Третья беда России Опции Поделиться

[nomi]

да ладно вам..может у меня подростковое стремление быть оригинальным уже перешло в более зрелое состояние..так вот..на счет изначального доверия..это не так..точнее это в нашей жизни представлено в наименьшей степени..потому что каждый друг другу конкурент..я ведь не даром про любовницу с женой заговорил..это вам не деловые партнеры..от которых нужны лишь функции..так вот..конкуренция была и всегда будет..а при этом не может быть никакого изначального доверия..после того как я заговорил о том чтобы мне доверили деньги следующая реплика была не"да пожалуйста" а "на каких условиях"..или..почему мы можем дома ходить в трусах а на публике мы стараемся чтобы перхоти на пиджаке небыло?..почему нам приходится каждый день врать?..правильно..потому что нас к этому вынуждают другие ..таков закон конкуренции...почему нам нужно быть конкурентоспособными?..правильно..потому что такова природа взаимоотношений..ведь вам же будет менее приятно если вон той симпатичной девушке понравится вон тот а не вы..такова природа и глупо это не учитывать ..а вы..доверять..чистота души..трындец

[А.И.Агафонов]

А я уж было обрадовался, что разговор закончен... Что ж, ещё:

конкуренция была и всегда будет..а при этом не может быть никакого изначального доверия..после того как я заговорил о том чтобы мне доверили деньги следующая реплика была не"да пожалуйста" а "на каких условиях"..

На каких дурачков рассчитаны ваши рассуждения?
Только плохо вменяемый человек может в ответ на рассказы совершенно незнакомого человека о том, как он успешно изменяет жене, спросить: "А не помочь ли тебе, дружок, деньгами?"
Тем не менее, я вас проверил на конкретном предложении - говорите ли вы о каких-то действительных вещах, нуждах, или же просто треплетесь, прикрывая свою... перхоть.
Не пытайтесь подменить доверие идиотизмом.

[nomi]

А.И.Агафонов
я же сказал что это не было конкретным предложением..это было примером который поясняет мою позицию..т.е. я не доверяю изначально человеку как вы..и следовательно все свои рассуждения соизмеряю с этим..и мои рассуждения не расчитаны на дурачков...они расчитаны на тех кто сможет их аргументированно опровергнуть

[zeep]

.потому что такова природа взаимоотношений..

- приобретите красивую и удобную домашнюю одежду и вылечите перхоть и не будет у вас такого контраста по одежде дома и "на людях" . То что, вокруг полно врунов не дает вам права говорить, что людей, которые говорят правду нет в природе. Просто всякий человек выбирает себе подходящий круг общения, стараясь свести количество несоответсвующих к минимуму, ну или "подобное тянется к подобному".

[KVZ]

у меня подростковое стремление быть оригинальным уже перешло в более зрелое состояние..

Так о чем и речь. А как же еще изволите о детских каракулях в неотведенном для детей месте?

[nomi]

То что, вокруг полно врунов не дает вам права говорить, что людей, которые говорят правду нет в природе

это мое предположение..основанное на моих же наблюдениях..ладно..может мое определение вранья(обмана..утаивания правды и т.д.) не совпадает с вашим?..тогда давайте ваше определение вранью...мое определение такое..врать это значит скрывать то что не должно стать по твоему мнению известным кому либо..а ваше какое?..а то ведь может у вас другое и конечно мы не поймем друг друга..по моему определению нет людей которые не обманывали бы..даже вы по моему определению обманываете..давайте ваше

[zeep]

мое определение слова "врать" совпадает со словарным :

говорить неправду ◆
неверно, неточно показывать ◆
ошибаться, фальшивить (в пении, в игре на музыкальном инструменте)

ВРАТЬ — , вру, врёшь, д.н.в. не употр., прош. вр. врал, врала, врало, несовер. (к соврать), что и без доп. (разг.). Лгать, говорить неправду. Послушай: ври, да знай же меру. Грибоедов. Пустословить, говорить вздор, чепуху. Вертелась перед ним, не… (Толковый словарь Ушакова)
врать — обманывать (Источник: Словарь русских синонимов ) … (Словарь синонимов)
Врать — врать I несов. неперех. разг. сниж. 1. Говорить неправду, лгать. отт. Клеветать. 2. Говорить вздор, пустословить. II несов. неперех. разг. 1. Неверно, неточно показывать ( о приборах, таблицах и т.п.). 2. Ошибаться, фальшивить в пении, в игре… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
ВРАТЬ — , вру, врёшь; врал, ала, ало; несовер. (разг.). 1. Лгать, говорить неправду. Врёт и не краснеет (бессовестно лжёт). Ври, ври, да не завирайся (разг. шутл.). 2. Действовать неправильно, неверно; фальшивить. Часы врут. В. в пении. 3.… (Толковый словарь Ожегова)
Были бы врали, а что врать - сыщут. — Были бы врали, а что врать сыщут. См. БЫЛОЕ БУДУЩЕЕ …

скрывать то что не должно стать по твоему мнению известным кому либо..

- это несколько иное понятие, отличное от общепринятого "врать"

[nomi]

говорить неправду,неверно, неточно показывать

говорить неправду это как?..говорить это значит выражать по средствам звука..но ведь есть еще куча других выражений неправды..у этого тоже ноги растут оттуда же откуда и растет неправда по средствам звука..иными словами другие действия так же как и звуковые колебания направлены на искажение правды..да разумеется что не вся правда приятна..на то и расчет..например взять ту же перхоть на плечах..неприятно тому с кем вы общаетесь ее созерцание вот вы ее и удаляете с плеч..ну там еще шампуни разные в ход идут..и все это ради того чтобы не показывать той правды которая валится на плечи с головы..или когда вы причесываетесь..когда гладите мятый костюм..или когда духаритесь духами..жуете жевачку чтобы запах из рта замаскировать..и т.д...все это направлено на утаивание в корыстных интересах..все это подходит и под ваше определение..такое как "неверно и неточно показывать"

[Slavianin]

.а тут на тебе..земли им жалко..жалко лишь потому что желания с возможностями не совпадают.

Желание чего должно совпасть с возможностью для успешной обработки земли?

.а если иностранец землю в аренду возьмет то ужас какой..он ведь не человек.

Почему же, никто не спорит что он человек. Только вот почему я должен ставить его интерес выше своего и своих соотечественников? Вот вы говорите - он будет эффективно хозяйствовать больше налогов в казну платить, вот только в чью казну? Ведь не отдельный мелкий фермер чаще всего землю берёт, а крупные корпорации, зарегестрированные за границей и там платящие большую часть налогов.

Сообщение отредактировал Slavianin - 26.4.2010, 21:36

[А.И.Агафонов]

я же сказал что это не было конкретным предложением..это было примером который поясняет мою позицию..т.е. я не доверяю изначально человеку как вы..и следовательно все свои рассуждения соизмеряю с этим..и мои рассуждения не расчитаны на дурачков...они расчитаны на тех кто сможет их аргументированно опровергнуть

А я вам аргументированно пояснил, почему в данном конкретном случае вам доверия нет и быть не может, что вовсе не препятствует мне изначально доверять любому человеку,- таковое пояснение вам понятно и вами принято?

[nomi]

nomi , кроме точки вы других знаков не знаете?

я стараюсь донести мысль..точки в этом не главное

Желание чего должно совпасть с возможностью для успешной обработки земли?

когда я это говорил я имел ввиду вот что..в глобальном масштабе у россии есть желание извлечь максимально эффективную на текущий момент выгоду из своих ресурсов...но эффективных возможностей для этого нет..потому что не по карману те технологии которые нам прийдется купить на сегодняшний момент у других..причем вместе с оборудованием..и так во многих сферах..эффективнее для нас и для них отдать в аренду

Ведь не отдельный мелкий фермер чаще всего землю берёт, а крупные корпорации

вот потому я и говорю о контроле...общ.организациях..СМИ и т.д..вы ведь не рассуждаете по другому..например отчего это мы сами себя даем грабить нашим чиновникам не решаясь их контролировать..а вы спрашиваете

почему я должен ставить его интерес(в смысле иностранца..мое примечание) выше своего и своих соотечественников

если нет контроля вы проигрываете в обоих случаях..только вам будет греть душу что тот чиновник оказавшийся вором..которого вы не смогли проконтролировать..оказался и вашим соотечественником..так?

[А.Кочегаров]

а оно таково что ресурсы не могут принадлежать одному человеку..со всех ресурсов должны пользу иметь все..

эх.. кто там говорил, что богатейшая Сибирь просто не имеет право принадлежать кому-то. Поэтому Сибирь должна принадлежать всему человечеству, как общечеловеческое достояние.

поэтому ресурсы арендуются на конкурсной основе..от всех и от вас в том числе зависит конкурсная цена этих ресурсов..

Ну что за привычка мерять все и вся в рамках чисто монетарной политики? Эта привычка уже привела к тому, что у нас ничего кроме торговли экономически и морально больше не выживает. Современная торговля по-старому называется спекуляция. А спекуляци - это самое быстрое, самое легкое и самое габаритное обогащение. Рядом со спекуляцией, в рамках чисто монетарных понятий, не может конкурировать ни наука, ни искусство, ни просвещение, ни производство. Именно так работает невидимая рука рынка, гибнет слабый невзирая на то, кто он и что делает. В результате имеем то, что имеем сейчас за окном. А корень в монетарном подходе ко всему и вся.

Там машину чуть неправильно припаркуешь и.. "здравствуй, мэрия! спасибо, я и так собирался сделать подарок вам.."

Мне рассказал один знакомый, проживший несколько лет в штатах. Однажды он был приглашен в гости с женой, там принято семьями друг к другу ходить и угощать кокой или виски. Выпил грамм 50. Отъехал с женой из гостей на машине с милю и был остановлен полицейским, догнавшим сзади. Проверка на алкоголь.. Здрассте. Потом хозяин приёма не моргнув глазом сообщил, что это именно он позвонил в полицию и предупредил, как только они отъехали от дома. Причем сказал не стесняясь, абсолютно уверенный в своей правоте.

да.. мы другая цивилизация.

блин..вся эта клановость похоже у нас крепко сидит..а все от того что мы привыкли что один в поле не воин..

Дык этим и живы, не меньше пары тысяч лет. И дай бох дальше тоже так же образуется.

а привыкли потому что боимся.. а боимся потому что реально страшно когда по одному щелкают а не когда весь отряд в атаку поднимается..авось не меня..

А вот это уже совсем некрасиво звучит.

..зачем с нами воевать когда дешевле купить..и это правильно..потому что мы щас недорого стоим..и я лично исповедую принцип лучше что то чем ничего..другой принцип мне просто непонятен

Поэтому сейчас и стоим недорого, потому что у всех в башке монетаризм один. А у того, у кого монетаризма в голове нет - хрен вообще купишь. За любые деньги.

..например ту землю которую арендуешь у всех..доказав им что ты гораздо лучше другого претендента ею распорядишься...а следовательно доказав ему что ему от этого прибыли будет больше чем от другого претендента..вроде как все просто..

Угу.. Просто. Опять Вы о своем. То есть распорядиться лучше - это значит суметь получить бОльше прибыли. Вопрос лишь в том, что именно ставится во главу угла. Количество накормленных качественным хлебом с этой земли людей, или количество денег, которые за этот хлеб кто-то заплатил?

[А.И.Агафонов]

только вам будет греть душу что тот чиновник оказавшийся вором..которого вы не смогли проконтролировать..оказался и вашим соотечественником..так?

Незаметная подмена: нет разницы - что чиновник, воспитанный в НАШЕЙ культуре, что некий иностранец. По умолчанию подразумевается: у нас уже произошло культурное переформатирование под западный образец. Ложь, однако.

[А.Кочегаров]

в глобальном масштабе у россии есть желание извлечь максимально эффективную на текущий момент выгоду из своих ресурсов...но эффективных возможностей для этого нет..потому что не по карману те технологии которые нам прийдется купить на сегодняшний момент у других..причем вместе с оборудованием..и так во многих сферах..эффективнее для нас и для них отдать в аренду

Именно такой байкой нас в свое время кормил г-н Гайдар. В итоге бюджет России, то есть наше государство, наша медицина, наука, армия и т.п. не получала ни единой копейки с разработки и выкачивания наших недр примерно с 93го по 2004ый. Это дело таки исправил ВВП со скандалом и кучей проблем. Сейчас бытует легенда, дескать вагон нефтедолларов, а хде результат? Прикол в том, что не было этих самых нефтедолларов аж до 2005 - все раскладывалось из сАмой добычи по карамнам забугорных эффективных менеджеров. Они ессно эффективные, но "кому" эффективные?

[Slavianin]

когда я это говорил я имел ввиду вот что..в глобальном масштабе у россии есть желание извлечь максимально эффективную на текущий момент выгоду из своих ресурсов.

Надеюсь, под выгодой вы понимаете не накопление ден. знаков различных государств (это не прибыль, а коллекционирование), а нечто более общее? Поясните пожалуйста, какая деятельность, по вашему мнению, является выгодной для общетства в целом и почему вы так считаете.

..но эффективных возможностей для этого нет..потому что не по карману те технологии которые нам прийдется купить на сегодняшний момент у других..причем вместе с оборудованием..и так во многих сферах..эффективнее для нас и для них отдать в аренду

Это путь застоя и деградации. Да, необходимо признать, что за пару десятилетий остаточного финансирования науки (вызванного, думается, желанием именно такого "легкого" пути) произошло технологическое отставание во многих областях, но это не значит что необходимо сесть сложа ручки и получать дивиденты. Не оказаться бы потом в роли старухи-процентщицы перед лицом Раскольникова.
Другой путь мне нравится больше - развиваться самим, взращивать собственные научные и технические кадры, создавать производства и технологии. Что то можно и действительно за границей заимствовать. Про нехватку денег вы не правы - полЕвропы газом снабжаем, а денег нет? Скорее неэффективно используются (воруются?). Тут действительно нужен контроль. А если не станет хватать - поднимем цену, в конце концов на рынке принято торговаться. Да и разведку никто не отменял, многое можно и без денег получить.

вот потому я и говорю о контроле...общ.организациях..СМИ и т.д..вы ведь не рассуждаете по другому..например отчего это мы сами себя даем грабить нашим чиновникам не решаясь их контролировать..а вы спрашиваете

Контроль эффективен при борьбе с отдельными ошибками и злоупотреблениями, но не с системными. И при этом не важно как мы обзовем контролирующий орган общественной организацией или прокуратурой. Можно поставить десятки проверяющих на одного работающего, но станет ли от этого он честнее? Тут дело в людях, кадры решают всё.
Надеюсь вам знакома пирамида Маслоу? Вот весь вопрос борьбы с коррупцией, на мой взгляд, и сводится к передвижению потребностей людей на высшие её ступени. Каким способом? Сложно сказать: перенасыщение нижних ступеней? Особые методы воспитания? Что то иное? Ответа я не знаю.

Ну что за привычка мерять все и вся в рамках чисто монетарной политики? Эта привычка уже привела к тому, что у нас ничего кроме торговли экономически и морально больше не выживает. Современная торговля по-старому называется спекуляция. А спекуляция - это самое быстрое, самое легкое и самое габаритное обогащение. Рядом со спекуляцией, в рамках чисто монетарных понятий, не может конкурировать ни наука, ни искусство, ни просвещение, ни производство. Именно так работает невидимая рука рынка, гибнет слабый невзирая на то, кто он и что делает. В результате имеем то, что имеем сейчас за окном. А корень в монетарном подходе ко всему и вся.

Соглашусь, то что даёт наибольшую прибыль в данный момент времени неизбежно вытягивает средства из менее прибыльных (пусть и жизненно важных) областей, не говоря уж о тех что в данный момент убыточны. Скорость оттока зависит от разницы прибылей. Когда перекос экономики (надувание пузырей) достигает критической точки происходят кризисы, в ходе которых нащупываются новые источники прибыли, новые точки роста и цикл повторяется.

Вопрос лишь в том, что именно ставится во главу угла. Количество накормленных качественным хлебом с этой земли людей, или количество денег, которые за этот хлеб кто-то заплатил?

Вот вот, и мне бы хотелось это узнать.

[nomi]

есть такое выражение"поезд ушел"..так вот его можно остановить..но зачастую очень невыгодно..т.е. раньше надо было думать...так вот..поезд действитеьно ушел..сейчас уже ничего не сделаешь че бы мы не придумали..и спорить тут бессмысленно..потому как факт ухода поезда виден всем..на счет газа и цен..хрен мы цену поднимем..потому что и так дешевле было бы перерабатывать газ и нефть на местах а транспортировать за тридевять земель готовый продукт..а мы гоним не готовый продукт..потому что не умеем его делать..и сейчас уже невыгодно самим..потому что поезд ушел..а ушел он потому что не было контроля..а небыло контроля потому что реально привыкли бояться..это мы на словах такие смелые...а когда нужно думать как защищать интересы своей общественной организации..причем бесплатно(это и есть немонетарное мышление..а не о чем вы толкуете)..в надежде получить стратегические дивиденты..вы не понимаете что нет уже "ваши-наши"..есть уже те кто эффективен для большинства..и те кто неэффективен..если ты лентяй то соответсвенно и живешь..ну чего тут непонятного..где вы видели ленивого миллионера?

[nomi]

Они ессно эффективные, но "кому" эффективные?

я же говорю что боимся контролировать..а раз боимся то и получаем соответсвенно..да..с одной стороны свободная продажа оружия это хреново..а с другой стороны чиновник не чувствует уже так свою безопасность и безнаказанность..обратная связь должна быть хоть приблизительно равной..иначе будет всегда кто то кого то обманывать..актова природа человека..обман помогает экономить силы ему..с этим спорить бессмысленно..с этим мы вроде уже разобрались..потому я и хотел чтобы с этим разобрались в первую очередь

[nomi]

таковое пояснение вам понятно и вами принято?

да..такое объяснение мне понятно..но мое убеждение в том что ваше видение неэффективно осталось..если изначально каждому доверять то будешь находиться еще в боьшей опасности чем когда не доверять...примеров много..начиная с того что человек сам может не знать что он является переносчиком опасной для вас инфекции и т.д.

[nomi]

вощем иными словами чиновники(которые "наши") боятся что когда прийдут "ненаши" то эти ненаши в глазах нашего народа могут оказаться более эффективными чем наши..и они окажутся у власти..да..народу от этого будет лучше чем при наших..потому что ненаши в конкурентной борьбе кое чему научились..а народ неученый..и то что народ неученый главный аргумент наших чиновников..мо вас обманут..а нас свергнут..уж учше мы вас будем обманывать..но любя..ведь мы же свои..так вот лучше избавьтесь от понятий "наши-ваши" и будете не только живы(как тут кто то говорил про клановость) но и жить нормально..но при этом разумеется и самим прийдется вкалывать и поднимать свой зад всякий раз когда притесняют одну из ваших общественных организаций..да трудно..когда поезд ушел то остается либо идти пешком..либо оставаться на месте

[А.И.Агафонов]

если изначально каждому доверять то будешь находиться еще в боьшей опасности чем когда не доверять...примеров много..начиная с того что человек сам может не знать что он является переносчиком опасной для вас инфекции и т.д

Я вам про разумное доверие, а вы мне – про глупую чрезмерную доверчивость…
Разберите приведённую вами ситуацию встречи с потенциально опасным – в силу его заражённости – встречным, на конкретном примере. Тогда и выявится, что изначальное доверие и в сей – конкретной, а не абстрактной, вымышленной! - ситуации не нанесёт вреда.

На сём закончу – подытожу.
Эффективность, конкуренция…
Конкурировать – значит, выяснять, «у кого больше, длиннее и толще», но невозможно "конкурировать" широтой и щедростью души, добротой, состраданием...
Соответственно, оголтелые певцы «честной» и тотальной конкуренции – люди ущербные, по сути - недочеловеки, т.к. именно наличием души, душевными свойствами, человек отличается от животного, а не исключительно развитым интеллектом.
Коль душа находится в зачаточном состоянии, то и индивидуум легко переформатируем в т.наз. «экономическое животное».

[nomi]

Конкурировать – значит, выяснять, «у кого больше, длиннее и толще», но невозможно "конкурировать" широтой и щедростью души, добротой, состраданием...

я вот не согласен с тем что невозможно конкурировать широтой и щедростью души..еще как можно..я ведь не зря про женщин речь завел..и какой бы ты не был зверский конкурент но у тебя в большинстве случаев сожмется сердце при виде страдающего ребенка или женщины..сострадание тоже идет подсознательно от себялюбия..но тут уж какая разница откуда оно идет

[plutos]

И чё все так взъелись на nomi, и ладно бы перешибли аргументацией, а то всё на эмоциях, зачастую просто трёп об этических принципах и т.п., а где аргументы? Четкие однозначные аргументы и логика, без эмоций? Робинзоиду поклон!!! Четкий, железный, мужской ответ и никаких соплей. Уважаю! Более того, поддерживаю на 100%. Космополиты иного не понимают. Nomi именно из таких, верно подмечено. Обычное дело для малых народов, для них это вынужденная позиция ввиду необходимости встраиваться в глобальный мир, так как собственный рынок слишком мал для эффективного выживания.
Но если отойти от абсолютизации рынка и поставить экономическую эффективность в определенные рамки, то он прав. Ведь что получается с этой самой экономической эффективностью, как главного аргумента сдачи чего либо в аренду, а тем более земли. Земля, как и люди, основа государства, страны, народа, общества. Ибо если рассуждать только категориями эффективности, то землю надо отдать в аренду китайцам, кто с ними сравнится в эффективности земледелия? На заводы и фабрики нанять их же, где найдешь труд дешевле, в управленцы, немцев с японцами, в служащие – индусов – пол мира уже обслуживают по аутсорсингу, в торговлю южан разных, арабов, кавказцев и евреев, кто лучше их умеет торговать? В обслугу опять индусов с китайцами! Оборону отдать в аутсорсинг американцам, во здорово, скока сэкономить можно будет… ВСЁ ПО ЛОГИКЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ! Ведь эффективность это не только производительность на единицу труда, но и стоимость самого труда в единице продукции, а при его дешевизне, никакие роботы не нужны, больно накладно получицца!
Вот и приходим в итоге к рецепту Робинзоида, так как, хоть всего полно и все дешево, купить безработный, а безработными станем мы все, всё равно ничего не может, не конкурентен, кроме кучки олигархов которые всем этим рулят.
Геноцид получается! В особо изощрённой форме, никакой войны не надо, все рынок сделает.
И вот придя к такому выводу, становится понятно, что только все последующие рецепты nomi и могут спасти от рыночного счастья.
Общественный контроль и недоверие (не впадая в крайности) к антисоциальным элементам и поступкам. Увидел – скромный работник государственной службы рассекает на роскошной иномарке, сообщил кому надо, пусть проверят товарища, на какие такие нетрудовые доходы он её приобрёл? И на каторгу его мерзавца, на каторгу, специально для таких открыть. И т.п. У нас это правда не работает, но кто аргументировано докажет что так не должно быть? А что бы работало, нужны общественные организации, которые на каждый чих власти вселенский вой поднимут, выведут людей если надо на баррикады и покажут этой власти где ее видали.
С этой частью, мыслей nomi трудно не согласиться.
И ещё, насчет доверия. Доверять людям конечно надо, но пока не возникнет сомнение, а там пусть компетентные товарищи разбираются, по вашей наводке ... и на каторгу их

[А.И.Агафонов]

И чё все так взъелись на nomi, и ладно бы перешибли аргументацией, а то всё на эмоциях, зачастую просто трёп об этических принципах и т.п., а где аргументы? Четкие однозначные аргументы и логика, без эмоций? Робинзоиду поклон!!! Четкий, железный, мужской ответ и никаких соплей. Уважаю!

Как знакомо ("безумству храбрых... куда-то сбегать"). Да, иным только одна "аргументация" понятна: в "пятак", всё прочее для оных - трёп и сопли. Ежели вы - из таких, тогда к чему дальнейшие сентенции? Или сие называется "понт"? ("Ай не бери на понт!")

И вот придя к такому выводу, становится понятно, что только все последующие рецепты nomi и могут спасти от рыночного счастья.

Не спасут - уже опробовано. В обществе стукачей, соглядатаев и прочих "общественных контролёров" счастья не видать, как своих ушей (впрочем, кому-то ведь и стать экономической скотинкой - за счастье).

Ну а с nomi беседа - с моей стороны - закончена. Пущай "конкурирует широтой души от себялюбия".

[plutos]

В обществе стукачей, соглядатаев и прочих "общественных контролёров" счастья не видать, как своих ушей

То есть по вашему, лучше быть терпилой, пусть ноги вытирают, ничего отмоемся? Если вас грабят и вы знаете кто, неужели не нажалуетесь в милицию? И кто вы тогда, стукач? Ну-ну, флаг вам в руки.

[nomi]

а безработными станем мы все, всё равно ничего не может, не конкурентен, кроме кучки олигархов которые всем этим рулят.

да уж..есть такие безработные которые живут лишь с процентов от сделок..вкладов и т.д...некоторые даже очень неплохо живут ..безработным никто не может стать не по своей воле..всем и всегда будет чем заниматься..вопрос лишь в том сколько за труд будут плотить..так вот..для стран научившихся отстаивать свой процент от ресурсов всей страны протесты..забастовки и прочее в таком духе это единственно возможный способ существования..они таким образом контролируют олигархов..которым требуется охрана чтобы их не пристрелили за неразумное распределение процента среди более ленивых..менее удачливых и умных..а также больных..нет другого способа доверять чиновникам(читай олигархам) как иметь возможность их проверять и при случае заменить без проблем

[plutos]

да уж..есть такие безработные которые живут лишь с процентов от сделок..вкладов и т.д...некоторые даже очень неплохо живут

Проходили. Римляне пытались жить за счет рабов, и воевать руками варваров. Где они теперь?

[nomi]

Не спасут - уже опробовано. В обществе стукачей, соглядатаев и прочих "общественных контролёров" счастья не видать, как своих ушей

стукач стукачу рознь..один запустит сплетню и другие не сумеют ее проверить и будут бояться потому что одиноки а значит бессильны в своих убеждениях..а другой назовет вора вором без всяких соплей и будет поддержан такими же..этого мы еще не проходили

[nomi]

Римляне пытались жить за счет рабов, и воевать руками варваров. Где они теперь?

там же где и были..или не рим столица италии?...жить за счет рабов можно..но тягостно и неэффективно...так живут страны СНГ..видите же сами что кучка олигархов не может сдержать поумневших рабов

[А.И.Агафонов]

То есть по вашему, лучше быть терпилой, пусть ноги вытирают, ничего отмоемся? Если вас грабят и вы знаете кто, неужели не нажалуетесь в милицию? И кто вы тогда, стукач?

Подтасовочка получилаСЯ,- смешали уголовку с административкой и моралью вместе с нравственностью. Сами кушайте этакую смесь. А я заканчиваю переливать из ... в ...

[А.Кочегаров]

И чё все так взъелись на nomi, и ладно бы перешибли аргументацией, а то всё на эмоциях, зачастую просто трёп об этических принципах и т.п., а где аргументы? Четкие однозначные аргументы и логика, без эмоций?

Д я вроде не взъелся. Говорю весьма спокойно.

Nomi именно из таких, верно подмечено. Обычное дело для малых народов, для них это вынужденная позиция ввиду необходимости встраиваться в глобальный мир, так как собственный рынок слишком мал для эффективного выживания.
Но если отойти от абсолютизации рынка и поставить экономическую эффективность в определенные рамки, то он прав.

С этим согласен. Но Вы фактически призываете к эмпатии. Номи конечно не виноват в том, что он живет в Молдавии, а я в России. И что условия тут принципиально разные. Но наша беседа происходит на ресурсе с названием Россия-2, а для России подобный стайл губителен и я не могу с этим согласиться. Может для Молдавии - это выход, но не думаю, что лучший. Вся эта разница - последствия трагедии под названием "развал Союза". Но что есть, то есть.

Номи так и не ответил на вопрос - что ставим во главу угла? Количество людей накормленных качественным хлебом или количество денег, которое кто-то за него заплатил. Номи все время говорит об эффективности, вот я и хочу понять четко, что именно считается этой эффективностью? Подозреваю, что второе.

Конкурировать широтой души можно и нужно. Но, номи, не в предлагаемой Вами системе координат. Если Ваша эфективность - это деньги, то широта души - это антиденьги. То есть Вы пытаетесь смешать сладкое с мягким.

Теперь о рецептах.
1.Революции, забастовки, импичменты правительству.
2.Тотальное доносительство
3.Независимые контролеры, то есть неправительственные организации, то есть НПО.

Все три неприемлемы для России.

Первый рецепт вгоняет любое государство в состояние тотальной нестабильности в лучшем случае. А то и разруха и деградация. В 20ом веке было дважды, и имеем мы с этого руины. Кроме этого - Россия - мощнейшая ядерная держава, и мы просто не можем себе этого позволить. Третье - именно для России сильное государство есть единственная основа благополучия народа. Как минимум потому, что именно государством поддерживается например армия и флот. А у России других союзников нет... Это как минимум.

Второй рецепт.. Прав А.И. Плавали, знаем. И опять же для России это неприемлемо. Если у нас будет тотальное доносительство, которое задержится на время 3х-4х поколений, мы просто перестанем быть русскими, самими собой. А тогда зачем все?. Может вам этот аргумент покажется эмоциональным, но тем не менее - он корневой.

третий рецепт. НПО Тоже уже плавали и еще пока доплываем. Нельзя килограммом яда вылечить больного. В сочетании с монетарными воззрениями, политика развития НПО - это либерасто-дерьмократический путь развития. Сама по себе идея вроде неплоха, но рано или поздно вся эта армия НПО начинает финансирование из-за букра и превращает страну в глобальную свиноферму. Малюююсенький пример.. лишь в 2006ом ВВП запретил зарубежное финансирование НПО и где то в 2008 слово "патриотизм" хотя бы перестало быть матерным. Для космополита это пустой звук. Но я не космополит, и считаю, что минимизация космополитизма в моей стране есть вопрос ее выживания. Для любой более менее мощной страны - это вопрос выживания. Какая страна выживет, если большинство ее жителей кандидаты в полицаи? То есть готовы стать полицаями, но не стали из-за отсутствия пока такой возможности. Да-да, космополит - это готовый кандидат в полицаи.