Прямой репортаж Опции Поделиться

[А.И.Агафонов]

Через 20 минут должна закончиться закачка второго диска Юниора, поэтому попробую, что на сей раз получится - по результатам определюсь с дальнейшими действиями.
Конечно, обратиться к А.Гревцову – тоже выглядит перспективно (так же, видимо, как и к В.Ломакиной).

[А.И.Агафонов]

Итак, два файла-образа записал как два DVD на разные же DVD («Неро» наотрез отказалась дописывать многоразовый диск, хотя на сей раз записала оба диска сразу удачно… запомним технологию: «CD как DVD на DVD»).
И установить Линукс удалось вполне гладко – одно «но».

При установке загрузчика - предупреждение: если других ОС нет, ставьте на hda; но если другие ОС есть – см. документацию…
И так, и этак «документацию повертел» - т.е., просмотрел все «опции» («операционные системы», «глобальные настройки», «другие загрузчики»), но так и не понял – а куда же Линукс-загрузчик следует поставить, дабы УСЁ работало?
Поставил в его же, Линукса, раздел. Ну и результат: и загрузчик 3-го Линукса продолжает действовать, и обе Винды загружаются, а как вот загрузить установленный Линукс 4-ый?

Ну и, конечно, опять «по мелочам» кое-что появилось (вроде того, что логический диск «Документы» ныне стал… АКТИВЕН).

...

А, вот, смотрю: http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1777&st=0 уже обсуждалось что-то подобное. Надобно внимательно изучить. Отложу на ближайшие дни.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 6.12.2009, 22:38

[ИВК]

Надо было всё равно ставить загрузчик в hda (то есть в MBR). А сейчас можно, конечно, попробовать с "живого диска" переустановить основной загрузчик, но это сложно; запускать Линукс через виндовый загрузчик - тоже (да это и смешно - цепочка в 3 загрузчика получится). Проще и быстрее переустановить сам Линукс.

логический диск «Документы» ныне стал… АКТИВЕН

По-моему, логический диск не может быть активным - только первичный раздел. Что-то там не то. Как сейчас выглядит винчестер в "Управлении компьютером" (нижнее окно)?

Вообще-то, учитывая хаос с разделами, не исключаю (хотя и маловероятно), что после переустановки Линукса будет загружаться только он сам. Но вручную восстановить загрузку Windows недолго - мы при необходимости подскажем, благо связь можно поддерживать, как я понимаю, через старый комп.

Сообщение отредактировал IVK - 7.12.2009, 13:05

[А.И.Агафонов]

Надо было всё равно ставить загрузчик в hda (то есть в MBR).

Думаю, что Винда вследствие сего перестала бы загружаться – сегодня почитал http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1777&st=0 , скорее всего, получилось бы то же самое (интуиция подсказывает). А со старого компа связь поддерживать теоретически можно, но практически нужно сначала «пополнить баланс», потом проверить п/о к мобильному модему и, видимо, ещё какие-то «рогатые мины всплывут».
Так что, самое простое (и, видимо, оптимальное на ближайшее время) – загружать Линукс через Винду,- если есть такая возможность. Навскидку – попробовать дописать злосчастный boot.ini (ХР-1 нынче идёт 3-ей, ХР-2 - 4-ой, соответственно, Линуксу остаётся нумер 1 или 2).
А потом уже – после первичного освоения Линукса – и установления через него связи, разумеется – исправить загрузчик.

Винт выглядит почти так же, как и ранее (слева направо):
Основной раздел (8 МБ).
Дополнительный раздел - лог.диски:
ХР-1 (загрузка),
ХР-2,
Линукс,
Линукс-подкачка (Линукс-разделы переразбил при вчерашней установке),
«Документы» (активен).
Основной раздел («Видео»).

То, что логический диск не может быть активным,- вероятно. Но вот то, что активный диск есть диск, с коего производится загрузка – сие я помню ещё с 2001-го (если память мне не изменяет с кем-то другим). А когда я вижу «активность» одного и загрузку с другого, то просто машу рукой и говорю «и билл с ними!»

[ИВК]

Виндовый загрузчик не может напрямую загружать Линукс. Он может только передать управление линуксовуму загрузчику.
Надо загрузиться с "живого диска". Программой gparted или qtparted (быстрее их запустить из консоли, чем искать в меню; одна из них по идее должна быть) просмотреть винчестер : какой раздел как именуется и какой куда смонтирован. Допустим, основной раздел Линукса - hda7, и смонтирован в /mnt/hda7, а аудио/видео - hda2, и смонтирован в /mnt/hda2 (не удивлюсь, если так и есть).
Тогда нужно открыть консоль, перейти в режим админа командой su -l (пароль там вроде не нужен) и выполнить команду :
dd if=/dev/hda7 of=/mnt/hda2/bootsect.lnx bs=512 count=1
Это значит, что первый сектор hda7 (а именно там сидит Lilo) размером 512 байт копируется в файл bootsect.lnx, создаваемый в корневом каталоге раздела "аудио/видео".
Осторожно : команда dd крайне опасна при неаккуратном использовании. Недаром шутники расшифровывают её название как "Delete Data" или "Destroy Disk". Неправильное значение of= ведёт к записи "не туда", а неправильное значение или, хуже того, отсутствие count= - к записи гораздо большего количества информации, чем следует; то и другое (впрочем, и неправильное значение bs= потенциально опасно) может обернуться потерей всех данных в разделе или даже на винчестере.
Потом запустить Windows и вписать в boot.ini строчку
C:\bootsect.lnx="Linux"
При выборе этого пункта в память загружается файл bootsect.lnx, то есть, на самом деле - Lilo, и ему передаётся управление. А он уже настроен на запуск Альта.
Правда, тут трудно понять, является ли для виндового загрузчика раздел аудио/видео "диском C", так что можно добавить таже пункты вроде D:\bootsect.lnx="Linux", E:\bootsect.lnx="Linux".

Сам не запускал Линукс таким образом, но говорят, что работает ( см., например, здесь). Во всяком случае, ничего опасного (кроме dd) тут нет.

[А.И.Агафонов]

Копирую информацию на бумажный носитель (самый надёжный)…

Да, а в качестве «живого диска», насколько понимаю, подойдёт Linux Knoppix 4.0?
Если так, то займусь в ближайшие дни - на свежую голову.

[ИВК]

в качестве «живого диска», насколько понимаю, подойдёт Linux Knoppix 4.0?

Если запускается на этом компе, то должен подойти : qtparted и dd, насколько помню, там есть.

[А.И.Агафонов]

Ещё одно «лирическое отступление».
Выбрал сегодня время немного почитать «Самоучитель» Костромина (http://www.linuxcenter.ru/lib/books/kostromin/ ) – и вспомнил, а почему у меня изучение Линукса не пошло (ещё в 2005-ом).

Таблица разделов содержит 4 записи по 16 байт для 4 разделов, которые называют первичными. Каждая запись имеет следующую структуру:
struct partition {
char active; /* 0x80: раздел активный (загрузочный), 0: не активный
char begin[3]; /* CHS первого сектора, 24 бита
char type; /* тип раздела (например, 83 — LINUX_NATIVE, 82
LINUX_SWAP, 85 — LINUX_EXTENDED)
char end[3]; /* CHS последнего сектора, 24 бита
int start; /* номер начального сектора (32-бита, счет начинается с 0)
int length; /* число секторов в разделе (32 бита)
};

Вот уже и начались недоразумения.
2-ая строка: вместо «*» подставляется «0x80» или «0» - согласно «активности/неактивности» раздела? Или подставляется после «*»? (И далее во всех строках.)
3-я строка: что значит «[3]» после «char begin»?
4-ая строка: теперь я уже знаю, что значит «SWAP» (что такое «EXTENDED» - знал ещё из опыта эксплуатации Винды), что такое «NATIVE» - остаётся один вариант («корневой»), о коем 4 года назад представления не имел.
Почему именно «83», «82» и «85» - до сих пор не знаю.
5-ая строка: тот же самый вопрос, что и по 3-ей.
6-ая строка: всё же очень неудобно считать цилиндры и сектора с нуля, а дорожки – как обычно («первая, вторая» и т.д.).
Об «char end», «int start», «int length» уж и не говорю – нужно просто тупо запоминать, что «char» - раздел (хорошо, если везде он так поименован!), «int» - сектор (то же самое), «length» - количество секторов…

Далее:

DOS использует поля begin и end таблицы разбиения диска и функции прерывания 13 BIOS (Int 13h) для доступа к диску, и поэтому не может использовать диски объемом более 8,4 Гбайт, даже с новым BIOS (об этом будет рассказано ниже), а разделы не могут быть более 2,1 Гбайт (но это уже из-за ограничений файловой системы FAT16).

Это как понимать «использует поля для доступа к диску»? А другие «поля» - предыдущие и последующие - не использует? (Судя по дальнейшему тексту, использует – просто идёт сравнение с Линуксом, который использует ТОЛЬКО «int start» и «int length».)
Что за «функция прерывания Int 13h», вроде как содержащая в себе какой-то сектор («int»)?
Про такие дебри, как «новый BIOS» (а чем оный отличается от «старого»?), «ограничения файловой системы FAT16» уже и не говорю…

Вот так вот посмотрел-посмотрел, поломал голову – да и плюнул… (не говоря уж о том, что физически не могу в экран часами пялиться).
На сём первоначальное изучение Линукса и закончилось.

А сегодня ещё вычитал у Костромина следующее:

Прерывание 19h BIOS загружает первичный загрузчик в память компьютера и передает управление этой программе. Но такой маленькой программе не под силу загрузить ОС; все, что она может сделать — это загрузить в память более мощную программу — вторичный загрузчик.
Для этого она ищет в таблице разделов активный раздел и считывает в память вторичный загрузчик, который располагается начиная с первого логического сектора активного раздела. Обратите внимание на слово "начиная". Дело в том, что вторичный загрузчик в разных системах имеет разную длину.
В разделе, отформатированном под файловую систему FAT, вторичный загрузчик занимает один сектор (512 байт). В разделе, отформатированном под файловую систему NTFS, вторичный загрузчик занимает уже несколько секторов.
Вторичный загрузчик загружает первый слой программ, необходимых для запуска операционной системы. В случае MS DOS программа-загрузчик загружает IO.SYS по адресу 700h, затем MSDOS.SYS и передает управление разделу SYSINIT модуля IO.SYS.

Т.е., установка загрузчика Линукса «поверх» уже записанного загрузчика Винды в раздел NTFS – дело рискованное, так получается.
Потому, видимо, у меня при установке 3-ей версии Линукса оные Винды и «перетасовались» - хорошо, что как-то удачно «перетасовались» и продолжают загружаться.

[ИВК]

А причём тут Линукс? Речь о таблице разделов и ВИОС, а они от ОС не зависят. Знать структуру таблицы разделов обязательно только при её ручной правке - обычно с помощью команды dd и двоичного редактора. Можно, к примеру, таким путём менять нумерацию разделов. Занятие увлекательное, но крайне опасное при недостатке знаний/опыта/внимательности. Обычно это совершенно ни к чему.

установка загрузчика Линукса «поверх» уже записанного загрузчика Винды в раздел NTFS – дело рискованное

Бессмысленное. Линуксовый загрузчик ставится либо в МБР, либо в раздел Линукса, а это никак не NTFS.

Потому, видимо, у меня при установке 3-ей версии Линукса оные Винды и «перетасовались»

Если сейчас (судя по загрузке через boot.ini) XP-1 в третьем разделе, а XP-2 - в четвёртом, то путаницы нет. А вот почему логический диск «Документы» активен - понятия не имею.

Сообщение отредактировал IVK - 10.12.2009, 23:48

[А.И.Агафонов]

Продолжу разбираться.

Речь о таблице разделов и ВИОС, а они от ОС не зависят

Последний (16-ый) этап POST: передача управления загрузчику BOOTStrap. (Из конспекта, источник утрачен.)

Bootstrap Protocol.
BOOTP (англ. сокращение от Bootstrap Protocol) — сетевой протокол, используемый для автоматического получения клиентом IP-адреса. Это обычно происходит во время загрузки компьютера. BOOTP определён в RFC 951.
BOOTP позволяет бездисковым рабочим станциям получать IP-адрес прежде, чем будет загружена полноценная операционная система. Исторически это использовалось для Unix-подобных бездисковых станций, которые в том числе могли получать информацию о местоположении загрузочного диска посредством этого протокола. А также большими корпорациями для установки предварительно настроенного программного обеспечения (например, Windows) на новоприобретённые компьютеры.
Изначально предполагалось использование дискет для установки предварительного сетевого соединения, но позже поддержка протокола появилась в BIOS некоторых сетевых карт и во многих современных материнских платах…

(Из Википедии)

А вот «небольшое» несовпадение с описанным Костроминым:

Обычно загрузка Linux производится с жесткого диска, на котором в MBR содержится первичный начальный загрузчик. MBR представляет собой сектор размером 512 байт, который располагается в первом секторе диска (сектор 1 цилиндра 0, головка 0). После того как MBR загружается в память, BIOS передает ему управление.

http://www.ibm.com/developerworks/ru/libra...&S_CMP=GR01

Тут, правда, уже не дорожка, а головка. Однако, отсчёт секторов начинают с первого – или всё же с нулевого, НО в оном записано ещё что-то.
Скажем, идентификационная информация винчестера; и можно при операциях с некоторыми программами ошибочно переписать/повредить оный, НУЛЕВОЙ, сектор – потому и нулевой, что туда НИЧЕГО ПИСАТЬ НЕЛЬЗЯ, а если же ошибочно запишется, то винчестер придёт в негодность.

Структура MBR - согласно http://www.ibm.com/developerworks/ru/libra...&S_CMP=GR01 :

MBR=512 байт.
Состоит:
собственно первичный загрузчик (446 байт),
таблица разделов (64 байта – 4х16),
контрольная сумма MBR (2 байта).

Кстати,

В конце MBR располагаются два байта, которые носят название "магического числа" (0xAA55). Это магическое число служит для целей проверки MBR

указанные ШЕСТЬ символов никак «не тянут» на ДВА байта (если байт равен 8 битам, то 2 байта включают в себя НЕ МЕНЕЕ 16 бит/символов).

Ещё сравню таблицу разделов согласно http://www.ibm.com/developerworks/ru/libra...&S_CMP=GR01 :

Parttion flag
Start CHS
Partition byte
End CHS
Start LBA
Size

(т.е.,
некий символ раздела,
адрес сектора, с коего оный раздел начинается,
биты раздела?.. вроде бы, размер раздела идёт последним…
адрес последнего сектора раздела,
запуск поддержки линейного считывания адресов, LBA,
размер раздела?)

и у Костромина:

struct partition {
char active; /* 0x80: раздел активный (загрузочный), 0: не активный
char begin[3]; /* CHS первого сектора, 24 бита
char type; /* тип раздела (например, 83 — LINUX_NATIVE, 82
LINUX_SWAP, 85 — LINUX_EXTENDED)
char end[3]; /* CHS последнего сектора, 24 бита
int start; /* номер начального сектора (32-бита, счет начинается с 0)
int length; /* число секторов в разделе (32 бита)
};

Что-то похожее, но разное…

Итак, зависят ли разделы от ОС?
При установке ОС мы ОБЯЗАТЕЛЬНО форматируем физический диск (Ф-диск).
Т.е., получается, что таблица разделов в MBR при установке ОС (что Винды, что Линукса)
либо ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЕРЕПИСЫВАЕТСЯ – даже если в неё и не вносятся никакие изменения, а если мы переразбиваем диск, то тем более.
Или же НЕ ПЕРЕПИСЫВАЕТСЯ никогда – и на диске неизменно остаётся ЧЕТЫРЕ раздела (а лучше - 4 Л-диска), кои мы уже можем дополнительно разделять.

При этом, соответствующая информация переписывается уже в ПЕРВОМ секторе логического диска (именно в первом, т.к. – ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО - в нулевом находится какая-то неизменяемая идентификационная информация каждого из четырёх разделов,– перепишешь с ошибкой и «потеряешь» часть физического диска).

Первичный загрузчик ищет в таблице разделов активный (неактивный помечен «0», активный – «0x80», согласно Костромину) раздел и считывает в память вторичный загрузчик, который

располагается начиная с первого логического сектора активного раздела

установка загрузчика Линукса «поверх» уже записанного загрузчика Винды в раздел NTFS – дело рискованное.

Бессмысленное. Линуксовый загрузчик ставится либо в МБР, либо в раздел Линукса, а это никак не NTFS.

И от Костромина:

Надо иметь в виду, что формат загрузочного сектора, создаваемого LILO, отличается от формата DOS MBR, так что если записать загрузочный сектор LILO в MBR, то ранее установленные системы от Microsoft перестанут загружаться (если не принять дополнительных мер).

Обобщу.
В MBR ставится/записывается ПЕРВИЧНЫЙ загрузчик Линукса, так? Соответственно, ПЕРЕПИСЫВАЕТСЯ содержимое MBR: и первичный загрузчик, и таблица разделов, и даже контрольная сумма.

Т.е., по крайней мере, в конкретном случае установки Линукса «поверх» Винды таблица разделов однозначно ПЕРЕПИСЫВАЕТСЯ. И оная таблица от ОС «зависит» - по крайней мере, при таком варианте установки ОС (если б я поставил, скажем, Винду на какой-то логический диск, то тогда таблицу Л-дисков переписывать бы не пришлось и оная от ОС НИКАК бы не зависела).

А в первичный сектор активного Л-диска записывается ВТОРИЧНЫЙ загрузчик, так?
Хотя, согласно Костромину:

собственно загрузчик — это та часть LILO, которая первой загружается в память через прерывание BIOS, и которая загружает ядро Linux или загрузочный сектор другой операционной системы. Загрузчик тоже состоит из двух частей. Первая часть записывается в загрузочный сектор и служит для загрузки второй части, которая значительно больше по размеру. Обе части обычно хранятся на диске в файле /boot/boot.b.

Сам чёрт ногу сломит, а другую вывихнет!

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 11.12.2009, 13:46

[А.И.Агафонов]

Видимо, тов. Костромин ошибся.
Видимо, всё же
в MBR записывается ПЕРВИЧНЫЙ загрузчик Линукса,
в первичный сектор активного Л-диска записывается ВТОРИЧНЫЙ загрузчик Линукса.
Т.е., например, LILO, состоящий из двух частей.

Далее. Почему Л-диск «Документы» стал после установки АЛТ-Линукса 4-го активен?
Предположительно, таблица разделов почему-то была-таки переписана,- хотя я и записал загрузчик Линукса не в MBR, а на его Л-диск.
Т.е., надобно заглянуть в оную таблицу и… хотя бы увидеть – на что она в действительности похожа: на вариант Костромина или же на вариант от ibm.com.

[ИВК]

Тут, правда, уже не дорожка, а головка

Дорожка образуется на той или плоскости винчестера записывающей/читающей головкой. Так что можно сказать "головка", можно - "дорожка",

В конце MBR располагаются два байта, которые носят название "магического числа" (0xAA55). Это магическое число служит для целей проверки MBR

указанные ШЕСТЬ символов никак «не тянут» на ДВА байта (если байт равен 8 битам, то 2 байта включают в себя НЕ МЕНЕЕ 16 бит/символов).

0x - указание на то, что число в шестнадцатеричном формате, а в нём AA - десятичное 170, а 55 - десятичное 85; каждый умещается в один байт. Соответственно, магическое число (а не контрольная сумма, её тут нет) - 2 байта.

При установке ОС мы ОБЯЗАТЕЛЬНО форматируем физический диск (Ф-диск).

Форматируем разделы - те, на которые указываем при установке ОС. Что касается винчестера, то его низкоуровневое форматирование производится на заводе, нас это вообще не касается; ну а "форматирование" винчестера - это переписывание таблицы разделов; я не назвал бы это форматированием, так как физически ничего, кроме нескольких байт в таблице разделов, не затрагивается.
В таблице разделов (64 байта) есть место для 4 первичных разделов (по 16 байт). От ОС таблица не зависит и при установке ОС не переписывается - кроме случаев, когда удаляются и/или добавляются первичные разделы.

При этом, соответствующая информация переписывается уже в ПЕРВОМ секторе логического диска (именно в первом, т.к. – ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО - в нулевом находится какая-то неизменяемая идентификационная информация каждого из четырёх разделов

Причём тут логический диск? Речь о физическом диске. Первый или нулевой сектор - просто путаница; речь об одном и том же секторе. В нём место для загрузчика (446 байт), таблица разделов (4x16=64 байта), место для магического числа (2 байта). Всё. Это общепринятый стандарт.

В MBR ставится/записывается ПЕРВИЧНЫЙ загрузчик Линукса, так? Соответственно, ПЕРЕПИСЫВАЕТСЯ содержимое MBR: и первичный загрузчик, и таблица разделов, и даже контрольная сумма.

Переписывается область загрузчика - первые 446 байт. Плюс - но лишь по указанию пользователя - отдельные записи таблицы разделов.

А в первичный сектор активного Л-диска записывается ВТОРИЧНЫЙ загрузчик, так?

Тут много вариантов. Зависит от того, какой загрузчик, и от того, в каком разделе ОС.

в первичный сектор активного Л-диска записывается ВТОРИЧНЫЙ загрузчик Линукса.

Линуксовому загрузчику безразлично, какой раздел активен, и первым сектором раздела он не пользуется (кроме тех случаев, когда он сам установлен в раздел, а не в MBR). Он (будь то Lilo или Grub) использует первый сектор винчестера, отчасти другие сектора первой дорожки (так как она вне разделов), а Grub также использует свой вторичный загрузчик, находящийся в загрузочном разделе.

Почему Л-диск «Документы» стал после установки АЛТ-Линукса 4-го активен?

Я не знаю, как логический диск вообще может оказаться активным - при каких бы то ни было манипуляциях.

Сообщение отредактировал IVK - 11.12.2009, 15:37

[А.И.Агафонов]

Дорожка образуется на той или плоскости винчестера записывающей/читающей головкой. Так что можно сказать "головка", можно - "дорожка"

Речь – о записываемой ИНФОРМАЦИИ (об MBR).
НОСИТЕЛЕМ информации является диск/часть его – дорожка.
Поэтому – дорожка (ПО СУТИ) и никаких головок.

0x - указание на то, что число в шестнадцатеричном формате

Да, на каждом шагу «мины» - где бы ещё, предварительно, такое вот узнать. (Или просто я уже, пройденную 20 лет назад «информатику» - преподавание коей, кстати, также практически экспериментально было у нас тогда начато – совсем забыл?..)

Но, хорошо:

AA - десятичное 170, а 55 - десятичное 85; каждый умещается в один байт.
Соответственно, магическое число (а не контрольная сумма, её тут нет)

Что же значит «магическое число»? Уж не «Гарри Поттера» ещё нужно почитать?

При установке ОС мы ОБЯЗАТЕЛЬНО форматируем физический диск (Ф-диск).

Форматируем разделы - те, на которые указываем при установке ОС.

Да, я выразился явно неправильно – не подумав, ввернул «терминЪ» из меню при установке ОС…

Что касается винчестера, то его низкоуровневое форматирование производится на заводе

Насколько помню, в DOS таковое можно осуществить, добавив к команде форматирования индекс «L».

НО…

В таблице разделов (64 байта) есть место для 4 первичных разделов (по 16 байт). От ОС таблица не зависит и при установке ОС не переписывается - кроме случаев, когда удаляются и/или добавляются первичные разделы

А как насчёт сего (по Костромину):

Диски являются блочными устройствами, т. е. считывание и запись информации производится блоками, и минимальный размер блока равен одному сектору (512 байт). Для того чтобы записать информацию на диск, надо "позиционировать головку", т. е. указать контроллеру, в какой сектор эту информацию записать.

Т.е., при записи в MBR переписывается ВСЁ, что в оном содержится. Здесь склонен скорее согласиться с Костроминым.

когда удаляются и/или добавляются первичные разделы

Видимо, точнее будет так.
Все четыре первичных раздела (или перейдём, всё же, на Л-диски - согласно принципу «одно понятие-один термин»?) всегда есть – и в том случае, когда используются не все (как у меня, например) – т.е., всегда есть соответствующие ЗАПИСИ в таблице разделов. Но вот ЗНАЧЕНИЯ ПЕРЕМЕННЫХ в записях могут изменяться (что-то вроде того, что «…=0» - и нет Л-диска).

При этом, соответствующая информация переписывается уже в ПЕРВОМ секторе логического диска (именно в первом, т.к. – ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО - в нулевом находится какая-то неизменяемая идентификационная информация каждого из четырёх разделов

Причём тут логический диск? Речь о физическом диске. Первый или нулевой сектор - просто путаница; речь об одном и том же секторе. В нём место для загрузчика (446 байт), таблица разделов (4x16=64 байта), место для магического числа (2 байта). Всё. Это общепринятый стандарт.

Вот с такой путаницей и надо кончать как можно скорее.
Начинать изучение чего-то надо с «азов». А когда «азы» начинаются то ли с нуля, то ли с единицы… Вроде того, что при обучении счёту один педа гог говорит «считай с нуля!», а другой – «считай с единицы!» Считать, вроде бы, и можно научиться, только постоянно будешь делать ошибки.
Вот я и стараюсь всё распутать.

Да, а насчёт нулевого сектора нулевой дорожки нулевого цилиндра? Есть такой? Если нет, то где содержится идентификационная информация о винчестере?

А в первичный сектор активного Л-диска записывается ВТОРИЧНЫЙ загрузчик, так?

Тут много вариантов. Зависит от того, какой загрузчик, и от того, в каком разделе ОС.

А какие же ещё варианты?!
Как я понял, загрузчик ЛЮБОЙ ОС больше 446 байт. Поэтому он разделён на несколько частей (не меньше двух).
Чтобы загружаться, первичный загрузчик ОС (или 1-ая часть) должен быть записан в MBR (если, разумеется, не создавать «развлекательную цепочку» из загрузчиков, каковая уже зарождается у меня).
Вторичный загрузчик должен быть записан в… нет, не в «первичный» - в первый (в нулевом, повторю, должна быть какая-то информация, что это – начало Л-диска, разве не так?) сектор активного Л-диска.

[А.И.Агафонов]

Линуксовому загрузчику безразлично, какой раздел активен, и первым сектором раздела он не пользуется (кроме тех случаев, когда он сам установлен в раздел, а не в MBR).

Он (будь то Lilo или Grub) использует первый сектор винчестера, отчасти другие сектора первой дорожки (так как она вне разделов), а Grub также использует свой вторичный загрузчик, находящийся в загрузочном разделе.

Так LILO всё-таки влезает в 446 байт?
Но как тогда быть с этим:

собственно загрузчик — это та часть LILO, которая первой загружается в память через прерывание BIOS, и которая загружает ядро Linux или загрузочный сектор другой операционной системы. Загрузчик тоже состоит из двух частей. Первая часть записывается в загрузочный сектор и служит для загрузки второй части, которая значительно больше по размеру. Обе части обычно хранятся на диске в файле /boot/boot.b.

Да, и почему «первая дорожка вне разделов» (вне Л-дисков)?

Касательно

Я не знаю, как логический диск вообще может оказаться активным - при каких бы то ни было манипуляциях.

приведу изменения во время установки Линукса 4-го.

Первоначально программа установки увидела такое разделение винчестера (последовательность сохраняю):

hda9 SWAPFS 345 MB
hda2 NTFS 195 GB
hda3 Ext2/3 8 MB
hda5 NTFS 10001 MB
hda6 NTFS 10001 MB
hda7 8456 MB
hda8 Ext2/3 7499 MB

Файловая система 7-го Л-диска почему-то не определилась, поэтому я долго гадал: какой же диск – Линукса, а какой – «Документы» (почему-то не уверен был, что Ext2/3 не есть FAT32). Пришёл к выводу, что всё же 7-ой и есть «Документы» (по соотношению «занято/свободно»).

Потом в «меню» для переразделения/переразбивки вручную порядок изменился:

hda3 8 MB
hda5 10001 MB
hda6 10001 MB
hda8 7499 MB
2157 MB
hda9 345 MB
hda7 8456 MB
hda2 195 GB

И появился (!) Линуксовский /home (2157 МВ) – без номера Л-диска.

Объединил 8, 9 и хрен знает какой Л-диски в один, а затем разделил на два:

hda8 8950 MB
hda9 1051 MB

И, наконец, в «меню» выбора места установки загрузчика появилось вот такое:

hda 250 GB
hda1
hda2 209,7 GB
hda3 8 MB
hda5 10,4 GB
hda6 10,4 GB
hda7 8866 MB
hda8 9385 MB

«Безразмерный» 1-ый Л-диск, судя по всему, раздел подкачки Линукса.
Загрузчик Линукса поставил в hda8.

В Винде в «Управлении компьютером»:
Основной 8 MБ
Расширенный:
ХР-1 9,77 ГБ NTFS (Загрузка)
ХР-2 9,77 ГБ NTFS
8,74 ГБ неизвестный
1,03 ГБ неизвестный
«Документы» 8,26 ГБ FAT32 (Активен)
Основной «Видео» 195,32 ГБ NTFS

Т.е., для Линукса раздел подкачки – основной раздел,
для Винды – дополнительный.

Не иначе, вместо одной «четвертинки» таблицы разделов записался какой-то «алогичный вирус»…

А в заключение, дабы предложенной ранее модификацией Винд-загрузчика не запутать дополнительно картину, подумываю над таким вариантом.

1. Подсоединить к новому компу старый (малый) винчестер, на коем уже стоит, хотя и не очень работоспособный, но загружающийся Линукс 3.0.
2. Посмотреть «его глазами», что творится на большом винчестере.
3. Установить Линукс 4-ый на малый винчестер (как раз, хватит - 1 ГБ для раздела подкачки, ок. 9 ГБ – Линуксу).
4. Сделать малый винт ведущим – т.е., ОС загружаться будет с него.

Тут единственный вопрос: насколько сложно будет перезагружаться со второго (большого) винта? (Вариант изменения настроек BIOS при каждой новой загрузке отпадает, разумеется.)

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 11.12.2009, 18:47

[ИВК]

Магическое число 55 AA - знак, по которому BIOS опознаёт загрузочный винчестер. Если в MBR есть какой-либо загрузчик, то там должно быть и магическое число. Увидев его, BIOS загружает MBR в память и передаёт управление находящемуся в ней загрузчику. Увидев же в конце MBR что-либо отличное от 55 AA, BIOS пропускает этот винчестер и ищет загрузчик на устройстве, которое стоит следующим в списке загрузки.
Насчёт низкоуровневого форматирования винчестера. Вполне допускаю, что его можно делать и вне завода-изготовителя. Но непонятно, кому это может потребоваться.
Запись на винчестер, конечно, производится целыми секторами. Но можно ведь перезаписать лишь первые 446 первого сектора, не трогая остальное. Что такое возможно, знаю по своему опыту: сам много раз так делал командой dd. Если записывается блок из 446 байт, то он и затрёт первые 446 байт MBR, с остальными ничего не сделается.

Все четыре первичных раздела (или перейдём, всё же, на Л-диски - согласно принципу «одно понятие-один термин»?)всегда есть

Логическими дисками принято называть не первичные разделы, а разделы внутри расширенного раздела. А первичные разделы есть не всегда : если место для раздела в таблице разделов заполнено нулями, то раздела нет.

Вот с такой путаницей и надо кончать как можно скорее.
Начинать изучение чего-то надо с «азов». А когда «азы» начинаются то ли с нуля, то ли с единицы…

А как с этим покончить? Корень зла тут в том, что человеку удобнее считать с единицы, а компьютеру - с нуля. Вот компьютерщики и мечутся между человеческой логикой и компьютерной.

где содержится идентификационная информация о винчестере?

Думаю, что в микросхеме винчестера, а не на самом диске.

Насчёт загрузчиков. Стандартный (используемый, в частности, виндой) первичный загрузчик умещается в MBR. Он передаёт управление внесистемному виндовому загрузчику, сидящему в первых секторах загрузочного раздела, а тот - системному загрузчику - файлу ntldr в корне того же раздела. Lilo умещается на первой дорожке винчестера. Загружает Линукс напрямую; первыми секторами загрузочного (или иного) раздела не пользуется. Первичный загрузчик Grub тоже на первой дорожке; он передаёт управление вторичному загрузчику, находящемусь в загрузочном разделе; первыми секторами загрузочного (или иного) раздела также не пользуется.

[quote name='А.И.Агафонов' date='11.12.2009, 17:21' post=18178]
Вторичный загрузчик должен быть записан в… нет, не в «первичный» - в первый (в нулевом, повторю, должна быть какая-то информация, что это – начало Л-диска, разве не так?) сектор активного Л-диска.[/quote
Где начинается и кончается тот или иной раздел - записано в таблице разделов (главной, которая в MBR, или вторичной, если речь о логическом диске, а не о первичном разделе).

Посмотреть на MBR можно так. Из консоли :
dd if=/dev/hda of=[имя файла, куда надо скопировать MBR] bs=512 count=1
Затем можно просмотреть этот файл в любом двоичном редакторе (hexedit или khexedit, к примеру). Можно и потренироваться в его редактировании. Только записывать изменённый файл обратно в MBR не советую Подобным образом можно просматривать и первые сектора и дорожки (при count=63) разделов.

[ИВК]

почему «первая дорожка вне разделов» (вне Л-дисков)?

Таков общепринятый стандарт. Первая дорожка винчестера вне разделов, первая дорожка раздела - вне файловой системы.

Насчёт разделов на этом винчестере. Первый раздел (hda1) здесь и есть расширенный (отчего много странностей). Возможно, потому и один из логических дисков в нём числится активным; но у меня вся система загрузки уже несколько лет на Grub'е, а ему активность/неактивность раздела по барабану, так что про эти тонкости лучше спросить кого-то другого.
Раздела подкачки должен быть hda9, где же он? А hda1, как я уже говорил - расширенный раздел , "контейнер" для логических дисков, потому и не имеет собственного размера.

Подсоединить к новому компу старый (малый) винчестер

Сомневаюсь, что Линукс, установленый на старый комп, будет работать на новом. Уж лучше использовать "живой диск". Но установить Альт на малый винт можно и без предварительной разведки. Скорее всего, он при установке увидит Windows и автоматически пропишет их в свою загрузку.

Сообщение отредактировал IVK - 11.12.2009, 20:11

[А.И.Агафонов]

Суть «магического числа» понятна. Ещё бы узнать, почему именно таково его значение (170+85?). Ну и, само собой, обозначить его как-то более технично – скажем, маркер загрузчика (в архангельской НПФ «Спектр» преподаватели именовали сие сигнатурой – техничнее, но не раскрывает суть объекта).

низкоуровневого форматирования винчестера

Если не ошибаюсь, сие производится, в частности, при восстановлении винта – переразбиение на секторы с выбраковкой «осыпавшихся» областей.

можно ведь перезаписать лишь первые 446 первого сектора, не трогая остальное. Что такое возможно, знаю по своему опыту: сам много раз так делал командой dd. Если записывается блок из 446 байт, то он и затрёт первые 446 байт MBR, с остальными ничего не сделается.

Тут речь о физической стороне процесса: перезаписывается именно ВСЁ, насколько я понимаю (а важна сия сторона в том смысле, что ошибка – при перезаписи - может появиться там, где мы ничего «не трогали»).

Логическими дисками принято называть не первичные разделы, а разделы внутри расширенного раздела. А первичные разделы есть не всегда : если место для раздела в таблице разделов заполнено нулями, то раздела нет.

Немного уточню: предлагаю иерархию – физический (Ф) диск/логические (Л) диски, кои можно подразделять на уровни – 1-ый (может быть расширенный), 2-ой – уже понятно, что вложен в расширенный (1-го уровня) и т.д. (кстати, по Костромину Линукс может работать не более, чем с 15 Л-дисками SCSI и не более чем с 63-мя IDE,- верна информация?). Всё же поменьше будет путаницы: диск и только диск – никаких разделов-папок-каталогов-томов… как там ещё их называют (переводя с пиджин-инглиш, насколько я понимаю)?

Корень зла тут в том, что человеку удобнее считать с единицы, а компьютеру - с нуля

Тут, видимо, следует ориентироваться всё же на человека – всё, что выводится для человеческого восприятия, должно ориентироваться на него, логика железная.

идентификационная информация о винчестере?
Думаю, что в микросхеме винчестера, а не на самом диске

Может быть. (Кстати, уже не помню, что там, в железной коробке, вообще есть. В IDE одна микросхема точно есть – встроенный контроллер, в отличие от SCSI.) А версия мне нравится: с нуля – то, что для компа, для человека – с единицы.

Насчёт загрузчиков. Стандартный (используемый, в частности, виндой) первичный загрузчик умещается в MBR. Он передаёт управление внесистемному виндовому загрузчику, сидящему в первых секторах загрузочного раздела, а тот - системному загрузчику - файлу ntldr в корне того же раздела. Lilo умещается на первой дорожке винчестера. Загружает Линукс напрямую; первыми секторами загрузочного (или иного) раздела не пользуется. Первичный загрузчик Grub тоже на первой дорожке; он передаёт управление вторичному загрузчику, находящемусь в загрузочном разделе; первыми секторами загрузочного (или иного) раздела также не пользуется.

Тут путаница ещё хлеще, чем с дисками-разделами-томами-каталогами-папками…
Оную нужно исправить – до ядра ОС, включительно.
Т.е., чётко определиться: как удобнее,- использовать единое понятие загрузчика, «расчленённого» на первой дорожке, или же нескольких –
стандартного/первичного (выяснив, в чём же конкретно его стандартность),
внесистемного/вторичного (опять же, в чём его внесистемность? в том, что он не входит в ядро ОС?),
получается уже третичного/системного.
Всё это, разумеется, для Линукса, а Винда – билл с ней.

Где начинается и кончается тот или иной раздел - записано в таблице разделов (главной, которая в MBR, или вторичной, если речь о логическом диске, а не о первичном разделе).

Да, совершенно верно. В сём случае никаких других вариантов и быть не может.

Но установить Альт на малый винт можно и без предварительной разведки. Скорее всего, он при установке увидит Windows и автоматически пропишет их в свою загрузку.

Иными словами, более подробно: при установке 4-го АЛТ Линукса на малый винчестер, предварительно в BIOS настроенном на приоритет в загрузке перед большим винтом, установочная программа должна увидеть две Винды на другом винте и прописать их в загрузчик?
Сие было бы наилучшим вариантом. (Кстати, по крайней мере, при неудаче можно попросту сменить приоритет,отключить малый винт вообще. Но плохо то, что сей эксперимент вряд ли определит – а увидела ли бы установочная программа оные Винды на том же винте.)

[kostyalamer]

Очень глубоко копаете, я поставил не один десяток пингвинов, никогда не было проблем с загрузкой винды ( если только при установке не удалять / создавать разделы которые будут ближе к началу диска чем виндовый), Пример винда на hda7, а Вы удалили соседний hda6 и создали на его месте новый раздел. При этом в момент удаления раздела , раздел с видой становится hda6, а вот раздел который создан на месте удаленного становится hda7 ( после чего бедный загрузчик винды ее уже не находит ) Пример на самом деле примитивный, но достаточно хорошо объясняет суть проблемы. Лучше всего при установке Linux выбрать ручное разбиение диска, тогда о подобных проблемах можно забыть.
Так что друзья, заканчивайте изучать структуру винчестера ( хотя Вашу сегодняшнюю дискуссию я прочитал с удовольствием ) , это конечно очень любопытно, но для установки линукса вряд ли необходимо.

[ИВК]

Тут в самом деле перемешались разные вопросы :
1. Как в данном случае поставить Линукс, не теряя Windows. Это по теме.
2. Структура винчестера. Тут мы действительно копаем гораздо глубже, чем нам сейчас нужно. Но доскональное знание этой структуры очень полезно для понимания того, как следует организовать мультисистему. Поэтому, с учётом перспективы, это тоже по теме, хотя вникать в такие детали прямо сейчас необязательно.
3. Упорядочение терминологии и т. п. Я здесь уже предлагал создать отдельную тему о стандартизации в Линуксе - вот там и следует основательно обсудить этот крайне сложный вопрос. А пытаться прямо на ходу, без всякого обсуждения, менять общепринятые термины на новые - несерьёзно; ничего, кроме ещё худшей путаницы, это не даст.

Суть «магического числа» понятна. Ещё бы узнать, почему именно таково его значение (170+85?

Таков стандарт. Естественно, вместо этого числа могло быть принято любое другое.

Тут речь о физической стороне процесса: перезаписывается именно ВСЁ, насколько я понимаю (а важна сия сторона в том смысле, что ошибка – при перезаписи - может появиться там, где мы ничего «не трогали»)

Я проделывал подобные операции тысячи раз, ничего не поломал. Не думаю, что вероятность ошибки тут больше, чем при любой другой операции.

кстати, по Костромину Линукс может работать не более, чем с 15 Л-дисками SCSI и не более чем с 63-мя IDE,- верна информация

Да, вроде так. Но разве нам нужно больше винчестеров?

Т.е., чётко определиться: как удобнее,- использовать единое понятие загрузчика, «расчленённого» на первой дорожке, или же нескольких –стандартного/первичного (выяснив, в чём же конкретно его стандартность),
внесистемного/вторичного (опять же, в чём его внесистемность? в том, что он не входит в ядро ОС?),

Стандартным я условно назвал самый популярный загрузчик (где Windows - там и он). Первичный - та часть загрузчика (любого), которая в MBR. Внесистемный загрузчик Windows (для Линукса такового нет) - тот, что в разделе, но вне файловой системы (а потому файлом не является, в отличие от системного загрузчика -файла ntldr). Вторичный загрузчик - это в Grub'е основной загрузчик файл stage2; для Windows таковым можно считать упомянутый ntldr.

при установке 4-го АЛТ Линукса на малый винчестер, предварительно в BIOS настроенном на приоритет в загрузке перед большим винтом, установочная программа должна увидеть две Винды на другом винте и прописать их в загрузчик?

Установочная программа должна опознать раздел аудио/видео как виндовый загрузочный и вписать в меню соответствующий пункт, при выборе которого управление будет передаваться внесистемному загрузчику Windows, а уж он запустит любую из Windows. Проблемы возможны в основном опять же из-за хаоса с разделами (особенно из-за того, что обе Windows не в первичных разделах (крайне редкий случай). Но, в крайнем случае, пропишем их загрузку вручную.

[А.И.Агафонов]

Установил Линукс Юниор 4 (Л.Ю.4) на малый (М) винчестер (большой — Б). В инет вышел, используя оный Л.Ю.4.

Краткие примечания ДО установки.
М и Б в паре работать отказывались — переключение «джамперов», переключение шлейфов (на системной плате два разъёма IDE), не помогло — ОС загружалась только с Б. Второй винт не обнаруживался (а вот при загруженной с Б Винде М становился виден).
Поэтому установил Л.Ю.4 при отключенном Б.
Установка прошла без сбоев. Загрузчик установил в MBR.

НО. Несколько попыток загрузки свежеустановленного Л.Ю.4 заканчивались сообщением:
DISK BOOT FAILURE, INSERT... и т.д.
Что ж,- подключил Б и перезагрузился.
И, как ни странно, загрузился Л.Ю.4.



Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 13.12.2009, 19:32

[kostyalamer]

Для начала в KDE нажимаете правую кнопку мыши на рабочем столе, в выпадающем меню выбираете настроить рабочий стол, в следующем окне выбираете Дисплей (дальше настраиваете разрешение и частоту, если результат нормален , то ставите галку на " Применить при следующем запуске KDE ")
Если настроить так не удалось, то напишу как это делать через центр управления системой.

[ИВК]

Надо запустить (через меню KDE - Система или просто из консоли в режиме администратора) программу gparted (а если её нет, то qtparted) и поглядеть на винты глазами Линукса. А то я, честно говоря, понял только то, что налицо ещё какие-то глюки (аппаратного происхождения, видимо).

[А.И.Агафонов]

С разрешением экрана управился, заменил 1440х1024 на 1280х1024 (хотя смотреть весьма тяжело — но тут надо будет поэкспериментировать, да и просто привыкнуть к совершенно другой символьной экспозиции).

В Центре управления системой вижу оба винта. Сейчас нужно бы настроить загрузку всех ОС: дабы начиналась с М (Л.Ю.4) и был выбор одной из трёх.

[kostyalamer]

А какое у Вас максимальное разрешение монитора ? Монитор ЖК или электронно-лучевой ?

[ИВК]

в консоли :
ls /dev/hd*
покажет все разделы на винтах.

[kostyalamer]

Какая видео карта и какое максимальное разрешение монитора ( 1440*1024 ) ?

[А.И.Агафонов]

Видеокарта - NV17 GeForce4 MX 440.
А максимальное разрешение монитора не помню. Центр упр.системой вообще рекомендует 1440х900.

Да, 1440х900 - получше.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 13.12.2009, 20:28

[А.И.Агафонов]

На ls /dev/hda ответ /dev/hda, на ls /dev/hdb - /dev/hdb.

А ведь в Центре упр.системой есть пункт "Настройка загрузчика" - через него разве нельзя оный настроить?

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 13.12.2009, 20:34

[kostyalamer]

Попробуйте в центре управления драйвер nvidia , заменить на nv и настроить нужное разрешение ( обязательно пользуйтесь проверкой ! ). У меня та же видео карта и с ней нормально работает nv, разрешение лучше поставить avto, и потом нужное выставить через настройку дисплея , как я писал сначала

Сообщение отредактировал kostyalamer - 13.12.2009, 20:39

[А.И.Агафонов]

На ls /dev/hd* ответ
dev/hda /dev/hda2 /dev/hdb1 /dev/hdb3 /dev/hdb6 /dev/hdb8 /dev/hdc
/dev/hda1 /dev/hdb /dev/hdb2 /dev/hdb5 /dev/hdb7 /dev/hdb9

А в Центре упр.системой из "Система-Настройки загрузчика" можно видеть, напр., все разделы hdb,
см. hdb8 - "Показать исходник":

lba32
prompt
compact
default="ALTLinux"
vga="0x314"
message="/boot/splash/message"
boot="hdb8"
map="/boot/map"
timeout="100"
install="menu"
append="resume=/dev/hda2 panic=30 splash=silent splash=silent"

image="/boot/vmlinuz"
label="ALTLinux"
initrd="/boot/initrd.img"
root="UUID=731ae707-202d-48e2-9697-1dd37c7f5bac"
read-only

image="/boot/vmlinuz"
label="failsafe"
initrd="/boot/initrd.img"
root="UUID=731ae707-202d-48e2-9697-1dd37c7f5bac"
addappend="failsafe"
vga="normal"
read-only

other="/dev/hdb7"
label="Windows"

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 13.12.2009, 21:07