7.62х39 против 5.45х39, Какой патрон/автомат лучше? Опции Поделиться

[Безбашенный]

Так ведь тут закавыка ещё и в том, что один и тот же тип патрона в нашем исполнении всегда будет более низкого качества, чем в западном. Естественно, я говорю о массовом штатном патроне, а не о спортивно-целевом, которого простому автоматчику никто не даст. И погрешности будут случайными. От них - и больший разброс в импульсах отдачи наших патронов. При прямом прикладе этот разброс - "продольный", и его влияние на кучность не так велико. Ну а при вертикальной составляющей подброса - сам понимаешь... Вот за счёт этого при прямом прикладе опытный стрелок и может получить гораздо более кучную очередь. Фактически - эдакий аналог кучного картечного выстрела. А это - значительное повышение вероятности попасть на "запредельной" для этих ствола и патрона дистанции. Особенно при высоком темпе стрельбы. Но естественно, стрелка надо обучать, не жлобясь на время и боеприпасы. Фактор увода ствола вниз при неправильном хвате опасен, если ось ствола приходится на середину приклада, а этого нет ни в М-16, ни в "штурмгевере" (МП-43 и СТГ-44). У обоих образцов это верхняя часть приклада, выше упирать нечего. Пулемёты же, у которых симметрия выдержана, применяются на станке или на сошках. Да и не те уже времена, чтобы сажать стрелков в траншеи густыми цепями (зачем? чтобы под удар тяжёлым вооружением их подставить?), а редкие несложно расположить в шахматном порядке. Кроме того, не так уж сложен и дорог назатыльник приклада. Что мешает разработать набор сменных, из которого выбирать под конкретное телосложение конкретного стрелка? Вот тебе и однообразное положение приклада. В принципе, учитывая наш контингент, мне представляется оптимальной базовая модель АЕК-971. Но именно в качестве базовой модели для дальнейших наворотов. Прямой приклад тут явно напрашивается, а надёжности оружия он, сам понимаешь, не ухудшит. "Буллпап" или "классика" - это зависит от кривизны рожка (т.е. от конусности гильзы патрона). Дульный тормоз, сам понимаешь, можно выбрать и поэффективнее (а компенсатор прямому прикладу не нужен). Ну и, возвращаясь к более узкому смыслу темы - оптимумом мне представляется новый патрон 7,62 с меньшей конусностью гильзы. А "малоимпульсная" модификация может быть получена облегчением пули и уменьшением порохового заряда. При этом в ближнем бою появляется возможность применить на крайняк "не свою" модификацию патрона, что не лишне в условиях нашего раздрая.

[Релодырь]

Так ведь тут закавыка ещё и в том, что один и тот же тип патрона в нашем исполнении всегда будет более низкого качества, чем в западном. Естественно, я говорю о массовом штатном патроне, а не о спортивно-целевом, которого простому автоматчику никто не даст. И погрешности будут случайными. От них - и больший разброс в импульсах отдачи наших патронов. При прямом прикладе этот разброс - "продольный", и его влияние на кучность не так велико. Ну а при вертикальной составляющей подброса - сам понимаешь... Вот за счёт этого при прямом прикладе опытный стрелок и может получить гораздо более кучную очередь. Фактически - эдакий аналог кучного картечного выстрела. А это - значительное повышение вероятности попасть на "запредельной" для этих ствола и патрона дистанции. Особенно при высоком темпе стрельбы. Но естественно, стрелка надо обучать, не жлобясь на время и боеприпасы. Фактор увода ствола вниз при неправильном хвате опасен, если ось ствола приходится на середину приклада, а этого нет ни в М-16, ни в "штурмгевере" (МП-43 и СТГ-44). У обоих образцов это верхняя часть приклада, выше упирать нечего. Пулемёты же, у которых симметрия выдержана, применяются на станке или на сошках. Да и не те уже времена, чтобы сажать стрелков в траншеи густыми цепями (зачем? чтобы под удар тяжёлым вооружением их подставить?), а редкие несложно расположить в шахматном порядке. Кроме того, не так уж сложен и дорог назатыльник приклада. Что мешает разработать набор сменных, из которого выбирать под конкретное телосложение конкретного стрелка? Вот тебе и однообразное положение приклада. В принципе, учитывая наш контингент, мне представляется оптимальной базовая модель АЕК-971. Но именно в качестве базовой модели для дальнейших наворотов. Прямой приклад тут явно напрашивается, а надёжности оружия он, сам понимаешь, не ухудшит. "Буллпап" или "классика" - это зависит от кривизны рожка (т.е. от конусности гильзы патрона). Дульный тормоз, сам понимаешь, можно выбрать и поэффективнее (а компенсатор прямому прикладу не нужен). Ну и, возвращаясь к более узкому смыслу темы - оптимумом мне представляется новый патрон 7,62 с меньшей конусностью гильзы. А "малоимпульсная" модификация может быть получена облегчением пули и уменьшением порохового заряда. При этом в ближнем бою появляется возможность применить на крайняк "не свою" модификацию патрона, что не лишне в условиях нашего раздрая.

Ну ты дал стране угля!!! Столько букафф, но ни одной мысли, которую нельзя не оспорить .
Чувствуется, что теория по огневой подготовке у тебя практически отсутствует, а практика явно недостаточна, и это значит, что пора приобрести скромный дробовичок и записаться в стрелковый клуб, а также посетить нашу барахолку и поискать "Наставление по стрелковому делу" на АК-АКМ, РПК, ПК-ПКМ.
Итак, по порядку.
1) Да, патрон, выпускаемый на роторно-конвейерной линии обладает менее стабильными характеристиками, чем патрон индивидуальной сборки. Но так ведь речь идёт об автоматном патроне, в котором стабильность характеристик конечно важна, но ставить её превыше всего не рационально.
А "разброс в импульсах отдачи" это просто перл, квинтэссенция оружейной безграмотности . Хотя, конечно, некий разброс импульса отдачи будет иметь место при разнице в навесках пороха , массах пуль, разных партиях капсюлей и глубине посадки пуль в гильзу. Вот только этот разброс будет настолько мизерным, что даже говорить о нём некорректно. Практически по вышеупомянутым причинам изменяется (да и то в узком диапазоне) начальная скорость пули. Что вызывает некоторое отклоение пули по вертикали и не более того. Температура пороха в патроне в момент выстрела больше влияет .
2) Если учесть скорость прохождение пулей канала ствола и массу оружия, то фактически "подбрасывание" происходит уже после вылета пули. Прямой приклад позволяет быстрее прицелиться для повторного выстрела в следствии меньшего увода в сторону оружия с линии стрельбы и не более того. Сравнивать очередь из автомата с картечным выстрелом просто некорректно, т.к. картечины покидают ствол одновременно, а пули последовательно.
3) Если стрелять на "запредельную" дистанцию, то попасть конечно можно, по воле случая. Не надо забывать, что дальность действительного огня из АК любой модификации - 400 м. А на прицельной планке "для престижу" можно и не такое нарисовать. Т.е. надо вести разговор не о неких мифический запредельных дистанциях, а о реальной дистанции, на которой можно поразить цель (человека) с вероятностью близкой к 100%.
4) Когда последний раз ты стрелял из М-16 и "Штурмгевера"? Так что не надо ля-ля . Особенно если учесть массу "Штурмгевера". Если довести массу АК до 5 кг он будет не хуже, но тогда Змей после маршброска тебя проклянёт .
5) Стрелки, сидящие в траншее в шахматном порядке это тоже перл, надо будет запомнить. Неужели в армии ты не оборудовал взводный опорный пункт? Если нет, то на досуге могу провести с тобой занятие (теоретическое) по инженерной подготовке.
6) Если траншею накрывает "тяжёлым оружием" - ничто уже не поможет, к сожалению, только свежее отделение, ожидающее своей участи в следующей такой же траншее. У артиллеристов есть даже расчёты потребности в боеприпасах на поражение целей. Если мне не изменяет память (я всё-таки не артиллерист) для подавления оделения, находящегося в обороне (пресловутой траншеи) требуется не менее 100 шт 122 мм снарядов. Т.е. не мньше 10 снарядов на солдата. Что останется после этого от траншеи, я думаю легко представить.
7) Ты в своём уме, под каждого Васю Пупкина подгонять приклад???? Никогда этого не говори больше, а то производители оружия наймут тебе киллера . Проще (и дешевле) научить Васю стрелять из конкретного оружия. Я вот до сих пор от АК-шного приклада отвыкнуть не могу. А вот один мой знакомый, стрелявший за время службы 1раз 3 патрона и к АК не привыкший, не может понять, как так получается, что когдя я пытаюсь вскинуть его двудулку или "Сайгу" с охотничьим прикладом, попадаю прикладом под мышку.
Назатыльник не так хорш, как кажется. У меня есть от ГП-25 (см.п.7).
9) С учётом нашего контингента лучше АК пока ничего не придумали. Будет другой контингент, тогда да, можно будет поизгаляться конструкторам, но это врядли.
10) Ну чего ты привязался к конусности 7,62х39? Нормальная конусность. Опять таки, не дураки же патрон разрабатывали. И никто никогда не поменяет эту конусность. Всё, точка, поздно боржоми пить.
11) Малоимпульсная весия 7,62х39 с ослабленным зарядом уже давно и счастливо существует и применяется для стрельбы из АКМ с ПБС.

Княжна грозилсь читать все мои послания, чтобы при малейшем намёке на нарушение правил форума добавить мне недостающие 10% и забанить . Я ей сочувствую. Но есть и положительный момент - если она будет делать это внимательно и запоминать прочитанное, у неё есть очень хороший шанс повысить свою оружейную культуру, в настоящее время находящуюся в зачаточном состоянии, раз уж в данном разделе ей написать нечего

Сообщение отредактировал Релодырь - 28.5.2007, 1:06

[Безбашенный]

Хотя, конечно, некий разброс импульса отдачи будет иметь место при разнице в навесках пороха , массах пуль, разных партиях капсюлей и глубине посадки пуль в гильзу. Вот только этот разброс будет настолько мизерным, что даже говорить о нём некорректно. Практически по вышеупомянутым причинам изменяется (да и то в узком диапазоне) начальная скорость пули. Что вызывает некоторое отклоение пули по вертикали и не более того. Температура пороха в патроне в момент выстрела больше влияет .

Ну так и рассеивание пуль (та самая кучность) по сравнению с дистанцией стрельбы мизерно. Но от этого мизера как раз и зависит напрямую твоя эффективная дальность. Устранением подброса ствола можно полностью устранить "грубый" мизер и значительно уменьшить "тонкий". Температура же даст тебе систематическую погрешность, которая может быть расчитана и проверена экспериментально заранее и просто-напросто учтена в виде поправочных таблиц.

2) Если учесть скорость прохождение пулей канала ствола и массу оружия, то фактически "подбрасывание" происходит уже после вылета пули. Прямой приклад позволяет быстрее прицелиться для повторного выстрела в следствии меньшего увода в сторону оружия с линии стрельбы и не более того. Сравнивать очередь из автомата с картечным выстрелом просто некорректно, т.к. картечины покидают ствол одновременно, а пули последовательно.

Из АК и ему подобных - само собой. Поскольку из-за подброса только первая пуля и идёт в цель. Все остальные гарантированно за молоком. Картечную аналогию можно получить только с прямым прикладом и высоким темпом стрельбы. Желательно бы и сошки к этому иметь. Фрицы пулемётными очередями рвали гусеницы наших Т-34. А для проламывания пулемётным огнём железобетонных укреплений у них были даже специальные наставления. Надеюсь, понятно, что такое возможно только при крайне малом рассеивании пуль?

3) Если стрелять на "запредельную" дистанцию, то попасть конечно можно, по воле случая. Не надо забывать, что дальность действительного огня из АК любой модификации - 400 м. А на прицельной планке "для престижу" можно и не такое нарисовать. Т.е. надо вести разговор не о неких мифический запредельных дистанциях, а о реальной дистанции, на которой можно поразить цель (человека) с вероятностью близкой к 100%.

Правильно. А теперь потрудись вдуматься в смысл. В "эталонном" (для тебя) АКшном случае это одна единственная пуля (остальные ушли выше), попавшая в круг соответствующих р-ров. В какую его точку - неважно, это воля его величества случая. Важно то, что весь круг "вписан" в силуэт вон того конкретного неудачника, который имел глупость приблизиться к тебе на твои законные 400 м. А теперь представь себе, что все пули очереди пошли в цель. В твой кружок лягут, конечно, не все, но несколько лягут. Для твоих 400 м это, конечно, излишне. Но как насчёт 600 или всех 800? Такой же ствол, такие же патроны - только сама машинка другая. И навык к ней соответствующий. А противник - тот же, что и был. Такой же, как и ты, прилежно зазубривший священную догму о пределе эффективной дальности для автомата в 400 м...

4) Когда последний раз ты стрелял из М-16 и "Штурмгевера"? Так что не надо ля-ля . Особенно если учесть массу "Штурмгевера".

Масса "штурмгевера" была вызвана расчётом ствольной коробки на винтовочный патрон (поскольку именно такая версия планировалась изначально к запуску в серию) и применением низкосортной стали из-за катастрофической нехватки легирующих присадок. Не до жиру было фрицам.

Если довести массу АК до 5 кг он будет не хуже, но тогда Змей после маршброска тебя проклянёт .

Верно, как же я мог забыть... Да, придётся специально для Змея разработать надувной водородный шар, крепящийся к вещмешку. И новую маршевую песню: "Я тучка, тучка, тучка, а вовсе не медведь..." А если серьёзно - работы над индивидуальной защитой всё равно рано или поздно поставят вопрос о значительном усилении мощи боеприпаса. Естественно, со всеми вытекающими для оружия в целом. Так что проклинать Змей будет в первую очередь "проклятых империалистов". Меня - уже во вторую, когда для таскания этого нового оружия в маршбросках примется осваивать мой антиграв. За то, что не разработал методики уменьшения веса груза.

5) Стрелки, сидящие в траншее в шахматном порядке это тоже перл, надо будет запомнить. Неужели в армии ты не оборудовал взводный опорный пункт? Если нет, то на досуге могу провести с тобой занятие (теоретическое) по инженерной подготовке.
6) Если траншею накрывает "тяжёлым оружием" - ничто уже не поможет, к сожалению, только свежее отделение, ожидающее своей участи в следующей такой же траншее. У артиллеристов есть даже расчёты потребности в боеприпасах на поражение целей. Если мне не изменяет память (я всё-таки не артиллерист) для подавления оделения, находящегося в обороне (пресловутой траншеи) требуется не менее 100 шт 122 мм снарядов. Т.е. не мньше 10 снарядов на солдата. Что останется после этого от траншеи, я думаю легко представить.

Ты уже второй человек, которому я вынужден разжёвывать, что тяжёлое вооружение - это не одна только артиллерия. Оно ещё и по воздуху летает. И напакостить может похлеще...

7) Ты в своём уме, под каждого Васю Пупкина подгонять приклад???? Никогда этого не говори больше, а то производители оружия наймут тебе киллера . Проще (и дешевле) научить Васю стрелять из конкретного оружия. Я вот до сих пор от АК-шного приклада отвыкнуть не могу. А вот один мой знакомый, стрелявший за время службы 1раз 3 патрона и к АК не привыкший, не может понять, как так получается, что когдя я пытаюсь вскинуть его двудулку или "Сайгу" с охотничьим прикладом, попадаю прикладом под мышку.
Назатыльник не так хорш, как кажется. У меня есть от ГП-25 (см.п.7).

Наборы назатыльников, а не приклады целиком. Массовое производство, рай для производителя. А конкретный номер назатыльника из стандартного набора для конкретного Васи Пупкина должен подбираться в ходе школьного курса НВП. За счёт сокращения строевой шагистики. Подобранный номер шлёпается в приписном свидетельстве, затем - в военном билете. Старшинка получает на складе и выдаёт бойцу. В чём ты видишь проблему?

10) Ну чего ты привязался к конусности 7,62х39? Нормальная конусность. Опять таки, не дураки же патрон разрабатывали. И никто никогда не поменяет эту конусность. Всё, точка, поздно боржоми пить.

Разрабатывали-то не дураки - но для чего? Для карабина. И при этом спорили до хрипоты, 5-зарядным ему быть или 10-зарядным. А потом - правильно, аллес. Поезд ушёл. Теперь или новый патрон вводи, или этот терпи. Но новый вводить всё равно придётся. И лучше бы побыстрее, пока серьёзному противнику ещё, слава богу, не до нас.

11) Малоимпульсная весия 7,62х39 с ослабленным зарядом уже давно и счастливо существует и применяется для стрельбы из АКМ с ПБС.

Не отмажешься, Змей забракует. За несниженный вес пули, а значит - практически не увеличенный "носимый запас".

[Релодырь]

Ну так и рассеивание пуль (та самая кучность) по сравнению с дистанцией стрельбы мизерно. Но от этого мизера как раз и зависит напрямую твоя эффективная дальность. Устранением подброса ствола можно полностью устранить "грубый" мизер и значительно уменьшить "тонкий". Температура же даст тебе систематическую погрешность, которая может быть расчитана и проверена экспериментально заранее и просто-напросто учтена в виде поправочных таблиц.
Из АК и ему подобных - само собой. Поскольку из-за подброса только первая пуля и идёт в цель. Все остальные гарантированно за молоком. Картечную аналогию можно получить только с прямым прикладом и высоким темпом стрельбы. Желательно бы и сошки к этому иметь. Фрицы пулемётными очередями рвали гусеницы наших Т-34. А для проламывания пулемётным огнём железобетонных укреплений у них были даже специальные наставления. Надеюсь, понятно, что такое возможно только при крайне малом рассеивании пуль?
Правильно. А теперь потрудись вдуматься в смысл. В "эталонном" (для тебя) АКшном случае это одна единственная пуля (остальные ушли выше), попавшая в круг соответствующих р-ров. В какую его точку - неважно, это воля его величества случая. Важно то, что весь круг "вписан" в силуэт вон того конкретного неудачника, который имел глупость приблизиться к тебе на твои законные 400 м. А теперь представь себе, что все пули очереди пошли в цель. В твой кружок лягут, конечно, не все, но несколько лягут. Для твоих 400 м это, конечно, излишне. Но как насчёт 600 или всех 800? Такой же ствол, такие же патроны - только сама машинка другая. И навык к ней соответствующий. А противник - тот же, что и был. Такой же, как и ты, прилежно зазубривший священную догму о пределе эффективной дальности для автомата в 400 м...
Масса "штурмгевера" была вызвана расчётом ствольной коробки на винтовочный патрон (поскольку именно такая версия планировалась изначально к запуску в серию) и применением низкосортной стали из-за катастрофической нехватки легирующих присадок. Не до жиру было фрицам. Верно, как же я мог забыть... Да, придётся специально для Змея разработать надувной водородный шар, крепящийся к вещмешку. И новую маршевую песню: "Я тучка, тучка, тучка, а вовсе не медведь..." А если серьёзно - работы над индивидуальной защитой всё равно рано или поздно поставят вопрос о значительном усилении мощи боеприпаса. Естественно, со всеми вытекающими для оружия в целом. Так что проклинать Змей будет в первую очередь "проклятых империалистов". Меня - уже во вторую, когда для таскания этого нового оружия в маршбросках примется осваивать мой антиграв. За то, что не разработал методики уменьшения веса груза.
Ты уже второй человек, которому я вынужден разжёвывать, что тяжёлое вооружение - это не одна только артиллерия. Оно ещё и по воздуху летает. И напакостить может похлеще...
Наборы назатыльников, а не приклады целиком. Массовое производство, рай для производителя. А конкретный номер назатыльника из стандартного набора для конкретного Васи Пупкина должен подбираться в ходе школьного курса НВП. За счёт сокращения строевой шагистики. Подобранный номер шлёпается в приписном свидетельстве, затем - в военном билете. Старшинка получает на складе и выдаёт бойцу. В чём ты видишь проблему?
Разрабатывали-то не дураки - но для чего? Для карабина. И при этом спорили до хрипоты, 5-зарядным ему быть или 10-зарядным. А потом - правильно, аллес. Поезд ушёл. Теперь или новый патрон вводи, или этот терпи. Но новый вводить всё равно придётся. И лучше бы побыстрее, пока серьёзному противнику ещё, слава богу, не до нас.
Не отмажешься, Змей забракует. За несниженный вес пули, а значит - практически не увеличенный "носимый запас".

Ладно, будем продолжать оружейный ликбез (сколько успею перед сменой).
Даже если закрепить несчастный АК или не менее несчастную М-16 в станке абсолютно неподвижно, то дальность действительного огня не вырастет, т.к. она связана не с "блохами" которых ты сейчас пытаешься ловить, а с баллистикой патрона. Т.е. огонь будет эффективным только до тех пор, пока тректория пули не будет выходить за габарит цели. Т.е. всё зависит от начальной скорости пули. Читай НСД. Там указаны дальности прямого выстрела по грудной и ростовой фигуре. Среднее значение - как раз примерно 400 м. УСЁ. Остальное это измышления.
В артиллерии имеются таблицы зависимости от температуры заряда. Для автомата такая таблица - маразм.
При стрельбе из винтовки на дальность выше 500 не маразм, но это не новость и хорошие стрелки об этом знают и без нас с тобой.

Для того, чтобы вторая пуля тоже шла в цель требуются извращения, как у АН-94. А без них (у той же М-16) она так же как и на обхаяном тобой АК идёт за молоком. Америкосы даже на М-16 устатавливают механизм отсечки очеренди по 3 патрона (и румыны на АК) для экономии боеприпасов.
Картечную аналогию на оружии так просто не получишь, но вешь заманчивая. На Западе уже лет 10 жуют сопли с проектом "огненный шторм", но без видимого успеха, вернее плюнув уже на стрелковку, пытаются домучить корабельный зенитный автомат.
Рвание гусениц у Т-34 из МГ это жесть . Сегодня утром был у памятника, осмотрел наш Т-34-85. Теоретически, метров со 100-150 по неподвижному танку можно и шмальнуть от полной безнадёги, но в успехе не уверен. Уж лучше (и главное эффективнее) стрелять из стрелковки по смотровым щелям и приборам наблюдения. Здесь есть уже некоторый, хотя тоже мизерный, шанс вывести танк из строя.
Про разрушения ДОТа пулемётным огнём никогрда не слыхал. Но это круто. Я ещё могу понять, когда из "Шилки" или на крайняк ЗУ-23-2 могли снести в Афганистание глиняный дувал, но тут всё-таки пушка с 23 мм снарядом , а не пулька 7,92 и глина с навозом, а не железобетон. Тебя послушать, так МГ-42 прям таки вундерваффе НЕ ВЕРЮ.
Ладно, продолжу вечерком, если жена комп не займёт .

Сообщение отредактировал Релодырь - 29.5.2007, 13:06

[Безбашенный]

Т.е. огонь будет эффективным только до тех пор, пока тректория пули не будет выходить за габарит цели. Т.е. всё зависит от начальной скорости пули. Читай НСД. Там указаны дальности прямого выстрела по грудной и ростовой фигуре. Среднее значение - как раз примерно 400 м. УСЁ. Остальное это измышления.

Передвижной прицел тоже? Не заявленные официально 1000 м, конечно, козе понятно (не может АК быть дальнобойнее Г-3, физически не может), но тем не менее. Понимаешь, наша нищета - не эталон. Нормальный бинокль с дальномером, если по хорошему, должен быть у каждого сержанта. На кой ляд он тогда нужен, этот секторный прицел, если им всё равно толком не воспользуешься? А если им всё-таки пользоваться, то лимит будет определяться как раз кучностью. На какой дистанции она ещё приемлема - такова и твоя эффективная дальность.

Для того, чтобы вторая пуля тоже шла в цель требуются извращения, как у АН-94. А без них (у той же М-16) она так же как и на обхаяном тобой АК идёт за молоком. Америкосы даже на М-16 устатавливают механизм отсечки очеренди по 3 патрона (и румыны на АК) для экономии боеприпасов.

Правильно, зачем длинные очереди там, где достаточно и короткой? Но ведь темп стрельбы в 900 выстр/мин. у М-16 зачем-то сделан. У АЕК-971, кстати, тоже. Как и отсекатель.

Рвание гусениц у Т-34 из МГ это жесть . Сегодня утром был у памятника, осмотрел наш Т-34-85. Теоретически, метров со 100-150 по неподвижному танку можно и шмальнуть от полной безнадёги, но в успехе не уверен. Уж лучше (и главное эффективнее) стрелять из стрелковки по смотровым щелям и приборам наблюдения. Здесь есть уже некоторый, хотя тоже мизерный, шанс вывести танк из строя.

Молодец. Теперь ты знаешь, почему у наших не проходил такой номер с немецкими танками, тоже имевшими командирскую башенку с перископами по кругу. Тебе осталось только сравнить Т-34-85 с обычной тридцатьчетвёркой, как раз и провоевавшей реально всю войну - и ты поймёшь, почему её фрицы могли себе позволить подпустить поближе.

Про разрушения ДОТа пулемётным огнём никогрда не слыхал. Но это круто. Я ещё могу понять, когда из "Шилки" или на крайняк ЗУ-23-2 могли снести в Афганистание глиняный дувал, но тут всё-таки пушка с 23 мм снарядом , а не пулька 7,92 и глина с навозом, а не железобетон. Тебя послушать, так МГ-42 прям таки вундерваффе НЕ ВЕРЮ.

Не одним пулемётом, конечно. На проламывание 1,5-м стены требовалось 8 тыс. выстрелов. Реально - несколько пулемётов, бьющих в одну точку. Бронебойная пуля растрескивала бетон, две утяжелённых выбивали куски, затем снова бронебойная и снова две утяжелённых - и так вся лента. Рациональная компоновка машинки, высокий темп стрельбы и европейская культура производства (качество массового штатного патрона!) - всё это, взятое и применённое вместе, как раз и даёт... гм... некоторые "дополнительные" возможности. Теперь понимаешь, почему Версальский мирный договор запрещал Германии проектировать и производить пулемёты с водяным охлаждением ствола?

[Релодырь]

Подскажи, как тебе удаётся так красиво выделять цитатки из написанного мной текста?

Однако, продолжу .
Про "тяжёлое вооружение". Пример с расходом 122-мм был приведён как самый сложный случай. Если утюжить позицию отделения с самолёта или вертолёта, задача упрощается. 1 удачно сброшенная 500 кг бомба или бак с напалмом и дело в шляпе. Никакой "шахматный порядок" не поможет. А ведь в 39-42 году почти любой пилот Ю-87 мог уложить такую бомбу в полигонных условиях в круг диаметром 10 м. Это уже потом и условия стали далеки от полигонных, да и сами пилоты изрядно измельчали.
Сейчас же, в условиях господства в воздухе, америкосы предполагают проламывать полевые укрепления с помощью тупой ковровой бомбёжки 1000-фунтовыми бомбами с Б-52 и Б-1Б, с горизонтального плёта на высоте не ниже 3 км. И чувака в АКМ в окопчике уже ничто не спасёт.

По поводу назатыльников для Васи Пупкина. Вместо предложенного тобой геморроя, Васю за несколько занятий по огневой (можно прямо в классе ) и пары тройки пинков (в особо трудном случае) военрук или сержант- командир отделения учат правильной изготовке к стрельбе из автомата, состоящего на вооружении . Всё. Дёшево и сердито.

Ты сам себе противоречишь. Невозможно одновременно повысить мощность патрона (для пробития перспективных ИСЗ) и одновременно снижать вес пули и порохового заряда. Я уже не говорю о том, что при снижении веса пули и пороха снижается поперечная нагрузка у пули и у такого патрона "поплывёт" баллистика. Тут уж ответ один - новый, более энергоёмкий порох, новая, более тяжёлая пуля. Как полумера - снижение потери энергии пули в оружии - например уменьшив трение в стволе (тефаль думает о нас ) .

По повду многострадальной прицельной планки. Ну ты ведь наствление не читал, тактике вас на заставе не учили
Про сосредоточенный огонь подразделения ты слыхал? Чувствуется, что нет .
Пример: С соломенной крыши крайней хатки в деревне, находящейся ровно в 1 км от позиции отделения снайпер супостата из снайперской винтовки ведёт огонь. Что делать? Миномёта, допустим, нет, а пушкари дневной лимит снарядов уже выбрали?
Отделение (лучше взвод) устанавливает прицел на 1000 и делает в быстром темпе (но по команде) 30 залпов по хатке. Это называется организованный огонь. Что останется от хатки? На винтовках 19 века вообще прицелы нарезали чуть ли не на 3 км.
Вот только описанная ситуация весьма редкая. А бинокль сержанту, естественно, нужен, кто ж спорит, в т.ч. и для разрешения подобных ситуаций.

У М-16 вроде 700 выстрелов в минуту . Опять таки не надо путать техническую и боевую скорострельность.
Техническая скорострельность АКМ 600 выст/мин, а боевая очередями уже только 100, а одиночными и вовсе 40. Но даже если взять за основу 40 выстр/мин, на сколько минут боя хватит боекомплекта (300 патронов)?
У АК-74 ситуация чуть легче (боекомплект - 450 патронов), но не принципиально. С М-16 та же ситуация.
Вот тебе и ответ, как стрелять . Не нужно путать автомат с авиапулемётом, вот у ППШ техническая скорострельность была 1100 выстр/мин, а у МР-38/40- 500, у ППС-600. Специально ведь конструкторя изгалялись над снижением скорострельности.

Посмотри на мой аватар . Если уж с ПК такой номер может пройти против М-1 "Абрамса", то забить огнём из "Максима" смотровые щели у застрявшего в болоте Т-III можно было попытаться. Ключевое слово - застрявшего.
Потому как пока танк движется попасть ему в триплекс или щель из пулемёта не легко, да ещё зная, что в случае промаха он тебя намотает на гусеницы сместе с пулемётом, хоть с МГ, хоть с "Максимом".
Кажется у Симонова, в его корреспондентских воспоминаниях, читал как в 42 году в его присутствии, наши бронебойщики одним "удачным" выстрелом из ПТР по триплексу механика водителя с перепугу остановили наш же КВ-1, причём механик - водитель был выведен из строя осколками стекла.
Причём здесь перископы, когда надо стрелять по приборам и щели механика водителя (остановить танк) а затем по прицелу и приборам наводчика (не дать вести огонь)?
Для справки. Во время ПМВ у танкистов вообще были на газах специальные кольчужки, т.к. триплексов не было и в смотровые щели танков регулярно влетали пули ( у немцев МГ-08, т.е. всё тот же "Максим"). Таким образом англичане пытались хоть как то защитить глаза своих несчасных танкистов.

Пролом 1,5 м железобетона из пулемёта - всё равно не верю. Если уж 6-ти, а то и 8-ми дюймовые снаряды не брали финские ДОТы, то развалить дот из пулемётика не реально.
В конце концов, что мешало засадить в стену дота теже 8000 пуль из "Максима", более точного, чем МГ? Да и при отстреле 8000 выстрелов из МГ сколько надо было сменить стволов, а значит и сбить наводку? А из "Максима" 8000 в лёгкую, только водичку доливай. НЕ ВЕРЮ, ибо бред.
В конце концов из ДОТа за то же время по пулемёту тоже можно сделать несколько выстрелов, пулемётчиков не напасёшься .

Сообщение отредактировал Релодырь - 30.5.2007, 1:49

Прикрепленные файлы

 653540.jpg ( 116.33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Безбашенный]

Подскажи, как тебе удаётся так красиво выделять цитатки из написанного мной текста?

Когда шлёпаешь ответ, то над окном сообщения есть ряд кнопок. Вторая справа позволяет вставить цитату. Потренируйся на досуге. По делу отвечу после работы, сейчас не успеваю.

[Безбашенный]

Ладно, поехали :

По поводу назатыльников для Васи Пупкина. Вместо предложенного тобой геморроя, Васю за несколько занятий по огневой (можно прямо в классе ) и пары тройки пинков (в особо трудном случае) военрук или сержант- командир отделения учат правильной изготовке к стрельбе из автомата, состоящего на вооружении . Всё. Дёшево и сердито.

Вот именно. Стереотип вдолблен. Переучиванию не поддаётся. При значительном изменении условий расклада подлежит списанию в утиль.

Ты сам себе противоречишь. Невозможно одновременно повысить мощность патрона (для пробития перспективных ИСЗ) и одновременно снижать вес пули и порохового заряда. Я уже не говорю о том, что при снижении веса пули и пороха снижается поперечная нагрузка у пули и у такого патрона "поплывёт" баллистика.

Так то ж специально для Змея. А то ведь точно проклянёт.

По повду многострадальной прицельной планки. Ну ты ведь наствление не читал, тактике вас на заставе не учили
Про сосредоточенный огонь подразделения ты слыхал? Чувствуется, что нет .
Пример: С соломенной крыши крайней хатки в деревне, находящейся ровно в 1 км от позиции отделения снайпер супостата из снайперской винтовки ведёт огонь. Что делать? Миномёта, допустим, нет, а пушкари дневной лимит снарядов уже выбрали?
Отделение (лучше взвод) устанавливает прицел на 1000 и делает в быстром темпе (но по команде) 30 залпов по хатке. Это называется организованный огонь. Что останется от хатки? На винтовках 19 века вообще прицелы нарезали чуть ли не на 3 км.
Вот только описанная ситуация весьма редкая. А бинокль сержанту, естественно, нужен, кто ж спорит, в т.ч. и для разрешения подобных ситуаций.

А снайпер, конечно, терпеливо ждёт, пока его накроют... Ну, может, в год написания наставления такие дурные снайперы ещё и водились в природе... Но вообще-то, Релодырь, в нормальных армиях каждое отделение оснащено нормальным пулемётом, кушающим нормальный винтовочный патрон. Соответственно, во взводе их несколько. Поэтому на индивидуальном оружии передвижные прицелы используются по прямому назначению. Но это, конечно, в нормальных армиях... Как уже сказал ранее, наша нищета - не есть эталон.

У М-16 вроде 700 выстрелов в минуту .

Виноват, слегка переврал. Для М-16А1 - 950 выстр/мин. Ф.К. Бабак "Индивидуальное стрелковое оружие". Оттуда же: 500 - 600 для Г-3 и 600 - 700 для ФН ФАЛ. Ну так оба аппарата с отогнутым прикладом, не дающим получить пользу от повышенного темпа стрельбы.

Опять таки не надо путать техническую и боевую скорострельность.
Техническая скорострельность АКМ 600 выст/мин, а боевая очередями уже только 100, а одиночными и вовсе 40. Но даже если взять за основу 40 выстр/мин, на сколько минут боя хватит боекомплекта (300 патронов)?
У АК-74 ситуация чуть легче (боекомплект - 450 патронов), но не принципиально. С М-16 та же ситуация.

В длинной очереди работает как раз темп стрельбы, который ты и обзываешь "технической" скорострельностью. Козе понятно, что стреляют не всё время, иногда ещё и целятся. А если не в кино - так ещё и перезаряжаются. Вот только в нормальных армиях пехота давно уже на колёсах, и пополнение боекомплекта обычно - не проблема. И отсекатель, опять-таки, для машинок с высоким темпом стрельбы предусматривается.

Посмотри на мой аватар . Если уж с ПК такой номер может пройти против М-1 "Абрамса", то забить огнём из "Максима" смотровые щели у застрявшего в болоте Т-III можно было попытаться. Ключевое слово - застрявшего.
Потому как пока танк движется попасть ему в триплекс или щель из пулемёта не легко, да ещё зная, что в случае промаха он тебя намотает на гусеницы сместе с пулемётом, хоть с МГ, хоть с "Максимом".

И опять ты не въехал. Впрочем, да, извини, я ведь не дал тебе ключевого слова - обзор. Чтобы шутить с танком, желательно бы не попадаться на глаза его экипажу. Чревато это. Потому как вжарят из спаренного или курсового. Так что командирская башенка с её круговым обзором от таких привычек быстро отучает. А вот когда этого обзора нет - можно и над гусеницами поизгаляться. Попасть, сам понимаешь, легче, чем в триплекс. А обездвижил его - и делай с ним, что хошь. Можно и по твоему сценарию.

Пролом 1,5 м железобетона из пулемёта - всё равно не верю. Если уж 6-ти, а то и 8-ми дюймовые снаряды не брали финские ДОТы, то развалить дот из пулемётика не реально.

Не забывай о важном нюансе. Финские ДОТы были выстроены заблаговременно и голым бетоном не сверкали. Были обложены валунами, присыпаны землёй, растительность насажена. Это ведь не только для маскировки, это ещё и дополнительная защита. И сравни это дело с теми открытыми коробками, которые Виссарионыч только-только успел отгрохать на новой границе. Есть разница?

В конце концов, что мешало засадить в стену дота теже 8000 пуль из "Максима", более точного, чем МГ?

Стереотипы, Релодырь, стереотипы... Ну с чего ты взял, что "максимка" точнее МГ-34 или МГ-42? Рассмотри их повнимательнее. Да, у них тоже подвижный ствол. А вот дульный тормоз-пламягаситель - неподвижен, жёстко закреплён на кожухе. Что из этого следует - подумай на досуге. Чтобы лучше думалось - даю вводную: можно ли позволить надульнику быть неподвижным, если подвижный ствол болтается, как икс-игрек-й в проруби?

Да и при отстреле 8000 выстрелов из МГ сколько надо было сменить стволов, а значит и сбить наводку? А из "Максима" 8000 в лёгкую, только водичку доливай. НЕ ВЕРЮ, ибо бред.

Прикидывай сам. Ствол менялся через 500 выстрелов (2 ленты по 250 патронов). Соответственно, 2 ствола - через 1000. Перекурили, перекусили, попили кофе, "Фёлькшер Беобахтер" почитали, ещё перекурили... можно по новой следующую 1000 долбить. В один клюв, конечно, задолбаешься. Поэтому дятлов нужно несколько.

В конце концов из ДОТа за то же время по пулемёту тоже можно сделать несколько выстрелов, пулемётчиков не напасёшься .

Поэтому для "максимок" и не было таких наставлений. Только для МГ-34 и МГ-42. Часто ли его приходилось применять на практике - другой вопрос.

[Релодырь]

Вот именно. Стереотип вдолблен. Переучиванию не поддаётся. При значительном изменении условий расклада подлежит списанию в утиль.

Это не стереотип, а мышечная память, рефлекс.
Так, рефлекс, полученый на АКМ автоматически распространяется на "трёхлинейку" и ТОЗ-БМ с "английской" ложей. Проверено на себе.
А вот на "Маузер к98", ИЖ-43, "Бенелли" и М-16 с AUG не распространяется .
Однако, если бы мне добрый дядя подарил М-16, "Бенелли" или на крайняк копаный к98, то думаю, за недельку-другую, с чувством, толком и расстановкой я бы переучился

А снайпер, конечно, терпеливо ждёт, пока его накроют... Ну, может, в год написания наставления такие дурные снайперы ещё и водились в природе... Но вообще-то, Релодырь, в нормальных армиях каждое отделение оснащено нормальным пулемётом, кушающим нормальный винтовочный патрон. Соответственно, во взводе их несколько. Поэтому на индивидуальном оружии передвижные прицелы используются по прямому назначению. Но это, конечно, в нормальных армиях... Как уже сказал ранее, наша нищета - не есть эталон.

Ну так написано, что такая ситуация весьма не часто может приключиться. А вообще АКМу достаточно прицела "3" или "П". Остальное от лукавого. Читал, что в своё время у нас обсуждался вопрос изъятия прицельной планки с СВД с заменой её на постоянный прицел на 400 м, вроде. Но потом решили оставить как есть. Опять таки, а вдруг такая ситуация случится? Да и на мораль личного состава такая нарезка прицела положительно влияет.
Читал, что во время русско-турецкой войны на наших "берданках" прицел был нарезан на 600 шагов, а у турок на "Мартини-Генри" на 1200, если память не изменяет, наши сильно от этого морально страдали. Хотя в реальном бою нарезка на 1200 для винтовки с практически дозвуковой начальной скоростью пули не нужна, так, понты.

опять ты не въехал. Впрочем, да, извини, я ведь не дал тебе ключевого слова - обзор. Чтобы шутить с танком, желательно бы не попадаться на глаза его экипажу. Чревато это. Потому как вжарят из спаренного или курсового. Так что командирская башенка с её круговым обзором от таких привычек быстро отучает. А вот когда этого обзора нет - можно и над гусеницами поизгаляться. Попасть, сам понимаешь, легче, чем в триплекс. А обездвижил его - и делай с ним, что хошь. Можно и по твоему сценарию.

Я как раз въехал . Если почитать воспоминания как наших танкистов, воевавших на Т-34 с ущербным обзором в 41-42 году, так и немецких, воевавших на танках с превосходным обзором в течении всей войны, то если командир танка (рискуя получить пулю в голову) не надеялся на перескоп и наблюдал за обстановкой через открытый люк - то у него был шанс дожить до написания мемуаров. А если надеялся на перископ - то горел вместе с танком и доже выпрыгнуть через закрытый люк не успевал.
Ссылка: О. Кариус "Тигры в грязи". Фриц воевал на Т-VI "Тигр".

Стереотипы, Релодырь, стереотипы... Ну с чего ты взял, что "максимка" точнее МГ-34 или МГ-42? Рассмотри их повнимательнее. Да, у них тоже подвижный ствол. А вот дульный тормоз-пламягаситель - неподвижен, жёстко закреплён на кожухе. Что из этого следует - подумай на досуге. Чтобы лучше думалось - даю вводную: можно ли позволить надульнику быть неподвижным, если подвижный ствол болтается, как икс-игрек-й в проруби?

Никаких стереотипов . Могу поискать фотку конца XIX века, где Х. Максим демонстрируя возможности своего пулемёта потенциальным клиентам из Китая "спилил" довольно толстое дерево. У китайской делегации грустные лица.
Когда они спросили у изобретателя, сколько стоит стрельба из такого превосходного пулемёта и Х. Максим ответил, что 220 английских фунтов в минуту, китайский сановник грустно изрёк, что этот замечательный пулемёт стреляет слишком быстро для Китая.
А когда пулемёты "Виккерс" в 60-х годах снимали с вооружения в Англии, то опыт был успешно повторён, видео тоже есть в сети. Это к вопросу о кучности.
Но опять таки, между сосной, даже толстой и ДОТом есть отличия

Поэтому для "максимок" и не было таких наставлений. Только для МГ-34 и МГ-42. Часто ли его приходилось применять на практике - другой вопрос.

Вот оно, зерно истины! Это примерно как прицельная планка на АКМ на 1000 м . Но вероятность того, что планка пригодится будет на несколько порядков выше . Скорее всего данное наставление было разработано в ведомстве Геббельса, для поднятия арийского духа у отступающего вермахта году этак в 1944, ближе к 1945-му .
А вто тебе ссылочка на видео со стрельбой из "Максима" http://www.youtube.com/watch?v=kF9cY95qGZI
Очень хорошо видна устойчивость пулемёта при стрельбе.
А вот в деле МГ-42, прекрасно видно, как дёргается станок, причём один из участников поначалу даже придерживает станок рукой http://www.youtube.com/watch?v=VosGz0pS8gQ...ted&search=
Фотку с "лесоповалом" с помощью пулемёта "Виккерс" в присутствии китайцев пока не нашёл, а видео с его реконструкцией здесь (на 4-й минуте) http://www.youtube.com/watch?v=-KxSxOyEn4s

Сообщение отредактировал Релодырь - 31.5.2007, 2:17

[Безбашенный]

Читал, что в своё время у нас обсуждался вопрос изъятия прицельной планки с СВД с заменой её на постоянный прицел на 400 м, вроде. Но потом решили оставить как есть. Опять таки, а вдруг такая ситуация случится? Да и на мораль личного состава такая нарезка прицела положительно влияет.

Сейчас народец уже пограмотнее, и вряд ли с ним пройдут такие номера. Но до предела приемлемой кучности насечка лишней в любом случае не будет.

Читал, что во время русско-турецкой войны на наших "берданках" прицел был нарезан на 600 шагов, а у турок на "Мартини-Генри" на 1200, если память не изменяет, наши сильно от этого морально страдали. Хотя в реальном бою нарезка на 1200 для винтовки с практически дозвуковой начальной скоростью пули не нужна, так, понты.

Ну, как тебе сказать... Учитывая конструктивные особенности небезызвестной картечницы Гатлинга - сильно подозреваю, что на указанной тобой дистанции залповый огонь из тех винтарей бывал ощутимо эффективнее. Естественно, по достойным того целям.

Могу поискать фотку конца XIX века, где Х. Максим демонстрируя возможности своего пулемёта потенциальным клиентам из Китая "спилил" довольно толстое дерево. У китайской делегации грустные лица.

Итак, конец XIX в. Что там у нас ещё происходило? Ах, да, триумфальное шествие экспансивной пули "дум-дум". Которая так и напрашивается для рекламно-пропагандистской демонстрации перед туземцами.

Когда они спросили у изобретателя, сколько стоит стрельба из такого превосходного пулемёта и Х. Максим ответил, что 220 английских фунтов в минуту, китайский сановник грустно изрёк, что этот замечательный пулемёт стреляет слишком быстро для Китая.

Видишь ли, Релодырь, сей китайский сановник просто очень хорошо знал родную армию, офицеры которой толкали налево военное имущество на порядок хлеще наших нынешних. Не каждый китайский солдат того времени получал хотя бы по одному патрону при заступлении в наряд. В самом деле, зачем тратиться на пулемёты, которые всё равно в решающий момент окажутся без боеприпасов?

А когда пулемёты "Виккерс" в 60-х годах снимали с вооружения в Англии, то опыт был успешно повторён, видео тоже есть в сети. Это к вопросу о кучности.
Но опять таки, между сосной, даже толстой и ДОТом есть отличия

Пожалуй. Толстую сосну винтовочная пуля прошивает навылет. Поэтому на лесоповале может неплохо справиться и средненький по кучности пулемёт.

Вот оно, зерно истины! Это примерно как прицельная планка на АКМ на 1000 м . Но вероятность того, что планка пригодится будет на несколько порядков выше . Скорее всего данное наставление было разработано в ведомстве Геббельса, для поднятия арийского духа у отступающего вермахта году этак в 1944, ближе к 1945-му .

Увы, довоенное для МГ-34. Т.е. для нищего рейхсвера, имевшего артиллерии в обрез, а танков и самолётов - самое круглое число в мире (равное нулю).

А вто тебе ссылочка на видео со стрельбой из "Максима" http://www.youtube.com/watch?v=kF9cY95qGZI
Очень хорошо видна устойчивость пулемёта при стрельбе.
А вот в деле МГ-42, прекрасно видно, как дёргается станок, причём один из участников поначалу даже придерживает станок рукой http://www.youtube.com/watch?v=VosGz0pS8gQ...ted&search=

Опять не въезжаешь. Ствол подвижный. Конструкции конца XIX в. и ближе к середине XX-го - две большие разницы. Подвижный ствол, сконструированный на рубеже веков, должен болтаться так, как я выразился ранее. Много ли толку от устойчивого станка при такой болтанке? Немецкое пр-во XX в. уже могло обеспечить свободный ход при меньших зазорах. Но главное даже не это, а упор ствола вперёд. Наверняка ведь центрировался по конусу. Ну и прямой приклад, а не рукоятки с гашеткой. Впрочем, я охотно допускаю, что в полигонных условиях физическую возможность "стенобитного" применения пулемётов фрицы впервые испытали на МГ-08. Хотя бы для выяснения, стоит ли вообще огород городить.

[Релодырь]

Сейчас народец уже пограмотнее, и вряд ли с ним пройдут такие номера. Но до предела приемлемой кучности насечка лишней в любом случае не будет.

Не, ну ты даёшь . СВД предназначена для стрельбы с оптикой, а механика - на тяжёлый случай, когда ПСО разбит.
Здесь поанки на 300-400 м хватит выше крыши. Кстати, на американской снайперской винтовке "Ремингтон-700", кажется, если в названии не напутал, как раз и стоит упомянутый постоянный прицел. И никто не жалуется.

Ну, как тебе сказать... Учитывая конструктивные особенности небезызвестной картечницы Гатлинга - сильно подозреваю, что на указанной тобой дистанции залповый огонь из тех винтарей бывал ощутимо эффективнее. Естественно, по достойным того целям.

Умоляю, не пиши про "Гатлинги". Я уже как-то цитировал стих про "Гатлнг" в Африке:
...заклинивший "Гатлинг" скорбно молчит, каре развалилось, полковник убит"...
Эта машинка была ещё не созревшая для войны.
А чем тебе тогда не нравится залповый огонь из АКМ?

Опять не въезжаешь. Ствол подвижный. Конструкции конца XIX в. и ближе к середине XX-го - две большие разницы. Подвижный ствол, сконструированный на рубеже веков, должен болтаться так, как я выразился ранее. Много ли толку от устойчивого станка при такой болтанке? Немецкое пр-во XX в. уже могло обеспечить свободный ход при меньших зазорах. Но главное даже не это, а упор ствола вперёд. Наверняка ведь центрировался по конусу. Ну и прямой приклад, а не рукоятки с гашеткой. Впрочем, я охотно допускаю, что в полигонных условиях физическую возможность "стенобитного" применения пулемётов фрицы впервые испытали на МГ-08. Хотя бы для выяснения, стоит ли вообще огород городить.

Понятно. Буду искать данные по кучности боя для МГ-34/42 и "Максима"
Но перечитывай, пожалуста, написанное, причём тут приклад на МГ и рукоятки у "Максима", ведь МГ закреплялся на станке так, что приклад при стрельбе не упирался в плечо стрелку. А рукоятки вполне удобные. Я за них держался много раз .
Почему же качество "Максима" образца 1910 года, "Виккерса" или МГ-08 выпуска до 1914 года должно было бы быть хуже чем у МГ34 или тем более МГ-42 военного выпуска? Не ВЕРЮ .
И вообще мы сейчас обсуждаем некое маразматическое наставление не применимое на практике. Пулемёт это не снайперская винтовка и особая кучность ему в принципе не нужна. А вот скорострельность нужна. А практическая скорострельность у "Максима" по определению больше чем у МГ=34/42. И не пиши про сменный ствол. Вылазить на бруствер под пули менять ствол через каждые 250-500 выстрелов ещё то удовольствие, особенно если сравнить с засевшим за пуленепробиваемым щитком пулемётчиком "Максима" . Плюс риск просто "пережечь" свол длнинной очередью, и тогда он вообще пойдёт "на выброс". И это вполне реально, я тебе как термист говорю .
Ну а в наступлении да, МГ удобнее. Вермахт собирался наступать и предпочтение отдали пулемётам с воздушным охлаждением.
Мы изрядно удалились от темы топика

Сообщение отредактировал Релодырь - 1.6.2007, 0:38

[Релодырь]

Тысяча извинений, на снайперской версии "Ремингтон-700" вообще нет механического прицела!!!!
Есто только на охотничьей версии, с коей я и спутал армейскую винтовку.
А, ну да, америкосы ведь тупые, и не понимают того, как греет душу стрелка прицельная планка, насечённая на 1200 м
Вот ссылка http://www.legendary-arms.ru/sniper-rifles/remington700
А вот ссылка на "Максим" http://www.legendary-arms.ru/machine-guns/maxim
и МГ-34/42. http://www.legendary-arms.ru/machine-guns/mg34
Вывод я сделал правильный:
Боевая скорострельность у "Максима" (250-300) больше, чем у МГ-34 (100). Данных по МГ-42 пока не нашёл.

Сообщение отредактировал Релодырь - 1.6.2007, 0:55

[Безбашенный]

СВД предназначена для стрельбы с оптикой, а механика - на тяжёлый случай, когда ПСО разбит.
Здесь поанки на 300-400 м хватит выше крыши. Кстати, на американской снайперской винтовке "Ремингтон-700", кажется, если в названии не напутал, как раз и стоит упомянутый постоянный прицел. И никто не жалуется. ... Тысяча извинений, на снайперской версии "Ремингтон-700" вообще нет механического прицела!!!!
Есто только на охотничьей версии, с коей я и спутал армейскую винтовку.
А, ну да, америкосы ведь тупые, и не понимают того, как греет душу стрелка прицельная планка, насечённая на 1200 м

А что странного-то? Винтарь - специальный, и аналогом СВД не является. Американский аналог СВД - снайперская модификация гарандовской М-14, у которой с "обычным" прицелом тоже всё в ажуре.

Умоляю, не пиши про "Гатлинги". Я уже как-то цитировал стих про "Гатлнг" в Африке:
...заклинивший "Гатлинг" скорбно молчит, каре развалилось, полковник убит"...
Эта машинка была ещё не созревшая для войны.
А чем тебе тогда не нравится залповый огонь из АКМ?

Ну так теперь же вместо "Гатлингов" нормальные пулемёты есть. И уж всяко в большем количестве - даже у нас.

И вообще мы сейчас обсуждаем некое маразматическое наставление не применимое на практике. Пулемёт это не снайперская винтовка и особая кучность ему в принципе не нужна. А вот скорострельность нужна. А практическая скорострельность у "Максима" по определению больше чем у МГ=34/42. И не пиши про сменный ствол. Вылазить на бруствер под пули менять ствол через каждые 250-500 выстрелов ещё то удовольствие, особенно если сравнить с засевшим за пуленепробиваемым щитком пулемётчиком "Максима" . Плюс риск просто "пережечь" свол длнинной очередью, и тогда он вообще пойдёт "на выброс". И это вполне реально, я тебе как термист говорю .

Да, я в курсе. А теперь поставь себя на место спецов рейхсвера (наработки которого унаследовал вермахт). Условия Версальского мира (а их приходится соблюдать) запрещают разработку и производство машинок с водяным радиатором. Сейчас сакли и дувалы хорошо берёт "Утёс". Но вот беда - не построчишь из него вволю. Опасность "расплава" ствола - ещё хлеще, чем для ПК. Эту же задачу пришлось решать и фрицам. Тут бы водяной радиатор для крупнокалиберного "станкача" - но он запрещён, и это резко снижает его "стенобитную" эффективность. А пушек мало, на все артиллерийские задачи не хватит. Зато разница между крупнокалиберным и обычным патронами не так велика, как у нас (винтовочный слегка помощнее нашего, а крупнокалиберный - заметно слабже). Мысль об использовании обычных пулемётов напрашивается сама. А какой лучше? При равных прочих - тот, что приспособлен к работе по "точечным" целям (в отличие от "максимки" приспособленного к стрельбе широким веером). Ну так вновь разрабатываемый единый пулемёт - как раз таков. При его наличии "классический" станкач без водяного радиатора на хрен не нужен. Ну а недостаточная огневая мощь компенсируется темпом стрельбы и числом машинок.

Ну а в наступлении да, МГ удобнее. Вермахт собирался наступать и предпочтение отдали пулемётам с воздушным охлаждением.

Как уже сказал выше, было кому предпочесть за них. Вермахта ещё нет, а МГ-34 уже есть. Соответственно, и тактика его применения (в условиях отсутствия своих танков и авиации и крайней малочисленности артиллерии) уже разработана. Вермахту - что доктор прописал. Каждую дивизию танками и пушками не насытишь и авиацией не поддержишь, всё это концентрируется для работы по первостепенным целям. Ну а чем прикажешь работать по второстепенным? Жуков погнал бы пехоту брать рубеж нахрапом. Фрицы предпочитали... гм... менее стандартные решения.

Мы изрядно удалились от темы топика

Ну так вернёмся, кто не даёт-то... Итак, мы приходим к выводу о необходимости ощутимого усиления штатного патрона. Порох ты предлагаешь более энергоёмкий - что ж, не возражаю. Какая разница, каким путём усиливать пороховой заряд? Более "компактным" - предпочтительнее, поскольку вес пули можно увеличить только за счёт её длины, а длину патрона чересчур растягивать тоже не в кураж. Но заметь, даже при сохранении той же автоматной гильзы, фактически мы с тобой всё равно получаем таким путём винтовочный патрон. Со всеми вытекающими для кушающей его машинки. Хочет того Змей или нет, мы приходим к необходимости полноценной Automatic rifle. Которые на Западе числятся в классе Light mashine gun (лёгкие пулемёты) со всеми характерными "пулемётными" особенностями. Тяжёлый толстостенный ствол, сошки, оптика, возможность применения магазинов повышенной ёмкости и т.п.

[Релодырь]

Итак родилось главное резюме по применению несчастного МГ-34 в качестве "стенобитного орудия": на безрыбье и сам раком станешь .
Т.е. в тех же условиях в качестве "стенобитного орудия" "Максим", "Виккерс" и МГ-08 будут лучше, чем МГ-34, т.к. боле высокая боевая скорострельность будет компенсировать гипотетически меньшую кучность боя (хотя я не верю в их меньшую кучность ). А сжечь лишнюю тысчёнку-другую патронов из "Максима"-или "Виккерса" раз плюнуть.
Читал в интернете описания случая времён ПМВ, когда англичане по причине отсутствия артиллерии (пока не подвезли) поливали в течении суток позиции немцев из 10-ти "Виккерсов" и сожгли при этом чуть больше миллиона патронов. Тыловики, подвозившие патроны и набивавшие ленты, наверное, прокляли отвутсвующих артиллеристов. Стволы на "Виккерсах" меняли примерно через 20-25 тысяч выстрелов из-за износа нарезов. Механизмы всех пулемётов выдержали испытание без серьёзных поломок и отказов, неустанимиых силами расчётов.
(МГ-34/42 нервно курят в сторонке)

Ну и по теме топика.
Так мы и будем уже "юзать" старого доброго АК (во всех возможных калибрах и модификациях), а америкосы свою бедную М-16 в хрен знает какой модификации, пока не появится оружие на новом принципе действия (всё тот же изобретаемый тобой супер-мега-магнум-бластер с бесконечным магазином).
А пока что АК и М-16 своего рода венец эволюции стрелкового оружия. АК для бедных, М-16 для богатых.
По справочнику Жука техническая скорострельность М-16А2 - 800 выстрелов в минуту , сегодня сам смотрел.

[Безбашенный]

Итак родилось главное резюме по применению несчастного МГ-34 в качестве "стенобитного орудия": на безрыбье и сам раком станешь .
Т.е. в тех же условиях в качестве "стенобитного орудия" "Максим", "Виккерс" и МГ-08 будут лучше, чем МГ-34, т.к. боле высокая боевая скорострельность будет компенсировать гипотетически меньшую кучность боя (хотя я не верю в их меньшую кучность ). А сжечь лишнюю тысчёнку-другую патронов из "Максима"-или "Виккерса" раз плюнуть.

Тем не менее, лучший "точечный" эффект достигается при высоком темпе стрельбы. Технически его, конечно, было бы несложно получить и на новом "станкаче" на основе схемы "максимки", а водяной радиатор для высокого темпа стрельбы - только плюс. И тут - да, "максимка-торопыга" один выполнил бы "стенобитную" работу нескольких МГ-34. Но англичане с французами имели достаточно тяжёлой техники для такой работы, и в этом варианте не нуждались, а для фрицев этот вариант был закрыт. Да и повышенная уязвимость станкача из-за меньшей мобильности - тоже фактор значимый. В ДОТе может ведь "случайно" и ПТР "заваляться"...

Ну и по теме топика.
Так мы и будем уже "юзать" старого доброго АК (во всех возможных калибрах и модификациях), а америкосы свою бедную М-16 в хрен знает какой модификации, пока не появится оружие на новом принципе действия (всё тот же изобретаемый тобой супер-мега-магнум-бластер с бесконечным магазином).
А пока что АК и М-16 своего рода венец эволюции стрелкового оружия. АК для бедных, М-16 для богатых.
По справочнику Жука техническая скорострельность М-16А2 - 800 выстрелов в минуту , сегодня сам смотрел.

Ну, зачем же такие крайности? Всё-таки сейчас даже наш народец существенно пограмотнее, чем в 50-е гг. Ну а состояние здоровья нынешнего призывного контингента тебе известно не хуже меня. Если человек негоден к службе - то негоден, и с этим ничего не поделать. Нравится нам это или нет - но массовая армия уходит в прошлое. Оставшихся немногих придётся учить как следует. Где-то и прикрикнуть, где-то и пинка дать - не без того, конечно - но и учить, а не только глотку драть и руками размахивать. А нормально обученному солдату можно дать аппарат и получше АК. Не М-16, конечно, а эдакую "золотую середину". Сам посуди. В чём главное преимущество М-16? Малый вес движущихся частей. Да, этого мы себе позволить не можем, для нашего солдата (и нашего патрона) такой механизм ненадёжен. Но в АЕК-971 движущиеся части достаточно тяжелы, а "сбалансированная" схема механизма приводит к взаимокомпенсации этого веса. Ну так и чем плох этот "наш ответ Чемберлену"? Он как раз для "бедных, но умных".

[Безбашенный]

Жаль, кстати, что среди нас нет оружейников. Мне вот что интересно: возможно ли совмещение АЕК-шного "сбалансированного" механизма с запиранием перекосом затвора (как на СКС)? Смысл в том, что перекос затвора гораздо технологичнее поворота (очень нетехнологичны винтовые пазы под выступы затвора). Следовательно, при равных прочих - значительно дешевле. Это позволило бы сделать новую машинку приемлемой по цене.

[Релодырь]

Сразу не ответил, сутки сидел в цехе дежурил, а с утра на огород, полоть, окучивать и поливать.

Итак, по порядку.
Ну вот прицепился ты к "стенобитному эффекту".
Высокая скорострельность нужна не для этого, а для стрельбы по воздушной цели или наоборот, когда пулемёт установлен на вертолёте и "поливать" надо землю.
Если бы мы жили бы в Штатах, купил бы ты себе "Миниган" как у Шварцнегера в "Хищнике" и получал бы на разных "Ганшоу" множественный оргазм (6000 выстр/мин при 6-ти сволах или 3000 при 3-х). Вот он, современный "Гатлинг" .

Т.е. мы подошли к тому, что хорошо бы "родить" ТТХ для некоего пулемёта будущего.
Итак:
1) Безусловно, единый пулемёт, т.е. возможность работы и со станка, и с сошек.
2) Патрон: 7,62х54R (потому что на складах дофига)
3) Подача патрона - "прошивная", как на МГ-42 и ПН (пулемёт Никонова, проиграл конкурс ПК).
4) Возможность использования новой ленты в старых машинках с "двухэтажной подачей" (ПК, ПКМ, "Печенег")
5) Регулируемый темп стрельбы (одиночный, 600, 1200-1500)
6) Безусловно "газоотводный" механизм (неподвижный ствол - выше кучность и проще устройство)
7) Возможность быстрой замены ствола (как на ПК, МГ-42)
Возможность работы с "голым" стволом.
9) В ручном варианте возможность установки кожуха для воздушного охлаждения ("Печенег", "Льюис")
10) В станковом варианте возможность установки кожуха водяного охлаждения
11) Возможность установки оптического и коллиматорного прицелов, а также "перископического" оптического прицела.
12) Лента на 50-100-250 патронов с возможностью "наращивания".
13) Возможность крепления коробки с лентой как к самому пулемёту, так и к станку ("Печенег").
14) Простота и надёжность на уровне ПК, вес - не более 10 кг (без воды)
15) Возможность использования станка от ПК-ПКМ
16) Новый станок по образцу МГ-42 при котором голова стрелка находится ниже линии стрельбы на 15-20 (под "перископический" оптический прицел с возможностью присоединения к станку "утяжелителей" (например, наполняемых водой или патронами).
17) Наличие дульного тормоза и приспособления для уменьшения дульного пламени (но "печенеге" почему-то этого не увидел)

А теперь главный вопрос, а нужен ли такой пулемёт? Безусовно, его в войсках примут "на ура". Но вот стоит ли заваривать кашу, ведь и так всё нормально. Насколько будут оправаны затраты на разработку и производство с учётом критерия "стоимость-эффективность"? Вот что надо считать. А пока наш солдат ничего не стоит, сама необходимость иметь более дорогое оружие находится под большим вопросом. Собственно, это касается и АЕК-971. Какой смысл ради нескольких % прироста эффективности вбухивать кучу денег в новое изделие.
Ведь даже при "дорогом" солдате америкосы, на такие затраты идут весьма неохотно (точнее вовсе не идут).

Вообще не вижу смысла в оружии типа АЕК и автомата Никонова. Если правильно прицелился, и одной пули от АКМ, АК-74 или М-16 жертве хватит. А если неправильно - промах. Ну и какой смысл отпавлять "за молоком" не одну пулю, а две или больше? Непонимаю. ИМХО, такое оружие - тупиковая ветвь.
Во время войны в Югославии видел по телевизору СКС с магазином от АКМ. Дёшево и сердито.

Сообщение отредактировал Релодырь - 3.6.2007, 23:40

[Безбашенный]

Стоп. А с чего ты, собственно, взял, что ствол неподвижен только при газоотводе? Чем тебе не нравится полусвободный затвор с роликовым ( Г-3 ) или клиновым ( "Томпсон" ) запиранием? Это так, в порядке разбора вариантов. О дешёвом же солдате в любом случае придётся забыть. Больные к полноценной службе не годны, а здоровых слишком мало, чтобы позволить себе расходовать их по-жуковски. Да и нежелательно свинское обращение с ними. Наводит на крамольную мысль: "А нахрена нам сдалось такое государство?" Так что, хочешь, не хочешь - а позаботиться о современном оснащении солдат придётся. Хотя бы по этим соображениям. А раз так, и вооружение всё равно менять - так только на ощутимо лучшее.

[Релодырь]

Стоп. А с чего ты, собственно, взял, что ствол неподвижен только при газоотводе? Чем тебе не нравится полусвободный затвор с роликовым ( Г-3 ) или клиновым ( "Томпсон" ) запиранием? Это так, в порядке разбора вариантов. О дешёвом же солдате в любом случае придётся забыть. Больные к полноценной службе не годны, а здоровых слишком мало, чтобы позволить себе расходовать их по-жуковски. Да и нежелательно свинское обращение с ними. Наводит на крамольную мысль: "А нахрена нам сдалось такое государство?" Так что, хочешь, не хочешь - а позаботиться о современном оснащении солдат придётся. Хотя бы по этим соображениям. А раз так, и вооружение всё равно менять - так только на ощутимо лучшее.

Насчёт запираня - какая разница, какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. А что, на Г-3 разве нет газового двигателя? Посмотри-ка на фотки : http://ru.wikipedia.org/wiki/HK_G3

Про государство тебе хорошо писать, ты модератор и "бан" не грозит. А у меня 90% предупреждений
Ты что это, ради своих идей желаешь смены существующего конституционного строя? Будь реалистом, никто заботится о соременном оружии и снаряжении для русских в Россиянии не будет.
Читал, что в III Рейхе на вышках в концлагерях вообще "Шварцлозе" стояли.
Так что ПК - наше всё.
Это батальном "Восток" и "Запад" "Печенеги" подгонят, если уже не подогнали. По крайней мере БТР-90 у них уже есть.

[Безбашенный]

Насчёт запираня - какая разница, какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. А что, на Г-3 разве нет газового двигателя? Посмотри-ка на фотки : http://ru.wikipedia.org/wiki/HK_G3

Приглядись к ним сам повнимательнее. То, что кажется тебе газоотводом - на самом деле направляющая для вынесенной вперёд рукоятки затвора:

Рукоятка заряжания складная, находится слева над стволом и не двигается при стрельбе.

Это из пояснительной статьи к твоим фоткам. Для чего фрицам понадобилось так изгаляться - им виднее, можно вполне обойтись и без этого. Так или иначе, ствол без газоотвода технологичнее. Да и радиатор на него напялить легче.

Про государство тебе хорошо писать, ты модератор и "бан" не грозит. А у меня 90% предупреждений

Вообще-то я модер только у себя. Тут, если разозлю Змея - схлопочу от него при первом же законном поводе на общих основаниях.

Ты что это, ради своих идей желаешь смены существующего конституционного строя? Будь реалистом, никто заботится о соременном оружии и снаряжении для русских в Россиянии не будет.

Да ладно тебе краски-то сгущать... Виссарионыч, что ли, не заботился об оснащении армии? Но АВС (гораздо проще и неприхотливее СВТ) зарубил, пистолеты-пулемёты - сам знаешь... А уж ПТРС, несколько карабинов Симонова (предшественники СКС, но под винтовочный патрон), длинноствольные скорострельные 37-мм зенитки на шасси лёгких танков (привет Гудериану! )... Собственно, они и в качестве танковых сгодились бы, не говоря уж о противотанковых... Ну и где всё это оказалось у сверхзаботливого Виссарионыча? Он и Т-34 чуть было не выпустил с короткоствольной пушкой... Да, сейчас мало новинок попадает в войска. Но ведь разработки-то не прекращаются. Уже не первый год ходят слухи о смене пистолетного патрона ( 9Пар вместо макаровского, "стечкин" планируют под него выпускать), на экспорт он давно уж производится. Как и 7,62 НАТО. Не так давно слыхал и о начавшемся выпуске старого немецкого патрона. Не в этом ли секрет "торможения" новых стволов? Хороши машинки, никто не спорит... но под новый патрон будут ещё лучше.

Читал, что в III Рейхе на вышках в концлагерях вообще "Шварцлозе" стояли.

А ты бы на их месте на фронте их применял? А в лагерях - МГ-42? Русские части вермахта даже во Франции несли службу с трёхлинейками, ППШ, "дегтярями" и "максимками". Немецким оружием их вооружили только к концу 44-го.

Так что ПК - наше всё.
Это батальном "Восток" и "Запад" "Печенеги" подгонят, если уже не подогнали. По крайней мере БТР-90 у них уже есть.

Не всё сразу, Релодырь. Вспомни характерный довоенный нюанс. К ТТ - масса претензий. Под их напором проводится конкурс 40-го г. на новый пистолет. Все образцы лучше ТТ, лучшим из лучших признаётся воеводинский... и никакой реакции. С чего бы это? Ничего более современного не напоминает?

[Релодырь]

Про Г-3. А почему немцы таке дурни и свою навую винтовку Г-36 сделали с газоотводной автоматикой? Взяв от Г-3 только УСМ? http://bibliotekar.ru/encOruzh/63.htm

Про АВС-36 читал, что она была дороже в производстве СВТ. А новую винтовку Симонова победившую в конкурсе СВТ-40 не приняли на вооружение только потому, что СВТ уже была на конвейере, а на освоение выпуска новой винтовки надо было как минимум 6 месяцев и куча денег. В "Калашникове" была статья. Просто Сталин лично выбрал из двух зол.
Про САУ и БТР на базе БТ и Т-26 - привет Тухачевскому, это он хотел иметь 40 тыс танков и ни одной самоходки и БТР. 76-мм зенитку на базе Т-26 он лично зарубил. Есть у меня книга про нашу технику. Всё описаное добро не шло дальше опытных экземпляров. И Сталин здесь вовсе не причём, не удивлюсь, что об этих машинах он и вовсе не знал. И почему он должен отдуваться за дубов-генералов? Да и генралы уж какие были, где ж Гинденбургов с Гудерианами брать? .
Т-34 первых серий как раз и был с короткоствольной пушкой, просто эта "короткостволка" была сравнительно длинноствольной, такая уж тавтология. Причём такую же пушку ставили и на Т-28, который после Т-III был у нас любимейшим командирским танком. Ему бы ещё дизелёк от Т-34, да ходовую с большими катками. Кстати, была такая версия, Т-29, но в колёсно-гусеничном варианте, если бы колёсный движитель снять и добавить брони - Т-34 мог бы и в стороне покурить. Но это сейчас мы задним умом сильны.

Секрет торможения в том, что для нашей армии ничего этого не нужно. Да и наша ли она. Читал, что в Ставрополе творится? А мы тут о выоких материях треплемся.

А чем ТТ тебе не угодил? Даже по нынешним временам крутой ствол, а если бы ему магазинчик сделали бы на 12-15 патронов, так до сих порбы мог на вооружении стоять, причём ни АПС ни ПМ не потребовались бы. Кстати, калашников вроде такой магазин для ТТ в своё время и придумал. А в серию не пошёл потому, что и с 8-ю патронами ТТ хорош.

[Безбашенный]

Про Г-3. А почему немцы таке дурни и свою навую винтовку Г-36 сделали с газоотводной автоматикой? Взяв от Г-3 только УСМ? http://bibliotekar.ru/encOruzh/63.htm

Если честно - хрен их знает. Чтобы разобраться, надо побольше подробностей об этом чуде-юде.

Про АВС-36 читал, что она была дороже в производстве СВТ.

А я читал, что наоборот. Просто Симонов был протеже Тухачевского, так что Токарев оказался поблатнее. Впрочем, хрен с ними, с этими винтарями. СКС имел довоенного предшественника под винтовочный патрон, со сменными магазинами (на СВД, к твоему сведению, симоновский магазин) и дульным тормозом. Тот СКС, который мы знаем - слабое и бледное подобие довоенного... а ведь тоже очень даже неплох...

Про САУ и БТР на базе БТ и Т-26 - привет Тухачевскому, это он хотел иметь 40 тыс танков и ни одной самоходки и БТР. 76-мм зенитку на базе Т-26 он лично зарубил. Есть у меня книга про нашу технику. Всё описаное добро не шло дальше опытных экземпляров. И Сталин здесь вовсе не причём, не удивлюсь, что об этих машинах он и вовсе не знал. И почему он должен отдуваться за дубов-генералов? Да и генралы уж какие были, где ж Гинденбургов с Гудерианами брать? .

Стрелковые стволы, значит, сам разруливал, а до гораздо более дорогой техники, значит, не снисходил? Правильно, количество - ещё далеко не всё. Но заметь, для тех времён танк с сильной, дальнобойной и точной пушкой (или самоходка, какая разница?) - это танк-охотник. Он не ходит в танковые атаки, он издали расстреливает бронетехнику противника. У Виссарионыча хренова тьма танков и самоходок, но среди них ни одного полезного в обороне "охотника". Как и у Алоизыча. Но Алоизыч хотя бы об удобстве своих вояк заботится. Виссарионыч, имея гораздо больше ресурсов, этим пренебрегает. А ведь дураком не был...

Секрет торможения в том, что для нашей армии ничего этого не нужно. Да и наша ли она. Читал, что в Ставрополе творится? А мы тут о выоких материях треплемся.

Если не наша - тем более в интересах властей должна быть довольна службой, а не ощущать себя эдаким штрафбатом.

А чем ТТ тебе не угодил? Даже по нынешним временам крутой ствол, а если бы ему магазинчик сделали бы на 12-15 патронов, так до сих порбы мог на вооружении стоять, причём ни АПС ни ПМ не потребовались бы. Кстати, калашников вроде такой магазин для ТТ в своё время и придумал. А в серию не пошёл потому, что и с 8-ю патронами ТТ хорош.

Дело не в этом. Он слишком лёгок для такого патрона. В результате - слишком резок. Резкая отдача, забивающая руку. Вспомни западные машинки под этот патрон. Маузер К-96, одна из французских моделей Кольта М 1911 (и единственный потребитель этого патрона в кольтовской схеме, не считая самого ТТ), ну и тот американский штурмовой пистолет с частичным ограждением ствола, вспомнишь сам по Жуку. Все аппараты гораздо тяжелее ТТ. Новые машинки Токарева и Воеводина (конкурс 40-го г.) - видно, что массивнее и длинноствольнее. А главное, присмотрись - маузеровский затвор. Ствол не "кивает" (как у Кольта и ТТ), а отходит назад (как у Парабеллума и Вальтера П-38), тем самым смягчая отдачу. Ось ствола при этом ниже, чем у хвалёного Вальтера П-38. Словом, даже под маузеровский патрон - сказка, а не пистолеты. А уж под парабеллумовский... Парабеллум отдыхает по причине устарелости, Вальтер - из-за худшей компоновки. Естественно, при надлежащем качестве исполнения наших машинок. Вот почему их тормознули... как и многое другое. Зачем гнать серию дерьма, если через некоторое время немецкие товарищи помогут довести эти вещи до ума и в лучшем виде произведут на немецких заводах - с надлежащим немецким качеством. А наши товарищи пускай идеи генерируют, это у них лучше получается...

[Релодырь]

Сегодня купил книгу "Адский косильщик". Про пулемёты.
Вроде интересно.

СВС практически во всём превосходила СВТ-40, за исключением одного - СВТ была УЖЕ готова к серийному выпуску, а СВС нет. И это решло спор. Тем более, что превосходство СВС было в принципе, не таким уж и большим: стоимость на несколько рублей меньше (количество деталлей на десяток меньше и номенклатура стали на 2-3 сорта меньше).

45-мм танковая пушка пробивала броню любого капиталистического танка в 41 году (что уж говорить про более ранние времена). Так что истребитель танков не нужен был в принципе. А вот ЗСУ с:
- 37-мм автоматом, а лучше со спаркой
- счетверённым ДШК
- спаренной или лучше счетверённой ШВАК (вот это был бы монстр, 3,14 Люфтваффе)
были бы самое то, да на базе БТ. И по нынешним временам была бы не самая худшая машинка.
БТР на базе того же БТ с удлиннённой базой то же был бы хорош.
Но это мечты. Что об этом говорить. Не обязан человек быть не прсто специалистом, а провидцем. И если Сталин несомненно разбирался в стрелковке, то вот в бронетанковой технике нет. Но и не обязан был.

ТТ нормальый пистоль. Есть 3 недостатка:
1) Неэргономичная рукоятка
2) Отсутсвие предохранителя при наличии ущербного "предохранительного взвода"
3) Сравнительно с образцами конца ХХ века малая ёмкость магазина.

Ни один из перечисленных недостатков не являлся фатальным в 40-е годы, и даже сейчас не является.
Более того, не было никакого смысла тратить время и средства на освоение промышленностью нового, пускай и чуть-чуть лучшего пистолета. Во время мировой войны пистолет не приносит победу. Тем более, что даже морально устаревший "Наган" прекрасно справлялся со своими обязанностями. Те же англы юзали револьверы в течении всей войны с превеликим удовольствием.

[Безбашенный]

А вот ЗСУ с:
- 37-мм автоматом, а лучше со спаркой
- счетверённым ДШК
- спаренной или лучше счетверённой ШВАК (вот это был бы монстр, 3,14 Люфтваффе)
были бы самое то, да на базе БТ. И по нынешним временам была бы не самая худшая машинка.
БТР на базе того же БТ с удлиннённой базой то же был бы хорош.

Да, особенно, если этой ШВАКе хобот вытянуть. Только вот БТ - хреновая база. На каменистом грунте только хорош, а в грязи, песке и снегу вяз похлеще немецких танков. К началу войны уже был Т-50 (лёгкий танк "по мотивам" Т-34). Вот ему увеличенная башня с зенитной оснасткой не помешала бы. Да и танки лупил бы не хуже, чем с короткоствольной сорокопятки.

ТТ нормальый пистоль. Есть 3 недостатка:
1) Неэргономичная рукоятка
2) Отсутсвие предохранителя при наличии ущербного "предохранительного взвода"
3) Сравнительно с образцами конца ХХ века малая ёмкость магазина.

Ни один из перечисленных недостатков не являлся фатальным в 40-е годы, и даже сейчас не является.
Более того, не было никакого смысла тратить время и средства на освоение промышленностью нового, пускай и чуть-чуть лучшего пистолета. Во время мировой войны пистолет не приносит победу. Тем более, что даже морально устаревший "Наган" прекрасно справлялся со своими обязанностями. Те же англы юзали револьверы в течении всей войны с превеликим удовольствием.

Приглядись к тем двум агрегатам получше. Они, конечно, не заштрихованы, но видок у них практически серийный. Да, ты ж не в курсе... В 16-м ИТОЗ запустил и нашлёпал в немерянном количестве Маузер К-96. Отсюда и маузеровский затвор у образцов 40-го г. Так что несложно было промышленности их освоить. А насчёт смысла... Фрицы тоже много чего юзали из старья - так ведь не от хорошей жизни. Но начав перевооружение, продолжали его вести. По всем видам оружия. Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. А путь в генералы - через офицеры. А значит, та железяка, что висит у офицера на пузе - тоже должна внушать священный трепет здоровой конструктивной зависти. Не только из этого, конечно, но и из этого тоже складываются победы. Алоизыч эти вещи понимал. Виссарионыч - ...???

[Релодырь]

Да, особенно, если этой ШВАКе хобот вытянуть. Только вот БТ - хреновая база. На каменистом грунте только хорош, а в грязи, песке и снегу вяз похлеще немецких танков. К началу войны уже был Т-50 (лёгкий танк "по мотивам" Т-34). Вот ему увеличенная башня с зенитной оснасткой не помешала бы. Да и танки лупил бы не хуже, чем с короткоствольной сорокопятки. Приглядись к тем двум агрегатам получше. Они, конечно, не заштрихованы, но видок у них практически серийный. Да, ты ж не в курсе... В 16-м ИТОЗ запустил и нашлёпал в немерянном количестве Маузер К-96. Отсюда и маузеровский затвор у образцов 40-го г. Так что несложно было промышленности их освоить. А насчёт смысла... Фрицы тоже много чего юзали из старья - так ведь не от хорошей жизни. Но начав перевооружение, продолжали его вести. По всем видам оружия. Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. А путь в генералы - через офицеры. А значит, та железяка, что висит у офицера на пузе - тоже должна внушать священный трепет здоровой конструктивной зависти. Не только из этого, конечно, но и из этого тоже складываются победы. Алоизыч эти вещи понимал. Виссарионыч - ...???

ШВАК вполне успешно ставили на Т-60 в 41-м, но одну и не предназначенную для стрельбы по самолётам.
База у БТ впоне нормальная, надо было только не злоупотреблять колёсным ходом, хотя снять - натянуть гусеницы для 3-х человек экипажа дело 30 минут. Кстати, в 1945 на дальнем востоке против япошек вполне успешно применялись БТ-7 (вместе с Т-34 и М-4 "Шерман"), так что неудачи 41-го происходили отнюдь не повине конструкции танка.
Т-50 - отстойный танк. Но не из-за ТТХ (они превосходны для лёгкого танка), а из-за убийственной сложности в производстве и эксплуатации. Легче и дешевле было сделать Т-34 (про эксплуатацию я вообще молчу) чем Т-50. Так что пример откровенно неудачен.
Так что даже сейчас можно сказать, что выбора базы для ЗСУ в конце 30-х просто не было. Что имел СССР:
- Т-26 с движком на 90 л/с и скоростью 30 км/ч
- БТ
- Тягач "Комсомолец".
Из трёх возможных вариантов, с современной точки зрения, шасси БТ-5 (7) наиболее приемлемо для дальнейшей модернизации и использования в качестве базы для ЗСУ и БТР (замена М-17 на В-2 + демонтаж колёсного привода+удлиннение базы добавкой 5-го опорного катка)

Про стрелковку. Складывается впечатление, что ты работаешь не мастером на производстве, а офисным клерком. Да с 16-года на ИОЗе и оборудование заменить успели и документацию с чертежами на самокрутки пустить.
ТТ хороший пистолет,а "Наган" - хороший револьвер, а всё остальное - измышления.
А про ёмкость барабана в Нагане в 7 патронов ещё во время ПМВ говорили, что если не хватит 7-ми патронов, то не хватит и 77. Пистолет (револьвер) это оружие последнего шанса и не более того, так что предлагаемые тобой конструктивные изыски дороги и не нужны (собственно, ты и сам верно определил их предназначение - поднятие боевого духа, а дух поднять есть масса других способов, подешевле).
Доведу до тебя по страшному секрету информацию, что офицерам (до командира роты включительно) по штату положен не только пистолет, но и автомат (не думаю, что во времена ВОВ было по другому), а на более высокой должности надо боем руководить, а не бегать по окопам и стволом размахивать, для этого подчинённые есть.

[Безбашенный]

Про стрелковку. Складывается впечатление, что ты работаешь не мастером на производстве, а офисным клерком. Да с 16-года на ИОЗе и оборудование заменить успели и документацию с чертежами на самокрутки пустить.

Сразу видно, сколько ты работаешь на заводе. Пусти чертёж литерного изделия на самокрутки - задолбаешься потом бегать хлопотать, чтоб новую копию сделали. По ветхости-то замену заказать - целая проблема. Оборудование - да, закупалось. Как ты думаешь, чьё?

ТТ хороший пистолет,а "Наган" - хороший револьвер, а всё остальное - измышления.

А дурак Виссарионыч зачем-то конкурсы для замены проводил... Парабеллум никто никогда не считал плохим пистолетом. Но почему-то фрицы всё-таки решили заменить его Вальтером П-38. Твой хвалёный ТТ, кстати говоря, в 42-м снимался с производства - из-за непомерно большого числа отказов у пистолетов военного выпуска. Вместо него был восстановлен выпуск "Нагана". Нашлась и пущенная на самокрутки документация, и сданное в металлолом оборудование. Так что эмоции - не есть аргумент.

Доведу до тебя по страшному секрету информацию, что офицерам (до командира роты включительно) по штату положен не только пистолет, но и автомат (не думаю, что во времена ВОВ было по другому), а на более высокой должности надо боем руководить, а не бегать по окопам и стволом размахивать, для этого подчинённые есть.

Доведу до тебя по ещё более страшному секрету, что так было и у фрицев. Из 2-х с лишним млн. МП-40 львиная доля была у офицеров. Остальные - у танкистов, мотоциклистов, десантуры ( аж целых 4 000 чел.) и разведгрупп. Так что Ганс-пехотинец, лупящий из него от пуза - не более, чем пропагандистский миф... не от большого ума он у нас тиражировался. И при всём этом на каждую немецкую роту полагалось 40 пистолетов. Сам понимаешь, бесхозными они не были. Каждый унтер-офицер (сержант, если по-нашему) кроме табельного солдатского ствола имел ещё и пистолет. Почему-то в полунищем вермахте это излишеством не считалось. А по хорошему - так пистолетом для ближнего боя есть смысл вооружить и тех солдат, чьё основное оружие громоздко. Снайпер, пулемётчик, гранатомётчик... В принципе, возврат к винтовочному патрону и автоматической винтовке под него вводит в эту категорию и этих бойцов. Примерно половину. А вторую я бы вооружил 9-мм пистолетом-пулемётом (естественно, не под "макаровский" патрон) со стволом примерно АКшной длины и подствольником (автоматическая винтовка и без него будет тяжела). К подствольнику - обязательно картечный выстрел для ближнего боя. Это в порядке возврата к теме.

[Релодырь]

Сразу видно, сколько ты работаешь на заводе. Пусти чертёж литерного изделия на самокрутки - задолбаешься потом бегать хлопотать, чтоб новую копию сделали. По ветхости-то замену заказать - целая проблема. Оборудование - да, закупалось. Как ты думаешь, чьё?
А дурак Виссарионыч зачем-то конкурсы для замены проводил... Парабеллум никто никогда не считал плохим пистолетом. Но почему-то фрицы всё-таки решили заменить его Вальтером П-38. Твой хвалёный ТТ, кстати говоря, в 42-м снимался с производства - из-за непомерно большого числа отказов у пистолетов военного выпуска. Вместо него был восстановлен выпуск "Нагана". Нашлась и пущенная на самокрутки документация, и сданное в металлолом оборудование. Так что эмоции - не есть аргумент.
Доведу до тебя по ещё более страшному секрету, что так было и у фрицев. Из 2-х с лишним млн. МП-40 львиная доля была у офицеров. Остальные - у танкистов, мотоциклистов, десантуры ( аж целых 4 000 чел.) и разведгрупп. Так что Ганс-пехотинец, лупящий из него от пуза - не более, чем пропагандистский миф... не от большого ума он у нас тиражировался. И при всём этом на каждую немецкую роту полагалось 40 пистолетов. Сам понимаешь, бесхозными они не были. Каждый унтер-офицер (сержант, если по-нашему) кроме табельного солдатского ствола имел ещё и пистолет. Почему-то в полунищем вермахте это излишеством не считалось. А по хорошему - так пистолетом для ближнего боя есть смысл вооружить и тех солдат, чьё основное оружие громоздко. Снайпер, пулемётчик, гранатомётчик... В принципе, возврат к винтовочному патрону и автоматической винтовке под него вводит в эту категорию и этих бойцов. Примерно половину. А вторую я бы вооружил 9-мм пистолетом-пулемётом (естественно, не под "макаровский" патрон) со стволом примерно АКшной длины и подствольником (автоматическая винтовка и без него будет тяжела). К подствольнику - обязательно картечный выстрел для ближнего боя. Это в порядке возврата к теме.

Чертёж на самокрутки во время гражданской войны - да раз плюнуть, а инженеришке, интеллигенту недобитому, который вякать начнёт - в глаз . Ну ты прям как не в России живёшь .
И оборудование новое и персонал тоже новый, страриков на заводах оставались единицы, гражданская война. Тем более что рабочие ИОЗ хоть и под красным флагом, да за белых были.
Почему дурак. Наоборот. Конструкторы делом должны заниматься. Так что разработка нового это процесс непрерывный, а вот пускать ли новьё в серию - большой вопрос.
Выпуск "Нагана" и не прекращался. Менялось только количество. Причём как раз им и вооружали пулемётчиков и т.п. зачем ты наших совсем уж за дураков держишь?
Проблемы с качестом продукции в военное время были у всех воюющих сторон. Опять таки, пистолет вещь менее надёжная, чем револьвер, так что тобой написанное не удивительно. ТТ (и СВТ) надо было чистить хоть иногда. .
А причём тут киношные штампы? Это всё мне известно.
МП-38/40 немцы произвели около миллиона, не надо завышать.
Пистолет для ближего боя есть гут, но вот сам ближний бой не так уж часто случался. А если учесть что ППШ и иже с ним у нас было выпущено раз в 7 больше чем МП-38/40 у немцев, то как-то неуютно надо думать было владельцам пистолетов в ближнем бою. Хотя, конечно, лучше иметь пистолетик, чем не иметь.
А чем тебе не травится в виде индивидуального оружия самообороны для тыловиков АКС-74У. ИМХО самое то, супер пистолет-пулемёт. И не надо велосипед изобретать, только производство его сейчас прекращено, надо думать, очередная диверсия врагов народа.

[Безбашенный]

МП-38/40 немцы произвели около миллиона, не надо завышать.

Я где-то читал, что около 2.5 млн. Допускаю, что имелось в виду "пистолетов-пулемётов всего", но вообще-то статья была про МП-40.

Пистолет для ближего боя есть гут, но вот сам ближний бой не так уж часто случался. А если учесть что ППШ и иже с ним у нас было выпущено раз в 7 больше чем МП-38/40 у немцев, то как-то неуютно надо думать было владельцам пистолетов в ближнем бою. Хотя, конечно, лучше иметь пистолетик, чем не иметь.

Естественно. В одной из художественных книг про войну (советского, кстати, автора) я вычитал, что наш штыковой удар считался не самым страшным, а вторым по счёту, уступая чемпионский титул финскому. Только автор, не зная толком расклада, придумал для объяснения какой-то супердлинный штык-меч. Я потом задолбался искать его у Жука... естественно, не нашёл. А понял, в чём дело, посмотрев в прошлом году "Зимнюю войну". Финским солдатам не возбранялось брать с собой с гражданки свои личные пистолеты, и финская пехота была насыщена ими под завязку.

А чем тебе не травится в виде индивидуального оружия самообороны для тыловиков АКС-74У. ИМХО самое то, супер пистолет-пулемёт. И не надо велосипед изобретать, только производство его сейчас прекращено, надо думать, очередная диверсия врагов народа.

Вместо него производятся укороченные АК 100-й серии. В отличие от старого "укорота" совместимы с подствольником. Но тут вот в чём загвоздка. Всё-таки тыловые части в случае чего тоже могут быть брошены на передний край. Если не целиком - так людей оттуда пощипают для пополнения боевых частей. А посему, желательно бы, чтобы людишки были обучены на основной табельный образец. А исходя из перспективы "бронированных солдат" и боевых роботов - прощай, автомат. Только автоматический винтарь под винтовочный патрон (7,62 НАТО или 7,92 Маузер) и унифицированные с ним общевойсковая снайперка и ручник. Нормальных пулемётов не касаюсь, поскольку речь об индивидуальных стволах. А пистолет-пулемёт желательно иметь тоже унифицированный с основным табельным винтарём (как, скажем, наш "Бизон" с АКС-74У или, ещё лучше, как МП-5 с Г-3). Смысл в том, чтобы солдат, обученный на винтарь, не нуждался в переучивании на пистолет-пулемёт. И с этой точки зрения винтарь с полусвободным затвором предпочтительнее. Если он совместим со сбалансированным механизмом - только лучше. А нормальный пистолетный патрон (9Пар или 9 Гюрза) хорош калибром. Чем крупнее калибр пули - тем легче впендюрить в неё кумулятивную воронку. Скорость в момент попадания для кумулятивного снаряда непринципиальна - лишь бы хватило на срабатывание детонатора, так что пистолетного патрона достаточно. Хоть в пистолете-пулемёте, хоть в пистолете. А подствольник... В "Малой войне" я читал нелестные отзывы о нём тех, кто с ним реально воевал. С учётом их замечаний - постановляю: новому подствольнику иметь калибр 30 мм. С надкалиберной гранатой и калиберным картечным выстрелом.

[Змей]

А исходя из перспективы "бронированных солдат" и боевых роботов - прощай, автомат. Только автоматический винтарь под винтовочный патрон (7,62 НАТО или 7,92 Маузер) и унифицированные с ним общевойсковая снайперка и ручник

хм. никогда не видели, что делает ТУС даже 5.45 с броневой плитой? и какой тяжести должна быть броня на боевом роботе, чтобы выдержать хотя бы 1 выпущенный в него магазин.
И не говорите мне про всякие новомодные жидкие брони или углепластик. есть физический предел. тоже самое как есть бронешлемы 5 класса(типа держут АК 7.62х39). а толку то? ведь от попавдания такой пули все равно почти всегда ломаются шейные позвонки.

Смысл в том, чтобы солдат, обученный на винтарь, не нуждался в переучивании на пистолет-пулемёт

А он и не нуждается.
Приведу пример. В Витязе в начале обучения все тренировки(практически все) проходят с АК, затем, на втором этапе - с основным оружием( АК, АК с ГП, АК с ПБС, АК с ПСО, ПКМ, Печенег, СВД, ВСК-94). отдельно проводится обучение приемам стрельбы из пистолетов. и вот что интересно. почему то пулеметчик, у которого второе оружие - пистолет-пулемет АЕК-919, отлично действует с ПП в здании, где его тяжелый длинноствольный Печенег не очень применим, причем при минимуме времени обучения на ПП.
а все потому, что есть единый принцип прицеливания - что на АК, что на СВД/ВСС/ВСК (с механическим прицелом), что на ПП. Так что все нормально. если нормально стреляют из ПП и короткоствольно АК сотой серии, то и из АК-74М сильно мазать не будут.

[Релодырь]

Итак, дорогой Безбашенный!
Во всех источниках, что я читал, указывается что МП-38/40 было выпущено около миллиона, да ещё "Штурмгеверов" тыся под сто, точно не помню, но помню что меньше чем СВТ раза в 2-2,5.
Сегодня вечерком у Жука посмотрю, он на работе у меня лежит.

Насчёт финских штыковых атак я читал в "Солдате удачи" подлинные воспоминания, так ветеран пишет, что финны ну очень не любили наступать и тем более в рукопашную ходить.

Я же пишу про индивидуальное оружие самообороны , которое является аналогом пистолета-пулемёта . А ты сразу на него подствольник 30-мм лепишь . А зачем?
Нахрена подствольник тыловой крысе (повару, связисту и т.д)? Да он за всю войну живого врага может не увидеть.
Опять же, он другим делом занимается и руки должны быть свободны, а ствол для поднятия духа и в работе не должен мешать, по возможности. Или ты думаешь что буде прийдётся тыловику отбиваться от ДРГ противника, нападающей внезапно и вооружённой до зубов, ему подствольник поможет?
Да ничего ему уже не поможет.

И про переучивание. Парни, вы в своём уме? Какое переучивание? Если человека один раз научить стрелять хоть из чего-нибудь, старой берданки, например, то он сможет стрелять из любого оружия. Это как плавать, один раз и на всю жизнь.
А вот переучивать надо не стрелять, а обслуживать оружие, а то как в 41-м после "трёхлинейки" с СВТ справиться не могли.
Та же беда будет если сейчас в войска массово поставить АН-94, разобрать то может его любопытный боец и разберёт (и то не факт), а вот собрать без высшего инженерного образования - хрен.
А АК сотой серии всё таки длиннее и тяжелее, чем АКС-74у. Так что пример тоже не совсем удачный.