн рейдерские акции -пока в небольших масштабах - известные обьекты инфарструктуры завхваченные свиньями с которых сия бандгруппа получает спекулятивные доходы - магазины "Заря" на станции Подлипки, магазин "Подарки" в Болшево , автомойка в районе ул Пионерской , ООО "Молоко", Торгорвый комплекс в районе станции Болшево, требуеться борлее полная и достоверная иноформация.
Есть информация что проплаченная в том числе и окупационными капказскими опг - газета "Вечерний Королев" проект с целью продвижения резидентуры свиночурбанов в органы власти Королева - конкретно в мэры - марионетка свиней на будущих муниципальных выборах некто морева , по слухам жидовка.

Жду комментария.

[Безбашенный]

Поскольку требования Москвы для ливонцев были неприемлемы (а по величине дани - ещё и физически невыполнимы), военные действия возобновились. В начале июня полки князей Петра Шуйского, Василия Серебряного и Андрея Курбского двинулись к Дерпту. На пути оказался небольшой город Нейгауз с гарнизоном 600 солдат. Но на его осаду ушло 24 дня. Только после разрушения внешних укреплний комендант фон Паденорм вступил в переговоры, выговорив уход с оружием. Что характерно, всё это время рядом за Двиной стоял 3-тысячный отряд магистра Фирстенберга и епископа Дерптского. Ежедневно пировали и сетовали на отсутствие в орденской казне денег для найма ландскнехтов. После сдачи города магистр отступил к Ревелю, а епископ - в Дерпт. Епископа московиты настигли и разгромили в 30 верстах от города, тот успел укрыться за стенами лишь с госткой, а Фирстенберг пробовал закрепиться возле Валка, но опасаясь обхода и окружения, побежал к Вендену, только теряя людей без толку. Пётр Шуйский тем временем осадил Дерпт, а татары занялись округой. В этот раз более-менее щадили эстонцев, но над немцами изгалялись как хотели. В городе не нашли ничего лучшего, как заняться религиозными дрязгами между католиками и лютеранами, а русские тем временем возвели вал вровень со стенами и с него начали обстреливать город. 15 июля начались переговоры о сдаче, а 18-го Дерпт сдался на тех же условиях, что и предшественники. Шуйский даже выделил патрули для пресечения мародёрства (нескольких пойманных принародно высекли), а уходящим беженцам дал конвой. И не зря - пришлось отогнать татар, решивших разжиться легким ясырём. Кстати, в некоторых из брошенных домов русские нашли "нычки" бывших хозяев. В одном таком тайнике было 80 000 талеров. На ландскнехтов денег не нашлось... Недовольные нерешительностью Фирстенберга, орденские рыцари добились его смещения и избрали новым магистром Готгарда Кетлера. Человек был по своим личным качествам подходящий, но вся воинственность рыцарства только его избранием и ограничилась. Одни укрывались в замках, другие вообще эмигрировали. Русские продвигались к Ревелю, не встречая сопротивления. Расслабились настолько, что оплошали с Вейсенштейном. Застали его пустым с нетронутыми припасами - ну и оприходовали их в несколько дней... хорошо погудели. Двинувшись дальше, не сообразили оставить гарнизон, а когда спохватились - город был уже занят немецким отрядом Гаспара фон Ольденбокена, которого выбить оттуда так и не удалось. Зато абсолютно без потерь заняли Оберпален, Пиркель, Кавелехт, Лаис и Ринген. До октября в целом овладели двадцатью ливонскими городами со всей окружающей их местностью, а эстонцы и латыши охотно присягали Москве. Кетлер, убедившись в небоеспособности рыцарей, заложил один из орденских замков и нанял 10-тысячное войско и подступил к Рингену. 300 стрельцов под командованием Русина Игнатьева держались больше месяца, но после исчерпания пороха были вынуждены сдаться. Слишком уж неторопливо собирались на помощь воеводы... Подоспевший первым князь Репнин окружил и пленил 260 человек с братом магистра Иоганном Кетлером, но под ударом самого магистра Репнину пришлось отойти. У Кетлера осталось после боёв около 6 000 человек, была открыта дорога на Дерпт, но орденское войско успело навоеваться досыта и потребовало отхода на зимние квартиры. В январе 1559 г. в Ливонию вошло войско воевод Семёна Микулинского, Василия и Петра Серебряных, Ивана Шереметева, Михийлы Морозова и татарского царевича Тохтамыша. За месяц взяли 11 городов - и снова почти без сопротивления. Только в Шмильтене казаки, не имея артиллерии, были вынуждены ломать стену ломами и вести уличные бои, да под Тирзеном князь Василий Серебряный наткнулся на сильный отряд Фалькерзама, который и разгромил сходу. Вышли даже к самой Риге и сожгли купеческие корабли. Татары лютовали настолько, что в этот раз сами русские воеводы упросили царя отозвать их, чтоб не провоцировали население на сопротивление. Хотя не миндальничали, конечно, и ливонцы. Кетлер, например, при отходе уничтожил взятых в Рингене пленных, а некий Шенкенберг, именовавший себя Ганнибалом, устроил поголовный террор против русских поселенцев, и на уничтожение его банды пришлось отвлекать войска. А на Москву тем временем начали оказывать дипломатическое давление Польша, Швеция и Дания. Правда, полугодовое перемирие Ливония получила не благодаря их нажиму, а из-за очередного набега оправившегося от стихийных бедствий Девлет-Гирея. Конское поголовье восстанавливается быстро. Вот что значит, не додавили и даже не заперли в Крыму своевременно... В конечном итоге имевшихся на южной границе войск хватило, чтобы заставить татар повернуть назад, но поначалу Иван и правительство не были в этом уверены, а войны на два фронта сразу не хотелось. А Кетлер тем временем и не думал покоряться Москве. Вместо этого заключил союз с Польшей и заложил ещё несколько замков и набрал займов, увеличив войско втрое. За месяц до окончания перемирия несмотря на осеннюю распутицу внезапно подступил к Дерпту и разгромил отряд Захара Плещеева. Но на приступ из-за эффективной стрельбы русских пушкарей не решился и двинулся к Лаису, где сидело 400 стрельцов во главе с Кошкаровым. Стену пушками проломил, но за 2 дня штурма потерял столько людей, что предпочёл отойти и оттуда. А по Ливонии снова прошлись войска Ивана Мстиславского, Петра Шуйского и Василия Серебряного. Вынудили к почётной сдаче Мариенбург и ещё несколько замков и вошли даже в рижские земли и Курляндию. А на самого Кетлера навалилось войско Андрея Курбского и Данилы Адашева. В 50 верстах от Вейсенштейна Курбский рискнул провести 5 000 человек через болото (по его собственному признанию в тот момент его легко разгромили бы и втрое меньшие силы) и в полночь ударил по лагерю магистра. Удара с болот немцы не ждали, и их замешательство позволило Курбскому продержаться до подхода остальных сил, после чего войско Кетлера побежало. Под тяжестью бегущих рухнул мост через реку, и лишь небольшая горстка успела проскочить его вместе с самим Кетлером (где должен быть командир? ). Остальных русские истребили почти поголовно, закончив дело к рассвету. Своих убитых при этом насчитали меньше сотни. Возле Эрмса ландмаршал Филипп Бель, имея 500 кавалеристов попытался устроить Курбскому засаду, но местные жители успели его предупредить, и в клещи угодил сам Бель. Вместе с ним в плен угодили 11 комтуров и 120 рядовых рубак. В августе осадили Феллин, где укрывался прежний магистр Фирстенберг. Город не сдавался, расчитывая на помощь выступивших наконец-то литовцев. Навстречу выдвинулся тот же Курбский, сперва разгромив нового ландмаршала под Вольмаром, а затем рассеяв войско литовского гетмана Ходкевича. 21 августа Феллин загорелся под обстрелом. Фирстенберг вступил в переговоры о почётной сдаче, но воеводы, согласившись выпустить жителей и гарнизон, отказали в свободе ему самому(царь требовал его доставки в Москву). А заняв город - ошалели от его тройного ряда стен, сильнейшей артиллерии и изобилия припасов. Естественно, с такими вояками Ливония была обречена. Германскому императору было катастрофически не до неё, Ганза полным ходом продавала Москве оружие и порох, а наёмники куролесили не меньше русских. Ливонцы были готовы подчиниться кому угодно - лишь бы не московитам. Осенью 1562 г. орденское рыцарство заявило о невозможности сохранения ордена, а 5 марта 1562 г. в Риге Кетлер официально присягнул Польше и Литве, приняв титул герцога Курляндии и Семигаллии, а Эстляндия с Ревелем ещё раньше успели присягнуть Швеции.

[Безбашенный]

Татары то хоть на самом деле на Русь войско вводили и города жгли....
А нынче даже этого не надо.
Не люблю пОтриотов (но о цитирования не мугу удержаться, уж больно места знакомые)
http://208.109.127.128/forum/showthread.ph...4599#post104599
Чем не баскаки? Пока правда не режут весь город за убийство пары своих, но толи ещё будет...
Жду комментария.

Ну так а для тебя что, открытие, что родовой строй предполагает пропихивание повсюду своих? Правда, были бы умнее - не выпячивали бы так напоказ свои связи. Но думаю, что тут горцы в значительной мере понтуют. Если бы имели по настоящему крутых представителей в спецслужбах - прислали бы наших, чтоб самим зря не засвечиваться. Ты сам на их месте стал бы светиться без крайней необходимости?

[Релодырь]

Ну так а для тебя что, открытие, что родовой строй предполагает пропихивание повсюду своих? Правда, были бы умнее - не выпячивали бы так напоказ свои связи. Но думаю, что тут горцы в значительной мере понтуют. Если бы имели по настоящему крутых представителей в спецслужбах - прислали бы наших, чтоб самим зря не засвечиваться. Ты сам на их месте стал бы светиться без крайней необходимости?

А почему бы не понтануться и не засветиться?
Если они так делают значит им УЖЕ можно и понтоваться и светиться, и НИЧЕГО им за это не гозит.

Если бы я знал, что мне ничего не будет, я бы и понтовался и засвечивался и пистолем махал, чего и кого бояться?

[Безбашенный]

А почему бы не понтануться и не засветиться?
Если они так делают значит им УЖЕ можно и понтоваться и светиться, и НИЧЕГО им за это не гозит.

Ну, вообще-то это означает только то, что они работают на публику. Ну и психанули по многовековой привычке. Были бы увереннее - так и действовали бы спокойнее.

Если бы я знал, что мне ничего не будет, я бы и понтовался и засвечивался и пистолем махал, чего и кого бояться?

Пару-тройку раз отсилы. А потом (если ты знал правильно, а не заблуждался ) до тебя бы дошло, что дешёвый кураж даже с точки зрения понтов менее результативен, чем спокойная деловитость. Или подсказали бы прикрывающие соответствующую часть твоего организма вышестоящие товарищи.

[Релодырь]

Ну, вообще-то это означает только то, что они работают на публику. Ну и психанули по многовековой привычке. Были бы увереннее - так и действовали бы спокойнее.
Пару-тройку раз отсилы. А потом (если ты знал правильно, а не заблуждался ) до тебя бы дошло, что дешёвый кураж даже с точки зрения понтов менее результативен, чем спокойная деловитость. Или подсказали бы прикрывающие соответствующую часть твоего организма вышестоящие товарищи.

Работа на публику - да, как же без этого.
А всё остальное уже твои измышления. В данном случае бессмысленные и глупые.
Потому что когда машешь пистолем у кого-то перед фейсом, то тот, перед которым машут будет бояться именно машущего, особенно если ещё шмальнуть для острастки.

[Безбашенный]

Ситуация таким образом в Ливонии сложилась для Московии идиотская. Получалось, что страна завоёвана для соседей, а не для себя. Смирившись с этим, можно было закончить войну - но тогда ради чего воевали? Естественно, такой конфуз был неприемлем. Тогда что остаётся? Воевать и с объединённым польско-литовским государством, и с Швецией одновременно, заодно и от Крыма отбрыкиваясь? Именно так и произошло в реальности, и конечный итог той войны нам известен. Был ли лучший выход? Думаю, что всё-же был. Дело в том, что занятые фактически Нарва и Дерпт интересовали Швецию. Это во-первых. Во-вторых, на захапанный шведами Ревель претендовал и Сигизмунд-Август. Поскольку даже без Ревеля польско-литовская доля была весомее, получилось, что территориальный спор с Московией оказался важнее, чем со Швецией, что и предопределило антирусский союз. Поступившись притязаниями на всю Ливонию, Москва получила бы прекращение конфликта с сильнейшим из противников - Польшей и Литвой. Более того, признав и поддержав притязания Сигизмунда-Августа на Ревель, можно было добиться раздела шведской доли ливонского пирога меж собой. Россия в этом случае надёжно закрепляла за собой занятые сопредельные области и слегка продлевала их на запад (кроме всего прочего - ещё и дополнительное предполье для Нарвы и Ивангорода), а общая заноза в виде Крыма давала хороший шанс на продление союза. Таким образом, страна могла получить надёжный выход к Балтике, не сильно напрягаясь. Всё, что для этого требовалось - умерить аппетит и царскую спесь. Конечно, "князь Чухонский" звучит совсем не так, как "князь Лифляндский", но о том ли следовало думать правителю государства? Но думать за него было к сожалению уже некому: правительства Адашева более не существовало.

[Безбашенный]

Потому что когда машешь пистолем у кого-то перед фейсом, то тот, перед которым машут будет бояться именно машущего, особенно если ещё шмальнуть для острастки.

Каждый такой взмах - подстава для "крыши" машущего. А на место этой "крыши" много желающих. И далеко не все они (а главное - их команды) с юга. Так что всё это до поры, до времени.

[Релодырь]

Каждый такой взмах - подстава для "крыши" машущего. А на место этой "крыши" много желающих. И далеко не все они (а главное - их команды) с юга. Так что всё это до поры, до времени.

Блажен, кто верует

[Безбашенный]

Блажен, кто верует

В наших верхушках, Релодырь, тоже полным ходом идёт складывание родового строя. Не знаю, будут ли они намного лучше южан и будут ли по настоящему свои, но с силовой верхушкой они срастутся уж всяко надёжнее.

[Безбашенный]

Как уже упоминалось ранее, ещё со времени болезни Ивана в 1553 г. царская чета стала недолюбливать Сильвёстра и Адашева. Точнее, недолюбливал царь, а царица ненавидела. Нетрудно понять, что и те не были от неё в восторге. Осенью 1559 г. во время очередной поездки на богомолье Анастасия снова крупно повздорила с ними, и естественно, разбирать дрязги приходилось всякий раз Ивану. А поскольку он и сам давно уже тяготился фактическим ограничением своего самовластья, понятно, на чью сторону он постепенно склонялся. Весной 1560 г. Сильвёстр оставил двор и ушёл в Кирилло-Белозёрский монастырь, а Адашева Иван послал воевать в Ливонию. Тут вдруг в июле Анастасия тяжело заболевает и 7 августа умирает. Кто-то пустил слух об "изведении царицы чародейством", а в её недоброжелателей ведь и пальцем тыкать не надо - оба известны. Для расследования Иван велел созвать собор. Но это был явно лишь предлог для судилища. Ни один из них на тот момент взят под стражу не был, а в просьбе присутствовать на судилище для опровержения поклёпа оба получили отказ. Не помог и протест против заочного суда митрополита Макария. Характерно вот что. Добившись формального осуждения обоих обвиняемых по заведомо "расстрельной статье", Иван и не думает их казнить. Сильвёстра ссылает в Соловецкий монастырь. "На Соловки" - это в наше время звучит зловеще, а тогда это был один из лучших монастырей Московии, а настоятельствовал в нём доброжелательный к Сильвёстру архимандрит Филипп Колычев. Сын Сильвёстра, Анфим, получил место дьяка в Смоленске. В общем, довольно своеобразное наказание. Адашева таки взяли под стражу в Дерпте, но там и продержали 2 месяца в приличных условиях. Умер он от болезни, и никаких даже косвенных признаков "помощи" не обнаружено. Вполне возможно, что и его, если бы выжил, ожидала бы какая-нибудь не слишком тяжёлая ссылка. Вывод тут можно сделать только один - вздорность обвинения Ивану была понятна с самого начала, а нужна ему была только их окончательная и бесповоротная отставка. Всерьёз он вменял им в вину только три вещи: ввод в Боярскую Думу неугодного ему князя Дмитрия Курлятева, возвращение боярам отнятых у них ранее вотчин и "оттирание" его лично от непосредственного управления страной. Последний пункт при желании тоже несложно было раздуть до "узурпации власти", что гарантировало "вышак", но это он сделал лишь годы спустя, когда уже привык вешать на оппонентов всех мыслимых и немыслимых собак. Тогда же и "изведение царицы" припомнил, не раньше. А пока, избавившись от надоевшей опеки Сильвёстра и Адашева, Иван ударился в пиры и, потерпев неудачу с польским сватовством, женился на черкесской княжне Марии Темрюковне. Естественно, с последующим пополнением двора "лицами кавказской национальности".

[Безбашенный]

Итак, с 1560 г. Иван начинает полностью "рулить" страной сам. Но сильвёстровско-адашевская партия в Кремле ещё сильна - их сторонники составляли большинство и в Боярской Думе, и на государственных постах. Лишь в январе 1562 г. царю удаётся "продавить" через Думу "Уложение о княжеских вотчинах", фактически уравнивающее вотчину с поместьем. Вотчина - частная собственность, а поместье (точнее - доходы с него) - натуральная оплата службы, которая может быть отобрана казной в любой момент. Т.е. по всем правовым и моральным канонам это был грабёж среди бела дня. Что оставалось возмущённой несправедливостью земельной аристократии? Только отъезды в Литву или заговоры. Но дело в том, что боярское "право отъезда" на практике зажималось великокняжеской властью ещё со времён Ивана III. Некуда отъезжать боярину, если он не изменник - и точка. Не осталось ни одного русского княжества, не вошедшего либо в Московию, либо в Литву, а раз православных подданных Литвы полагалось считать изменниками веры - это автоматически распространялось и на всех желающих пополнить собой их число. А официально "права отъезда" никто не отменял. Хочешь - отъезжай... если найдёшь куда в пределах Московии. Такова была официозная позиция по данному вопросу, но... выходцев из Литвы на московской службе было немало. Первым после принятия Уложения попытался отъехать в Литву Василий Глинский. Попался ещё на подготовительном этапе, и только родство с царём спасло его от крутых мер. Впрочем, поунижаться, вымаливая прощение, Иван его заставил. Удачливее оказался князь Дмитрий Вишневецкий. Будучи самым ярым сторонником войны с Крымом (ради этого и принял московское подданство) и не расставшись с привычками вольного магната-шляхтича говорить то, что думает, он быстро впал в немилость и лишился пожалованных вотчин. Обидевшись, снёсся с Сигизмундом-Августом, договорился о восстановлении в прежней должности и ушёл за Днепр со всеми своими людьми и с несколькими московскими боярами. Хотел податься с ними и Иван Бельский, но попался - Боярская Дума и митрополит едва отстояли его от казни. Назначенный смоленским воеводой князь Дмитрий Курлятев "заплутал" и был задержан у самого кордона. Этого принудительно постригли в монахи. Наконец, в марте 1563 г. попадают в опалу и арестовываются по обвинению в замысле сдать литовцам Стародуб князь Иван Шишкин, Данила Адашев и Пётр Туров.

[Безбашенный]

Ливонская война тем временем продолжалась. Выше я уже привёл свои соображения о раскладе на момент начала "драки за ливонское наследство". Опасную для себя ситуацию шведы вычислили и проанализировали сразу же. Едва заняв Ревель, Эрик XIV предложил Ивану дружбу и союз на условиях признания реального на тот момент раздела и равенства титулов (Эрик хотел сноситься с Иваном напрямую, а не через новгородских наместников, как повелось с предшественников). Иван отказался наотрез, понимая, что на войну сейчас Эрик не решится, но и сам "закрыл глаза" на занятие шведами Ревеля. Ясно было, что не Швеция главный противник. После самороспуска Ливонского ордена войска литовского гетмана Радзивилла вторглись в русскую часть Ливонии и захватили город Тарваст и несколько крепостей. Затем князья Василий Глинский и Пётр Серебряный разгромили Радзивилла возле Пернау. Но замирить Сигизмунда-Августа не удалось, и Иван решил вторггнуться непосредственно в Литву. В декабре 1562 г. войско под командованием самого Ивана двинулось на Полоцк, причём нехватку собственно русских воинов (из-за недопустимости оголения ливонского и южного кордонов) царь компенсировал мобилизацией союзных, "служилых" и просто подвластных ему мусульман - татар и черкесов. В начале января 1563 г. из-за бездорожья войска застряли, и при наведении порядка отличился воевода князь Афанасий Вяземский. К концу месяца войска всё-же подступили к Полоцку и начали осаду. С начала февраля началась его бомбардировка, а 15 февраля литовский комендант Довойна согласился на капитуляцию. Характерно, что поляков Иван отпустил, да ещё и наградил за храбрость, а литовцев-католиков увёл в плен в Россию. Татары по царскому приказу уничтожили католические монастыри и вырезали монахов. Известие о падении Полоцка вызвало в Литве панику, и Сигизмунд-Август запросил шестимесячное перемирие. Возможно, стоило бы додавить противника до просьб о "вечном мире" и навязать ему антикрымский союз, но Иван предпочёл заняться внутренними делами, где ему повсюду чудилась измена...

[nikao]

А с чего ты взял, что в 1552 г. было сделано иначе? Всё татарское население Казани было либо уничтожено, либо уведено помещиками в качестве холопов.

А ссылочку можно по сей информации. Кстати сколько в русском войске было чистокровных татар? Мне кажется если бы Иван IV Грозный совершил что-либо подобное (тотальный геноцид в отдельно взятом городе) то мог бы не вернуться домой вместе со своим войском. Безусловно за непотребства набегов (или содержание русских рабов) кой-какой знати пришлось ответить и также несомненно что любой подобный факт был безумно раздут, протурецкими "СМИ" тех времен. Все-таки не какого-нибудь антирусского Казанского хана за цугундер взяли, самому турецкому султану на мозоль наступили.

Ладно раз уж прервался ликбез, может вернемся к тому как Русский Человек должен относится к Ивану IV, или дождемся окончания лекции.

Кстати тов Безбашенный в Вашу информацию можно (нужно) верить как в истинную или можно полагать наличие люфта.

[Безбашенный]

А ссылочку можно по сей информации.

Хотел найти текст цветковской книги в Сети, но нигде не выложен, все ссылки поисковика - только предложение купить в магазинах. Поэтому перешлёпаю с библиотечного экземпляра ( Цветков С.Э. Иван Грозный: Беллетризированная биография. - М., 2001. ):

Ещё перед приступом Иван приказал перебить в городе всех мужчин, оставив только женщин и детей.

Это на стр. 174. Далее:

Все сокровища, взятые в Казани, всех пленников - женщин и детей Иван отдал войску - "у всякого человека полон татарский бысть"; себе же взял хана Едигера - чуть ли не единственного оставшегося в живых защитника Казани, ханские знамёна и городские пушки.

Это стр. 176. И наконец:

Казань в несколько лет была превращена в русский город. В 1557 году в ней жило 7 000 русских и 6 000 татар, причём последним было запрещено жить в городской черте, и они селились в так называемой "татарской слободе", в посаде - извечный приём московской политики в присоединённых землях.

Это стр. 160. Естественно, у Цветкова есть и подробности, которые мне в лом перешлёпывать врукопашную.

Кстати сколько в русском войске было чистокровных татар? Мне кажется если бы Иван IV Грозный совершил что-либо подобное (тотальный геноцид в отдельно взятом городе) то мог бы не вернуться домой вместе со своим войском.

Хватало. Но основной костяк среди них составляли "касимовские", лояльные русским.

Безусловно за непотребства набегов (или содержание русских рабов) кой-какой знати пришлось ответить и также несомненно что любой подобный факт был безумно раздут, протурецкими "СМИ" тех времен. Все-таки не какого-нибудь антирусского Казанского хана за цугундер взяли, самому турецкому султану на мозоль наступили.

Это делается татарскими националистами сейчас. Пока рылся в Сети в поисках подходящей ссылки, наткнулся на кучу татарских сайтов. Естественно, на них немало передёргиваний (но цитируют при этом в основном те же отрвыки из русских летописей, что приведены и у Цветкова). Например, посмеялся, читая об утоплении в Волге мирного населения, привязываемого по паре-тройке десятков ногами к брёвнам. На самом деле (прочитал у Цветкова, лень перепечатывать отрывок) так избавлялись от трупов татар, убитых при штурме и зачистке города. (Хоронить их по человечески всё равно было некому, да и некогда. Своих едва успели... Но ведь и так - уж всяко лучше, чем оставлять воронью, шакалам и крысам.) Тем не менее, не надо экстраполировать нынешнюю эффективность современных СМИ на тогдашнюю обстановку. Это официозный глашатай горланил по бумажке (переврал хоть слово из официозного текста - и секир-башка за измену ), и все это прекрасно понимали. А купец, знакомый с реальными событиями по рассказам очевидцев, своим доверенным торговым партнёрам рассказывал то, что считал правдой. Учитывая малые мощности тогдашнего официоза (ни ящика, ни газет), надёжно дурачить удавалось только глухое захолустье, а жители городов с караван-сараями быстро узнавали гораздо более объективные версии.

Ладно раз уж прервался ликбез, может вернемся к тому как Русский Человек должен относится к Ивану IV, или дождемся окончания лекции.

А куда так торопимся? Ещё ведь опричнину не разобрали.

Кстати тов Безбашенный в Вашу информацию можно (нужно) верить как в истинную или можно полагать наличие люфта.

В основном я пересказываю цветковскую версию (которая представляется мне достаточно объективной) - вкратце, но стараясь не переврать смысла. Там, где не согласен с ним и добавляю отсебятину - оговариваю это. А чему верить и насколько - решайте сами.

[Безбашенный]

В мае 1563 г. Иван получил донос на князя Владимира Старицкого. Автор доноса - дьяк Старицкого Савлук Иванов, посаженный князем за какую-то провинность в тюрьму - обвинял Старицких в том, что те "чинят государю многие неправды", а его держат в тюрьме, боясь разоблачения. Что там было на самом деле - теперь уж не выяснишь, как и то, каким образом "опасный свидетель" ухитрился дожить до подачи доноса. Тем не менее, сыск тянулся всё лето, потребовал присутствия митрополита Макария и руководства Боярской Думы и затронул боярские кланы князей Суздальских, Ростовских, Ярославских, Стародубских и многих других менее знатных. Все они обвинялись в злоумышлениях против царской семьи. Что самое интересное, сыск вёлся в строжайшей секретности. Не только его ход, но и сам факт скрывался. Иностранным послам и народу объявлялось, что царь с боярами уехал "на потеху" (следствие велось в Александровской слободе). Своеобразен и итог. Владимир Старицкий сохранил свободу, но попал под строгий надзор - все его слуги и дворяне были заменены царскими. А его мать, княгиня Ефросинья - пострижена и сослана в монастырь. Больше никто из бояр не наказывается, но Иван, до того нередко появлявшийся на улицах в сопровождении единственного слуги, теперь передвигается только с вооружённой свитой. Похоже на то, что дело опять всё в той же сомнительной легитимности Ивана. Он боится боярских заговоров, но ещё больше боится обнародовать свои подозрения. А вскоре после окончания сыска Иван казнит князя Дмитрия Овчину-Оболенского - сына фаворита его матери. Причём, приговаривает единолично, без Боярской Думы. А с двумя другими князьями из рода Оболенских - Михаилом Репниным и Юрием Кашиным - расправляется даже без формального суда и приговора. Оба убиты царскими слугами на церковных папертях. Вина Михаила Репнина, например, заключалась в отвращении к пляскам царя и придворных в скоморошьих масках и отказе участвовать в них. Опричнины ещё нет, но прецеденты опричного беспредела уже создаются. Характерно и то, что все трое - из рода Оболенских. Царь явно стремится пресечь слухи о соём родстве с ними. А в декабре 1563 г. умер митрополит Макарий - единственный человек, ещё способный вести себя независимо и хоть как-то сдерживать царский нрав. Наконец, в апреле 1564 г. бежал в Литву князь Андрей Курбский. Конечно, его ссылки на грозящие ему якобы репрессии неосновательны - как-никак, на тот момент он был воеводой Дерпта, а такое назначение - довольно странный способ подготовки к репрессированию, но сам факт его пребывания в опале несомненен. Например, после возвращения из полоцкого похода все воеводы получили награды и длительный отдых, а его царь, дав лишь месяц на сборы, послал воеводой в Дерпт. Осенью, по окончании перемирия с Сигизмундом-Августом, Курбский имел несколько успешных стычек с литовцами, но затем, имея превосходящие силы, потерпел серьёзную неудачу под Невелем. Понеся большие потери и получив рану сам, был вынужден отступить. Было ли поражение умышленным, как считает Цветков - трудно сказать. С одной стороны, если уже тогда замышлял измену - зачем рисковал сам? А с другой, если хотел продемонстрировать будущему сюзерену свои воинские достоинства - зачем дал себя разбить? Так или иначе, поражение под Невелем - единственное в его жизни. И военные таланты, и личную храбрость Курбский демонстрировал не раз. А достижение договорённости об условиях перехода в Литву, конечно, тоже требовало времени. Вполне возможно, что тайные переговоры с литовской стороной князь вёл в течение всего года своего дерптского воеводства. Срок службы истекал, а смены не было... Мне кажется, что тут дело обстояло сложнее. Будучи учеником Максима Грека, Андрей Курбский был прекрасно образован. И уж что-что, а анализировать факты и просчитывать тенденцию умел. Скорее всего, кое-какие опасения у него всё-же появились, и переговоры он мог начать на всякий случай - мало ли как повернётся. Царская немилость началась ещё до полоцкого похода - после его выступлений в Боярской Думе против наказаний "отъездчиков". А тут слухи о следствии по делу Владимира Старицкого, затем расправа с Оболенскими по пустяковым поводам, арест по обвинению в измене бывшего напарника - Данилы Адашева... В таких условиях отсутствие отзыва со службы и прибытия сменщика князь вполне мог расценить как колебания царя в отношении его персоны. А Макария уж нет, заступиться в случае чего некому... Факт остаётся фактом - князь Андрей Курбский сделал свой выбор.

[Безбашенный]

Знаменитый переезд Ивана из Москвы в Александровскую слободу, положивший начало опричнине, состоялся в конце 1564 г. Чтобы не отвлекаться на "медицинско-клиническую диагностику" в дальнейшем, сделаем это сейчас. Все свидетельства очевидцев по тем или иным соображениям всегда могут быть оспорены как тенденциозные. Соответственно, не могут претендовать на абсолютную достоверность и поставленные на их основе современные медицинские диагнозы. Кроме того, современный медик исходит из современных критериев психической нормы и патологии, далеко не всегда совпадающих со старинными. Например, кровавые зрелища. На современном мирном фоне (который и считается сейчас нормой) повышенная страсть к ним однозначно расценивается как признак психического отклонения. Но в старину зрелища кровавых казней всегда собирали вокруг толпу зевак - и это было тогда нормальным естестенным фоном. Аналогично и с обстановкой подозрительности. Сейчас повышенная подозрительность однозначно расценивается как признак паранойи, но в старину она насаждалась официозом постоянно и также была фактически нормальным естественным фоном. На Западе она выражалась в постоянном поиске ведьм, еретиков и сатанистов, а у нас - в поисках изменников веры и государя. Это была непременная составляющая этнического эгрегора (коллективной биоэнергоструктуры), а эгрегориальный лидер, хоть и зомбирует в силу своего особого положения остальных, но и сам вовсе не свободен от зомбирующего влияния эгрегора. Фон, естественный для всех, естественен и для него. И психическими отклонениями могут считаться только отклонения от тогдашнего общего фона, а не от нынешнего. Тем не менее, кое-какой адекватный материал для психической диагностики поведения Ивана IV всё-же имеется. Это судебно-медицинское исследование останков царя, проведённое в конце 1960-х гг. при вскрытии его усыпальницы. Химический анализ костей скелета выявил повышенное содержание в них ртути, превышающее норму в 4 - 5 раз. Меркуриализм (ртутное отравление) проявляется в основном в виде поражения центральной нервной системы. Характерные симптомы: упорные головные боли, головокружения, бессонница или поверхностный сон с кошмарными сновидениями, чрезмерная мнительность или подозрительность, крайняя раздражительность, вспыльчивость и пугливость (выделено мной), депрессия, сменяемая приступами резкого возбуждения, зрительные и слуховые галлюцинации и т.п. При переходе хронического отравления ртутью в органическую стадию эти симптомы резко нарастают. Современников поразили перемены в облике царя после его переезда в Александровскую слободу, да и сам Грозный жаловался в своём завещании 1572 г. на многочисленные недуги. Откуда взялась ртуть? Незадолго до того Парацельс предложил использовать ртуть при приготовлении всевозможных лекарств, а его авторитет в тогдашних медицинских кругах был непререкаем. Изучавший царский скелет М.М. Герасимов обнаружил на костях множество солевых наростов и пришёл к выводу о раннем нарушении солевого обмена. Это должно было приводить к болям в суставах, для облегчения которых кроме прочих средств предлагались и ртутные мази. Кроме того, лекарства на основе ртути рекомендовались для лечения венерических болезней. Понятно, что распутность царского образа жизни в немалой степени преувеличена его недругами, но вообще-то для доминанта стремление к большему числу половых связей - подсознательная инстинктивная норма. Так что ничего удивительного. На Западе аристократы того времени хвастались друг перед другом количеством внебрачных детей, и это считалось нормальным явлением. Косвенно на венерическую версию работает такое же повышенное содержание ртути в костях старшего сына Грозного - царевича Ивана, тоже участвовавшего в многочисленных оргиях, на фоне нормального содержания ртути в костях страдавшего мужским бессилием младшего царевича - Фёдора. Так или иначе, объективная причина для нервных расстройств налицо. Понятно, что и западные доминанты лечились от схожих болячек схожими средствами, и мы, не имея точных сведений, можем только гадать, сколько западных правителей страдало такими же нервными отклонениями. Наверняка немало. Беда Московии заключалась в том, что в ней первое лицо государства получило никем и ничем не ограниченную власть.

[nikao]

Беда Московии заключалась в том, что в ней первое лицо государства получило никем и ничем не ограниченную власть.

Глубокоуважаемый Безбашенный, Вы хоть понимаете как вы называете страну в столице которой Вам довелось жить?

Это то же самое что ромеи Византийской империи приложили к себе обидное для них прозвище греки или евреи стали друг друга называть жидами. Вы хоть из своего рассказа извлеките западные штампы 500 летней давности. Самоназвание то другое.

Кстати а что на Западе не было государств где первое лицо получало никем и ничем не ограниченную влась???

[Безбашенный]

Глубокоуважаемый Безбашенный, Вы хоть понимаете как вы называете страну в столице которой Вам довелось жить?

Это то же самое что ромеи Византийской империи приложили к себе обидное для них прозвище греки или евреи стали друг друга называть жидами. Вы хоть из своего рассказа извлеките западные штампы 500 летней давности. Самоназвание то другое.

Я говорю о тогдашней стране, а не о нынешней. Московия ещё не была Россией. Стремилась, во многом потихоньку становилась, но ещё не была. И предки нынешних украинцев, и предки нынешних белорусов на тот момент считали себя русскими. Если их в целом и было меньше, чем под властью Москвы, то не настолько, чтобы пренебречь ими. Кроме того, лично я не вижу ничего обидного в названии "московит", в отличии от "москаля". Название употреблялось населением других русских княжеств задолго до применения его Западом и никакого оскорбительного смыслового оттенка не несло.

Кстати а что на Западе не было государств где первое лицо получало никем и ничем не ограниченную влась???

Такой власти не имел ни один т.н. абсолютный монарх Европы. Пытались беспредельничать, конечно, многие, но наталкивались на такое сопротивление, что либо прекращали безобразничать, либо плохо кончали.

[zeep]

Угу, и ни один из абсолютных монархов Европы не имел таких территорий, даже в том виде, как это было 500 лет назад))).
Разве что римляне, времен расцвета, и то. История Европы менее кровава и при борьбе за власть подлостей было меньше? Сомневаюсь.

[KVZ]

Угу, и ни один из абсолютных монархов Европы не имел таких территорий, даже в том виде, как это было 500 лет назад))).
Разве что римляне, времен расцвета, и то. История Европы менее кровава и при борьбе за власть подлостей было меньше? Сомневаюсь.

Дык в чем-то хочет убедить. Как nicao говорил - люфтик-с что надо. Без учета всех обстоятельств можно создать такой люфт, что мама родная не узнает... Сейчас история- это политика.
Как говорится, "на третий день отец Федор стал проповедовать птицам. Почему-то он убеждал их принять лютеранство.
-Птицы, - говорил он зычным голосом, - покайтесь в грехах своих..."

[nikao]

Я говорю о тогдашней стране, а не о нынешней. Московия ещё не была Россией. Стремилась, во многом потихоньку становилась, но ещё не была. И предки нынешних украинцев, и предки нынешних белорусов на тот момент считали себя русскими. Если их в целом и было меньше, чем под властью Москвы, то не настолько, чтобы пренебречь ими. Кроме того, лично я не вижу ничего обидного в названии "московит", в отличии от "москаля". Название употреблялось населением других русских княжеств задолго до применения его Западом и никакого оскорбительного смыслового оттенка не несло.

Было Московское княжество, то что до Запада жители других городов так называли не слышал. Перечитал "Слово о полку Игореве" упоминаний как обращались к жителям городов русских там нет других источников к сожалению не имею. В старину самоназвание очень часто не совпадало.
Вам ничего не говорит название средневековой пьесы, в первую очередь германской "Корабль дураков". Московит название оскорбительное и используется до наших времен. Фантастика Новой волны. Майкл Муркок Хроники Хокмуна. Персонаж Глава ордена Стервятника, единственного легиона наёмников, "от зверств которого содрогались даже наследственные садисты Грандбретани", является московит и не просто какой-то московит, а сумашедший московит.
москаль (совр укр) русский, иногда более точно житель москвы
москаль (XVIII) - солдат, офицер полков расквартированных на Украине, чаще всего русский по национальности
кацап (XVIII) - этнический русский.

Не вопрос глупо эмоционировать давая цель пропоганде противника. Но хамству отпор давать надо, по слову москаль хотя бы ряду украинских организаций и т.д..

Такой власти не имел ни один т.н. абсолютный монарх Европы. Пытались беспредельничать, конечно, многие, но наталкивались на такое сопротивление, что либо прекращали безобразничать, либо плохо кончали.

Вот в чем соль темы. Вот где застоялые мифы и желание забить Россию в грязь.

Вы забыли что мы обсуждали раньше, как не имевшие такой власти монархи Европы, резали и свои и чужие народы. герцог Альба, Варфоломеевская ночь и вообще резня гугенотов во Франции, политика огораживаний в Англии и т.д. Может мне по Вашему примеру начать также методично по одному сообщению в день отправлять только не чужую книгу, а наши старые сообщения.

[Безбашенный]

Угу, и ни один из абсолютных монархов Европы не имел таких территорий, даже в том виде, как это было 500 лет назад))).

Ну, если смотреть только на абсолютную площадь, наплевав на остальные факторы - то пожалуй. А вот по хорошо обжитой части Речь Посполитая уж всяко не уступала. Более того, имела гораздо больше проблем с религиозными разногласиями и гораздо большую "лоскутность". Ну и где беспредел королевских "спецслужб"? Что, тихими ангелочками были короли? Конечно нет. Просто не имели такой власти, чтоб беспредельничать по королевски. Могли только по шляхетски, т.е. на общих основаниях - но и огрести за это могли так же по шляхетски, на тех же самых общих основаниях. Оттого и не выкаблучивались особо. Ладно, это, конечно, далеко не абсолютная монархия. Ну а германо-испанская империя Карла V Габсбурга? Инквизиция - да, свирепствует, еретики - да, бунтуют, войска - да, во внешних и внутренних войнах не миндальничают. Но мог ли Карл V вот так запросто взять и лишить своих герцогов, графов и баронов их родовых имений - причём, всех разом? Попробовал бы только...

История Европы менее кровава и при борьбе за власть подлостей было меньше? Сомневаюсь.

Ничуть не менее. Учитывая гораздо больший уровень агрессивности европейцев - так и поболе, и намного поболе. Но несколько иным макаром. Если европейскому королю требовалось убить какого-то из своих подданных, то без законного повода официально он это сделать не мог. И бывал вынужден подсылать убийцу, т.е. идти на обыкновенную уголовку как обыкновенное частное лицо. Понятно, что риск убийцы угодить под суд при этом был минимален (о заказчике и вовсе молчим), но вот быть убитым обороняющейся жертвой он рисковал на общих основаниях. И знал, что жертве в этом случае за оборону ничего не будет. И сама жертва это тоже знала и оборонялась всерьёз. Т.е. опускаясь до беспредела, власть автоматически лишала себя властных преимуществ. Понятно, что реально далеко не всегда, но часто. И это сдерживало властный кураж. Вот в чём сравнение не в пользу Московии.

[Безбашенный]

Вы забыли что мы обсуждали раньше, как не имевшие такой власти монархи Европы, резали и свои и чужие народы. герцог Альба, Варфоломеевская ночь и вообще резня гугенотов во Франции, политика огораживаний в Англии и т.д.

Напротив, это Вы либо забываете добросовестно, либо намеренно не хотите заметить принципиальной разницы. Начали с Альбы? Хорошо, будет Вам Альба. На сей раз не по Цветкову, а по Шамбарову, книга "Бей поганых" Москва, "Алгоритм", 2005. О нидерландском раскладе:

... Но основное обогащение обеспечило нидерландцам включение в состав Испанской империи. Для них открылись запрещённые для других пути в Новый Свет. ... В Америке сражались испанские солдаты, а награбленное ими перевозилось нидерландскими кораблями и утекало в руки нидерландских купцов. ... О национальном гнёте и вовсе не приходилось говорить: против испанцев ни разу не восставали ни Артуа, ни Франш-Конте - люди там жили не в пример лучше, чем в родной по языку Франции. Нидерландские провинции обладали внутренним самоуправлением, сами устанавливали законы и размеры налогов. Но настал момент, когда набравшие силу банкиры и купцы захотели "порулить". Кальвинистская теория "избранности" богатых здешним воротилам понравилась. И без налогов королю лучше бы совсем обойтись. А чернь, как и в Германии, заразилась анабаптизмом. В 1566 г. начались массовые беспорядки, было варварски разгромлено 5,5 тыс. церквей и монастырей. Причём наживались опять деляги, скупая по дешёвке награбленные ценности. Однако испанцы в вопросах религии шутить не любили. В Нидерландах была учреждена инквизиция, наместником туда назначили сурового полководца герцога Альбу. Покатились казни...

Это стр. 36 и 37, если хотите проверить. Вам не кажется, что это картина широкомасштабного бунта, переросшего впоследствии в ещё более широкомасштабную войну? В чём Вы видете аналогию с ивановской опричниной? Где подобная степень провокаций у нас? Далее... Гугеноты Вам вспомнились - хорошо, будут Вам и гугеноты. Оттуда же:

Во Франции в это время продолжалась резня. ... Католиков финансировала Испания, гугенотов - Англия. Екатерина Медичи ... сама запутывалась в собственных интригах. Когда католики одерживали верх, вдруг заключила мир, абы досадить Гизам. Но протестанты от уступок наглели, и война возобновлялась. ... У Екатерины возник проект восстановить мир в стране и одновременно угомонить дочку (там, где многоточие, я пропустил длинный абзац о "чудачествах" деток Екатерины), выдав её за Генриха Бурбона, сына погибшего Наваррского короля. Но сама же королева-мать испугалась понаехавших на свадьбу протестантов, боялась их влияния на Карла IX - и метнулась к Гизам. Грянула Варфоломеевская ночь...

Это стр. 37 и 38. Вы не находите, что речь идёт об одном из эпизодов настоящей гражданской войны. Где аналогичная гражданская война в Московии? В чём Вы видите основания для аналогии? Если в случае с Альбой можно ещё для поверхностной видимости аналогии хоть как-то Филиппа II приплести (всё-таки не по своей инициативе пожаловал герцог в Нидерланды ), то тут налицо столкновение двух мятежных группировок, и действующий на тот момент король не контролирует ситуацию. Огораживания английские каким-то боком похожи оказались? Хорошо, почешем и ихний бок:

При Елизавете достиг максимального размаха процесс "огораживания". ... Не вмешивалась в дела парламента. Смотрела сквозь пальцы на нарушения законов и указов против огораживания...

Это стр.39 и 40. А позвольте вопрос на засыпку: если бы она вдруг вздумала смотреть "не сквозь пальцы", что было бы? О судьбе Карла I не забыли часом? И опять я, хоть убейте, не вижу убедительной аналогии с опричниной Ивана IV. Хоть методично Вы свои сообщения повторяйте, хоть не методично - разные это явления. Если невтерпёж - упражняйтесь во флуде, хозяин-барин. Но только сами ведь прекрасно понимаете, что адекватных контраргументов и действительно сопоставимых примеров по существу вопроса этим не заменить. Только похоже, что и это мне придётся сделать за Вас самому. Сделаю, не переживайте. В свой черёд, при разборе опричнины. Или всё-таки дождусь наконец от Вас? Даю Вам шанс опередить меня.

[nikao]

Я понимаю Вашу точку зрения, действительно правда историческая важна. И во все времена она довольно нелицеприятна. Но все же...

Цитата(Безбашенный @ 14.1.2008, 6:25)
Такой власти не имел ни один т.н. абсолютный монарх Европы. Пытались беспредельничать, конечно, многие, но наталкивались на такое сопротивление, что либо прекращали безобразничать, либо плохо кончали.

Я не против Вашей информации, по сути дела Вы правы (тонкости политической обстановки тех времен). Но "зри в корень" - давайте посчитаем во что выливались эти тихие безобразия европейских королей. И по "удельному" количеству потерь можно ли соотнести Карла IX, Альбу, Елизавету и Ивана IV. Страстей по Ивану IV много, но кажется даже Вы не стали упоминать о 200 тысячах умерщвленных в Великом Новгороде. Как бы тогда европейцы не проецировали на свое общество мнимые ужасы Московского государства, для обеспечения покорности своих народов - типа де у нас еще нормально - вот чё московиты творят со своим безумным царем.

Вопрос как Вы думаете ваши опусы заронят в кого-нибудь зерно любви к Родине, "такой как она есть". В данном моменте мне больше понравилось бы если бы юношество в первую очередь знакомилось со временем Ивана IV через книги Прозорова. Как и через книги Пикуля, несмотря на их трагичность.

РS А Вы "хорошими" книгами обложились - на все ответы есть, кроме как свои знания употребить на благо Родины - т.е. провести агитацию за Россию и её героическую историю. Что нет такого в пособиях.

Немытая Россия и черный пиар http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30005
Местами спорно, но задор нормальный.

Сообщение отредактировал nikao - 15.1.2008, 2:15

[Безбашенный]

Я не против Вашей информации, по сути дела Вы правы (тонкости политической обстановки тех времен). Но "зри в корень" - давайте посчитаем во что выливались эти тихие безобразия европейских королей. И по "удельному" количеству потерь можно ли соотнести Карла IX, Альбу, Елизавету и Ивана IV.

Ну, давайте всё-же не будем забывать и о разнице в климате, степени обжитости, плотности населения и как следствие из всего этого - "нормальном" уровне агрессивности этого самого населения. Да, покуролесили те же самые французы очень даже нехило. Но Вы хоть представляете, чего мог бы запросто наворотить во Франции маниакальный садист Карл IX, имей он власть, аналогичную власти Ивана? Причём, не "вместо", а "сверху" того, что случилось в реальности. Вот потому-то европейцы и не давали столько власти своим королям. В результате этот маньяк, конечно, всё равно оторвался в Варфоломеевскую ночь, стреляя из аркебузы по мечущимся гугенотам прямо из окна дворца. Но, как я уже объяснял Вам выше, не он был инициатором и организатором заварухи, просто воспользовался удобным случаем. Ну и скольких он там мог успеть подстрелить, даже если считать, что ни разу не промазал? Вот, собственно, и максимум того, что он смог реально отчебучить. И то - только воспользовавшись нехилым форсмажором. Ну, ещё арестовал самолично Генриха Наваррского и заставил смотреть на свои забавы - а заодно и уберёг его этим от вполне возможного "несчастного случая".

Страстей по Ивану IV много, но кажется даже Вы не стали упоминать о 200 тысячах умерщвленных в Великом Новгороде. Как бы тогда европейцы не проецировали на свое общество мнимые ужасы Московского государства, для обеспечения покорности своих народов - типа де у нас еще нормально - вот чё московиты творят со своим безумным царем.

Ну, я ж не Горсей. Естественно, 200 тыс. - чушь. Правда, я так и не понял, откуда взялась цифра в 30 или 40 тыс. всего новгородского населения. Насколько помню по Гумилёву (сейчас некогда, да и лень по нему рыться), город был крупнейшим из всех русских городов, а Иван III капитального погрома не учинял (иначе мы бы о нём знали). Цифра Бунича (60 тыс. жертв) взята у новгородского летописца. Вполне возможно, что преувеличена и она - или могли иметься в виду жертвы по всей Новгородской земле - точной-то ведь цитаты никто не приводит. Но и 2 - 3 тыс. - тоже несерьёзно. А исполнители расправ - что, докладывали царю о собственных художествах "под шумок"? А царь не предвидел этих "художеств"?

Вопрос как Вы думаете ваши опусы заронят в кого-нибудь зерно любви к Родине, "такой как она есть".

"Курсант Шлахтер! Замполит жалуется, что вы Родину не любите!" "Товарищ гвардии капитан! У замполита прогрессирующая мания величия: он начинает путать Родину с собой!"

В данном моменте мне больше понравилось бы если бы юношество в первую очередь знакомилось со временем Ивана IV через книги Прозорова. Как и через книги Пикуля, несмотря на их трагичность.

Я и не говорю, что они плохи. Просто объективность всяко предпочтительна.

[zeep]

О национальном гнёте и вовсе не приходилось говорить: против испанцев ни разу не восставали ни Артуа, ни Франш-Конте - люди там жили не в пример

Думаю, что приходилось все говорить, почитайте Легенду о Тиле Уленшпигеле)))))))

И знал, что жертве в этом случае за оборону ничего не будет. И сама жертва это тоже знала и оборонялась всерьёз. Т.е. опускаясь до беспредела, власть автоматически лишала себя властных преимуществ. Понятно, что реально далеко не всегда, но часто. И это сдерживало властный кураж. Вот в чём сравнение не в пользу Московии.

А почему вы вообще сравниваете Россию с Европой? Пачиму не с Китаем?
Подводите к тому , что на Руси всегд асвои проблемы решали за счет своего же народа?да было дело, и сейчас есть.
от абсолютой власти сносит башню, так что полный ваш тезка царь наш российский)))

Сообщение отредактировал zeep - 15.1.2008, 12:44

[nikao]

Но Вы хоть представляете, чего мог бы запросто наворотить во Франции маниакальный садист Карл IX, имей он власть, аналогичную власти Ивана?

Опять двадцать пять. Какие они белые и пушистые, а мы сирые и убогие. Если Вам нравится выпячивать в первую очередь грязь, пот и кровь России - то я даже не знаю к какой национальности Вас отнести.
Лично я на себя личину потомка московитов ну никак не могу примерить - противно-с.

"Курсант Шлахтер! Замполит жалуется, что вы Родину не любите!" "Товарищ гвардии капитан! У замполита прогрессирующая мания величия: он начинает путать Родину с собой!"

Все шутки шутить изволите-с, в информационной войне, которая ведется против России, вы находитесь с той стороны. Даже тему завели о развенчании исторических мифов. И на самом полном серьезе пытаетесь доказать что мифом является информация о том что Иван IV великий правитель - хотя на самом деле все абсолютно наоборот.
Напомню отрывок из советской классики:
И к пушкам лиру приравняв (к сожалению не дословно).

Я и не говорю, что они плохи. Просто объективность всяко предпочтительна.

Есть змея - её яд в мизерной концентрации является лекарством. В обсуждении этой темы вы уподобляетесь врачу зарядившему бытовой опрыскиватель ядом (концентрированной информацией) и во имя всех благих целей поливающему все вокруг.

PS Давайте хоть установим что есть Ваша позиция, а что есть моя позиция. А то перебрасывание кирпичей больше напоминает, чем обсуждение конкретного вопроса.
Да и кстати как Ваша реакция на статью «Немытая Россия и черный пиар» http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30005, там кстати и комментарии интересные.