История и авторитеты, Считаться ли с авторитетами при изучении истории? Опции Поделиться

[А.И.Агафонов]

я не думаю, что немецкий народ тогда был здоров

конечно, всему народу сразу температуру не померить и анализы у всех не взять... придётся, видимо, рассматривать отдельных представителей народа,- в т.ч., и из немцев-тевтонов 30-40-ых гг. ХХ века придётся ограничиться рассмотрением нескольких десятков персоналий.
Так что, кто-то из них был болен? Кто и чем?

Ты этих "немцев-тевтонов 30-40-ых гг. ХХ века" сам, что ли, видел? Нет, ты знаешь их по тем или иным источникам, одним из которых веришь, другим - не очень, третьим - вовсе не веришь. Из чего ты исходишь, оценивая степень их достоверности? Если ты не можешь (или не хочешь) сказать, каким образом отличаешь заслуживающие доверия источники от не заслуживающих доверия, то говорить не о чем

А я уж было подумал, что обсуждение закончило вращаться вокруг «достоверных первоисточников» и обратилось к дистанционной – во времени и пространстве – медицинской диагностике отдельных людей и целых народов…
Было бы любопытно рассмотреть: насколько тот же «фюрер унд лерер» был бесноват и психически неадекватен, а насколько – контролируем его создателями (дабы утвердиться в выводах: сплошь нити тянутся к разного рода «руками водителям» или же оные – всё больше люди самостоятельные).

Ан нет – опять к любимой теме «невозможности глобальной фальсификации», надо полагать.

Из чего я исхожу - см. сообщение от 18.6.2010, 9:05.
Или надобно рассмотреть какой-то конкретный пример,- скажем, материалы Нюрнбергского процесса, дневники Геббельса, исследование какого-нибудь Гейдена, наконец?

И, опять-таки, «ромашка «веришь/вовсе не веришь»… всё та же «глобальная фальсификация».
НЕТ таких, кому я ВОВСЕ НЕ ВЕРЮ – потому как «нет дыма без огня», другое дело – подбор и интерпретация фактов, выявление одних и сокрытие других сценаристик.

Стоявшие в оцеплении естественно, хотели спихнуть всю вину на "провокаторов" (можно подумать одиночные выстрелы - это хороший повод расстрелять сотни людей, тем более что царя во дворце не было и его жизни ничто не угрожало), революционерам же было выгодно списать все на кровавый царский режим.
Кто прав - достоверно выяснит сейчас не получится, а спорить исходя из противоречивых, а иногда и заведомо ложных свидетельств можно сколько угодно

Яндекс "навскидку":

По официальным данным, жертвами трагедии стали 130 человек, хотя газеты писали о тысячах убитых и раненых

http://www.psj.ru/date/detail.php?ID=6574

Против него, идущего к царю с просьбами о милости, были брошены регулярные войска, которые на поле сражения с массами, вооруженными только портретами царя да иконами, оставили более тысячи убитыми и двух тысяч ранеными

http://rksmb.ru/get.php?2874&rss

А вы о какой ПРАВОТЕ говорите? Правота/правда у каждого своя. И этих «каждых» - множество,- начиная от публичных сообществ (государственных и общественных институтов/структур, прежде всего,- вплоть до спецслужб) и сообществ закрытых (лож, орденов, кружков…), заканчивая отдельными «замысловатыми» персонажами (вроде Азефа).
И если хотите ориентироваться и в прошлом, и в ныне происходящем, то запомните сие накрепко. Иначе будете отстаивать – подобно тому, как сие здесь делает IVK – какую-то СВОЮ правду, пытаясь выдать её за некую «правду народную» (куда ни глянь – всюду «представители народа»).

Ежели вы – из работяг, то у вас одна "правда", ежели из нуворишей – совсем другая, ежели из чиновников – третья, а может быть, студент – значит, пока ещё определяетесь, к какой "правде" примкнуть; и все эти "правды" очень трудно стыкуемы. (Сто лет назад совсем расстыковались – с чужой, разумеется, «помощью». Ничуть не лучше ситуация и сейчас.)

А 9 января 1905-го в России произошли такие-то и такие-то события, в коих участвовали такие-то и такие-то сообщества,- и происшедшее послужило одним из основных инициирующих событий (помимо других,- к примеру, русско-японской войны и поражения в оной) к революции 1905-го, каковая, в свою очередь, послужила прологом к революциЯМ 1917-го.
Общее, т.ск., резюме – а подробнее: ежели вы – бейтаровец, то конечно, таких там и близко не стояло (как и в 1993-ем); ежели член РКРП, то «кровавый царский режим»; ежели сторонник монархии, то «вредители при дворе»; ежели эмигрант, проживающий где-нибудь в Братиславе, то «эти русские нецивилизованные свиньи», и прочая-прочая – главное, что в таком разе, действительно, даже и общее, выше изложенное, резюме вполне может оказаться «недостоверным».

[ИВК]

обсуждение закончило вращаться вокруг «достоверных первоисточников» и обратилось к дистанционной – во времени и пространстве – медицинской диагностике отдельных людей и целых народов…

Любопытно, как можно заниматься "диагностикой отдельных людей и целых народов", не опираясь на факты? А опираться на факты можно лишь тогда, когда есть некие критерии для различения фактов достоверных и недостоверных. Как я оцениваю достоверность фактов - уже говорил :

Я "по умолчанию" доверяю всем источникам (письменным, фольклорным, археологическим и т.д.). Критерий достоверности источника для меня - способность его выдержать проверку сравнением с другими источниками. Если он во многом противоречит другим или здравому смыслу, то я его отвергаю (целиком или частично) или ставлю под сомнение. Массив источников, более-менее согласующихся между собой, считаю дающим в целом достоверную картину истории человечества.

А как ты отличаешь достоверные факты от недостоверных? Или у тебя тут некая секретная методика?

Сообщение отредактировал IVK - 21.6.2010, 17:36

[Slavianin]

А вы о какой ПРАВОТЕ говорите? Правота/правда у каждого своя. И этих «каждых» - множество,- начиная от публичных сообществ (государственных и общественных институтов/структур, прежде всего,- вплоть до спецслужб) и сообществ закрытых (лож, орденов, кружков…), заканчивая отдельными «замысловатыми» персонажами (вроде Азефа).

Правда - она всегда одна, количество погибших не зависит от мнения того или иного человека, это объективный параметр. Другое дело что установить истину однозначно, особенно по прошествии длительного времени, бывает практически невозможно, и неопределённость рождает различные версии случившегося.
Правда одна, толкования разные. И если хотите ориентироваться и в прошлом, и в ныне происходящем, то запомните сие накрепко

Сообщение отредактировал Slavianin - 21.6.2010, 17:45

[ИВК]

Правда - она всегда одна, количество погибших не зависит от мнения того или иного человека, это объективный параметр. Другое дело что установить истину однозначно, особенно по прошествии длительного времени, бывает практически невозможно, и неопределённость рождает различные мнения на один и тот же вопрос.

Некоторые совершенно не в состоянии уяснить это принципиальное различие между фактом, то есть некой объективной истиной и его толкованиями, то есть субъективными мнениями. Наверное, потому что не могут осознать, что их личное мнение и истина - не одно и то же

Сообщение отредактировал IVK - 21.6.2010, 17:55

[А.И.Агафонов]

обсуждение закончило вращаться вокруг «достоверных первоисточников» и обратилось к дистанционной – во времени и пространстве – медицинской диагностике отдельных людей и целых народов…

Любопытно, как можно заниматься "диагностикой отдельных людей и целых народов", не опираясь на факты?

Плохо, когда чувство юмора заменяют «смайлики»…
«Дистанционная медицинская диагностика» - сарказм по поводу очередного (предыдущий – «достоверные первоисточники») МАЛОСОДЕРЖАТЕЛЬНОГО (или наполняемого самым разным содержанием - и отличным примером тому – немцы-тевтоны 30-40-ых ХХ века) стереотипа «здоровье народа».

А опираться на факты можно лишь тогда, когда есть некие критерии для различения фактов достоверных и недостоверных. Как я оцениваю достоверность фактов - уже говорил :

Цитата(IVK @ 16.6.2010, 17:58)
Я "по умолчанию" доверяю всем источникам (письменным, фольклорным, археологическим и т.д.). Критерий достоверности источника для меня - способность его выдержать проверку сравнением с другими источниками. Если он во многом противоречит другим или здравому смыслу, то я его отвергаю (целиком или частично) или ставлю под сомнение. Массив источников, более-менее согласующихся между собой, считаю дающим в целом достоверную картину истории человечества.

Повторю – и на сём закончу переливать из пустого в порожнее: существует несколько таковых «массивов», согласно которым можно выстроить не менее ТРЁХ, радикально отличающихся версий, ГИП.
И «стартовать» в рассуждениях можно, к примеру, со времени возникновения жизни на Земле («делю на три», а часто можно и больше): а) сотворена неким Высшим Разумом, б) занесена из Космоса, в) возникла в результате «местной» эволюции.
А можно «стартовать» со времени зарождения Русского народа: а) существует 18 млн лет, б) существует не менее 5 тысячелетий, в) возник около 5-6 вв н.э.
Наконец, можно «стартовать» от времени начала планомерного разложения Русского-Советского народа: а) около скандально известной Директивы Даллеса/вскоре после устранения Сталина, б) устранение И.А.Ефремова/программирование советского общества Стругацкими, в) приход в руководство А.Сахарова, Горбачёва, Примакова…
Понятен ход рассуждений?

А как ты отличаешь достоверные факты от недостоверных? Или у тебя тут некая секретная методика?

Я не склонен чрезмерно «ковыряться» в фактах – мне важна их «мозаика», общая картина, «укладка» фактов в ту или иную сценаристику, каковые (сценарии) реализуемы НЕСОМНЕННО – в отличие от подавляющего большинства фактов (вроде «убиты тысячи/пострадало 130 человек»).

А вы о какой ПРАВОТЕ говорите? Правота/правда у каждого своя. И этих «каждых» - множество,- начиная от публичных сообществ (государственных и общественных институтов/структур, прежде всего,- вплоть до спецслужб) и сообществ закрытых (лож, орденов, кружков…), заканчивая отдельными «замысловатыми» персонажами (вроде Азефа).

Правда - она всегда одна, количество погибших не зависит от мнения того или иного человека, это объективный параметр. Другое дело что установить истину однозначно, особенно по прошествии длительного времени, бывает практически невозможно, и неопределённость рождает различные версии случившегося.

Количество погибших, разумеется, зависит от других причин.
Однако, различные версии случившегося «рождает» не неопределенность, а выдвигают люди – согласно своей правде, о чём я уже говорил.
И не следует подменять смыслы – речь шла о правоте/правде: вот и в сём обсуждении каждый участник искренне (надеюсь) полагает, что ПРАВ - именно он.
И когда целью обсуждения является не приближение к истине, а «победа», т.е., навязывание своей точки зрения, своей/некого сообщества «правды», дискредитация "оппонента", тогда обсуждение может длиться бесконечно долго и вполне бесполезно.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 22.6.2010, 11:05

[ИВК]

Я не склонен чрезмерно «ковыряться» в фактах – мне важна их «мозаика», общая картина,

И мне точно так же. Но мозаику надо складывать из достоверных фактов, то есть нужна методика проверки их достоверности. Разве можно сложить мозаику из непроверенных и противоречащих друг другу фактов?
Поясняю такую применяемую мною методику на примере.
Вот "Повесть временных лет" - хорошо известный мне источник. Сличая разные варианты "Повести", сопоставляя её с более поздними летописями, иностранными источниками, археологическими, фольклорными и прочими данными, делаю следующие выводы.
Первая часть "Повести" (примерно до конца 10 века, особенно до его середины) явно содержит много недостоверного (в основном из-за того, что летописание всерьёз началось лишь в 11 веке), но в целом правдоподобна. События более позднего времени описаны достоверно, хотя некоторые ошибки/выдумки/умолчания, несомненно, есть. В целом "Повести" можно доверять.

А ты как определяешь степень достоверности той же "Повести временных лет"? Или, если угодно, приведи для пояснения другой пример. С какой стати я должен доверять "фактам", на которые ты опираешься в своих рассуждениях, если я даже не знаю, чем ты можешь подтвердить их соответствие действительности?

[А.И.Агафонов]

А ты как определяешь степень достоверности той же "Повести временных лет"?

Одним словом: никак.
Несколькими: я более-менее представляю - КТО (авторы и кураторы), ЗАЧЕМ (цели и средства), в какую сценаристику укладывается сей документ (со всеми, видимо, вариантами).
Это - ВСЁ, что для меня ВАЖНО.
Причём, я сознательно НЕ ДООПРЕДЕЛЯЮСЬ даже в существенных подверсиях (сформулированных в разных источниках) выше указанных основных версий ГИП.
Например, насколько соответствует действительности понятие "монголо-татарского ига" на Руси - мне достаточно "иметь в виду" вполне убедительную подверсию о "сговоре" части русичей, занимавшихся христианизацией, с "гостями с юго-востока" (и с "кураторами с юго-запада", разумеется)
Достаточно потому, что вполне ясен ход реализации соответствующего сценария (опять-таки: КТО - какие сообщества, и ЧЕГО хотел).

Ps: если на сём форуме ещё не ссылался, то сошлюсь: http://fb.3project.info/index.php?showtopi...t=0&start=0 (краткий обзор сценаристики ГИП).

[ИВК]

я более-менее представляю - КТО (авторы и кураторы), ЗАЧЕМ (цели и средства), в какую сценаристику укладывается сей документ (со всеми, видимо, вариантами).
Это - ВСЁ, что для меня ВАЖНО.

Понятно. А откуда ты знаешь об этих "авторах и кураторах" и об их деятельности? Из каких источников? Почему эти источники ты считаешь достоверными? Пока что твои рассуждения настолько субъективны, что вряд ли способны кого-либо убедить : если ты где-то прочитал про "авторов и кураторов" и поверил, то из этого не следует, что и другие поверят без доказательств.

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK. Например, когда я читала Библию и еще не знала о Левашове, то я увидела в ней много из того, что увидел и он. Когда я читала различных авторов, я пыталась их понять, но они не находили отклика в моей душе. Собирая по кусочкам информацию, я все время возвращалась к Левашову. Я не перечисляю всех авторов, которым я доверяю. Но знания Левашова не противоречат многим из них. Найдено значительное количество артефактов, которые подтверждают то, что написано в его книгах. Интересно почитать или прослушать в аудиоварианте его книгу «Зеркало моей души»
Уважаемый IVK, хотя вы не любите Носовского и Фоменко, но они провели подробный анализ "Повесть временных лет" и с ними сложно не согласится. Всего вам доброго.

[А.И.Агафонов]

А откуда ты знаешь об этих "авторах и кураторах" и об их деятельности? Из каких источников? Почему эти источники ты считаешь достоверными?

Дерево узнают по плодам.
Очень достоверный "источник" - результаты деятельности СООБЩЕСТВ в ВЕКАХ, хрен замаскируешь...

А набор сценариев ограничен - не мною подмечено, что со сменой поколений меняются лишь "актёры", а "спектакли" (драмы, трагедии, комедии и фарсы) на протяжении тысячелетий разыгрываются всё те же и роли в них сходны.

Пока что твои рассуждения настолько субъективны, что вряд ли способны кого-либо убедить

Насчёт сего, см. вИше

когда целью обсуждения является не приближение к истине, а «победа», т.е., навязывание своей точки зрения, своей/некого сообщества «правды», дискредитация "оппонента", тогда обсуждение может длиться бесконечно долго и вполне бесполезно

на сём закончу переливать из пустого в порожнее

[А.И.Агафонов]

Таня, по поводу Носовского и Фоменко рекомендую почитать "Провидение не алгебра", http://vodaspb.ru/russian/indexrus.html .

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 23.6.2010, 11:53

[ИВК]

Я не перечисляю всех авторов, которым я доверяю. Но знания Левашова не противоречат многим из них

А многим другим - противоречат. Почему вы отбрасываете мнения этих других авторов? Поймите, что "аргументами" типа :

Уважаемый IVK, хотя вы не любите Носовского и Фоменко, но они провели подробный анализ "Повесть временных лет" и с ними сложно не согласится.

вы перекрываете саму возможность серьёзного обсуждения с вами каких-либо вопросов истории. Да с Фоменко почти никто не согласен, а вы преподносите его анализ "Повести" чуть ли не как нечто не подлежащее сомнению. Хотите отстаивать точку зрения Фоменко - так беритесь за это всерьёз, изучив возражения ему со стороны историков и аргументированно отвечая на них. Просто игнорировать эти возражения - не выход.

Теперь главное. Какими критериями вы руководствуетесь, определяя степень достоверности источников? Я так понял, что вы верите на слово нескольким современным авторам (Левашов, Дёмин, Фоменко, ещё кто-то) и отбрасываете всё, что им противоречит. Если я неправильно вас понял, прошу поправить.

[ИВК]

Дерево узнают по плодам.
Очень достоверный "источник" - результаты деятельности СООБЩЕСТВ в ВЕКАХ

Совершенно согласен. Я тоже систематически занимаюсь анализом этих результатов. Только выводы делаю отнюдь не такие, как ты. И многие другие люди тоже занимаются тем же и делают свои выводы. И у меня нет ни малейших оснований полагать, что ты в этом преуспел больше других.

[А.И.Агафонов]

И у меня нет ни малейших оснований полагать, что ты в этом преуспел больше других

Как-то претенциозно-арбитражно — даже очень не сразу нашёлся ответ... точнее, вопрос: критерии (преуспеяния) озвучь, да?

[ИВК]

критерии (преуспеяния) озвучь, да?

В данном случае это соответствие истине выводов из рассмотрения упомянутых тобою "результатов деятельности СООБЩЕСТВ в ВЕКАХ". То, что твои выводы правильнее других, ничем не доказано.

[ИВК]

Русская (тем более - иностранная) историческая наука до сих пор не может внятно объяснить, каким образом русский народ за относительно короткий срок в крайне неблагоприятных условиях создал великую цивилизацию. Ни зацикленная на православии и самодержавии историческая наука царской эпохи, ни помешанная на экономике и классовом подходе советская историография не могли вразумительно обосновать этот факт. Отсюда естественное неприятие традиционного толкования истории, ощущение её ошибочности или даже лживости. Результат - множество попыток переписать история с нуля, отбрасывая не только её укоренившиеся толкования, но и сами исторические источники. Причём в этом активно участвуют и такие ниспровергатели истории, цель которых в том, чтобы уничтожить русскую историю вообще - то есть её традиционное толкование превратить в посмешище, и ничем целостным его не заменять, пусть у нас вовсе не будет сколь-нибудь определённого представления о прошлом. Впрочем, многие работают на этот вариант неосознанно, поливая грязью традиционное представление о русской истории и предлагая вместо него своё, совершенно субъективное, опирающееся непонятно на что и потому не внушающее доверия никому, кроме самих авторов и узкого круга их последователей. Ничего, кроме хаоса в головах, такие "исследования" не дают.
Если всерьёз браться за создание более правильной картины русской истории, то надо, прежде всего, чётко отделить исторические источники от их традиционного толкования. Очевидная неадекватность последнего - не причина для отрицания достоверности исторических источников : они не виноваты в том, что их неверно толкуют.

[А.И.Агафонов]

критерии (преуспеяния) озвучь, да?

В данном случае это соответствие истине выводов из рассмотрения упомянутых тобою "результатов деятельности СООБЩЕСТВ в ВЕКАХ". То, что твои выводы правильнее других, ничем не доказано

Тянем-потянем…
А ЧЕМ должно быть доказано?

Можешь не напрягаться. Вопрос риторический. Хватит время гробить без пользы.
Мне ход исторического процесса в общих чертах понятен; ну а то, что ты в моих рассуждениях усматриваешь «несоответствие истине» - тем паче, в сравнении с некими «другими»,- твои проблемы. (Тем более, что мне, опять-таки, понятно – почему тебе «не понятно».)

Дискомфорт-то ведь вызывает непонимание чего-то, неизвестность, неопределённость и т.п.

поливая грязью традиционное представление о русской истории и предлагая вместо него своё, совершенно субъективное, опирающееся непонятно на что и потому не внушающее доверия никому, кроме самих авторов и узкого круга их последователей

Сколько же можно словоблудить!..
Вот стоит только припомнить пресловутую норманнскую теорию и сразу же «провисает» связка «традиционное представление о русской истории» - входит сия версия в оное или не входит…

надо, прежде всего, чётко отделить исторические источники от их традиционного толкования

Памятуя «Кальмара к Линуксу» - так вот и займись, можешь начать со знаменитого сфинкса,- а то ведь даже такой, всемирно известный и огромных размеров, «исторический источник» имеет непонятное (для многих) происхождение и неопределённый возраст («лейтенантский зазор» - от пяти до двадцати пяти тысяч лет).

[ИВК]

Сколько же можно словоблудить!..

Это ты себе говоришь, наверное. В словоблудии с тобой соревноваться бесполезно.
А оставаться при своём понимании исторического процесса тебе никто не мешает. Это твоё сугубо личное дело, оно никого не касается.

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK. Я совсем не утверждаю, что верю кому-то безоговорочно.
Но, например, о чем вам говорит «карта создателя»? «…В 1999 году, в деревне Чадар была найдена каменная плита с объёмным изображением местности, сделанным неизвестным способом. На плиту нанесена объёмная карта Уральского региона с реками Белой, Уфимской, Сутолкой. Кроме этого, на этой каменной карте отмечены гидротехнические сооружения: система каналов протяжённостью 12 тысяч километров, дамбы, мощные плотины. Каналы образуют две системы, с шириной каналов по 500 метров. Отмечены двенадцать плотин шириной 300-500 метров, длинной до десяти километров и глубиной по три километра каждая. Во-вторых, на этой рельефной карте обозначены недалеко от каналов несколько типов «странных» площадок. Изображение на поверхности плиты представляет собой карту в масштабе 1:1,1 км. На плите много надписей, «китайское происхождение» которых не подтвердилось по одной простой причине – НАДПИСИ СДЕЛАНЫ СЛАВЯНО-АРИЙСКИМИ РУНАМИ. Создать подобное возможно только располагая информацией со спутников и технологией, незнакомой современной цивилизации. Профессор А. Чувыров, нашедший эту каменную карту, в архивах генерал-губернатора Уфы обнаружил упоминание о двухстах белых каменных плитах, якобы находящихся возле деревни Чадар Нуримановского района, датированных концом XVIII века. Предполагается, что они создавали объёмную карту нашей планеты Мидгард-Земля. Новая экспедиция, организованная профессором А. Чувыровым, обнаружила вторую каменную плиту-карту, что подтверждает архивные данные…» Карта хранится в МГУ, они признали ее подлинность. Почему они не кричат об этом? Не хотят, что бы знали о присутствии в прошлом, на территории России и не только, великой цивилизации. Например, Сантии Даков и Славяно-арийские веды так же записаны славяно-арийскими рунами.
Компания ВВС выпустила серию фильмов Дэна Крикшенка под названием «80 Чудес Света». В 4-й части этого фильма, которая называется «От Иордании до Эфиопии» есть пятиминутный рассказ о небольшой церкви в иорданском городке Мадаб, которая ничем особенным не примечательна, за исключением... старинной мозаики на полу. Примечательность же этой мозаики заключается в том, что надписи на ней сделаны... русской Буквицей и легко читаются даже сейчас.
Почему все легенды говорят о белых учителях. По индийским преданиям семь белых учителей (Риши), пришедшие из-за Северных высоких гор (Гималаев), принесли местному населению ВЕДЫ и новую Ведическую Веру, которая со временем, после многих искажений, трансформировалась в Индуизм.
Согласно китайской легенде, китайская цивилизация началась с того, что к ним с севера прилетел на небесной колеснице Белый Бог по имени Хуан Ди, который и научил их всему: от возделывания рисовых полей и построения дамб на реках до иероглифического письма. Оказывается, иероглифы были переданы представителем высокоразвитой цивилизации, лежащей к северу от Древнего Китая.
Коренное население Америки и ныне ещё хранит память о божестве по имени Виракоча, которого изображали, как белокожего бородатого мужчину в длинном балахоне. Испанские конкистадоры, увидев впервые статую Виракочи в перуанском храме, даже приняли его за святого Бартоломея, непонятно как очутившегося в диком Перу.
Существует древняя египетская легенда, согласно которой Древний Египет создали девять Белых Богов, четверо из них пришли с севера, а пятеро с запада из земли, которая погрузилась во глубину Великих Вод. Вы знаете, что первые фараоны были белыми людьми.
Каких-либо легенд, повествующих о том, чтобы чёрные боги расселились по всей земле и обучили наукам другие народы, нет. Как нет и легенд о жёлтых или красных богах, которые бы дарили свет знаний народам Земли.
Если древние предания и легенды народов, вроде бы не связанных между собой, рассказывают о каких-то исторических событиях в мельчайших подробностях, и если эти подробности совпадают – значит, сохранённое в веках событие является частью истинной Истории.
А возьмите русский «Сказ о Ясном Соколе». В нем говорится о планетах, которые существуют реально. Как в древности люди могли знать об этих планетах? Чтобы скрыть эту информацию, Сказ был переделан в Сказку о Финисте –ясном соколе и в этом виде записан для нас. Почему монголы ничего не знали о Чингизхане, пока к ним не пришли большевики. У них нет легенд о Чингизхане или ему подобным (см.Гумилева) Многие археологические находки подтверждают наличие в Евразии древней высокоразвитой цивилизации. Но их, к сожалению, стараются уничтожить или спрятать, замолчать. В Германии обнаружили следы русской цивилизации и опять закопали, так как никому сейчас это не нужно. Славянам запрещено знать свою историю.
Уважаемый IVK, с вами приятно беседовать, но жаль, что вас не заинтересовали те статьи и книги, которые я читаю. Всего вам доброго.

[ИВК]

Таня, я с вами во многом согласен. Например, то, что вы говорите о Белых Богах, мне большей частью известно, и моё мнение об этом не так уж сильно отличается от вашего. А не согласен я с вами в том, как оценивать достоверность исторических источников. Повторю ещё раз :

Я "по умолчанию" доверяю всем источникам (письменным, фольклорным, археологическим и т.д.). Критерий достоверности источника для меня - способность его выдержать проверку сравнением с другими источниками. Если он во многом противоречит другим или здравому смыслу, то я его отвергаю (целиком или частично) или ставлю под сомнение. Массив источников, более-менее согласующихся между собой, считаю дающим в целом достоверную картину истории человечества.

А вы доверяете некому узкому кругу источников, без рассмотрения отбрасывая всё, что им противоречит. Отсюда у вас иной раз такие аргументы. что глаза на лоб лезут. Например :

Почему монголы ничего не знали о Чингизхане, пока к ним не пришли большевики. У них нет легенд о Чингизхане или ему подобным (см.Гумилева)

Так что, Чингизхана не было, что ли? О нём и его империи известно по огромному числу источников со всей Евразии, которые в совокупности дают достаточно целостную картину тогдашних событий. Почему мы должны их отвергать?
Вот в это всё упирается : доверять "по умолчанию" всем источникам или узкому кругу "заведомо правильных". Во втором случае каждый произвольно подбирает эти "заведомо правильные", и у каждого получается своя собственная история человечества, и обсуждать что-либо оказывается невозможным. Вот вы выступаете против традиционного представления об истории; а что, разве с другими противниками этого представления вы можете найти общий язык? Нет, потому что они хотят заменить традиционную картину человеческой истории не той, которую вы предлагаете, а разными другими, и вам с ними никогда не договориться.

[Slavianin]

Карта хранится в МГУ, они признали ее подлинность. Почему они не кричат об этом?

В этом и состоит отличие науки от шарлатанства. Если наука (любая не только история, но и физика к примеру, сталкивается с необычными фактами, то она не поднимает крик на весь мир, а пытается связать эти разрозненные факты с ранее известными, причем связать чем то большим нежели фантазия автора очередной "теории". Стоянки первобытных людей с каменными орудиями, найденными возле них - это тоже факт. В том числе они были найдены и на территории России. А вот остатков городов, соответствующих цивилизации по уровню развития хотя бы близкой к современной - пока что не обнаружено. Версий объясняющих нахождение артефактов подобных описанным вами множество, споры об их достоверности идут в том числе и в научных кругах.
Да, и ещё, если вы считаете что кто то умышленно подделывает нашу историю, почему тогда подобные находки не уничтожаются сразу, а бережно сохраняются в музеях?

Почему монголы ничего не знали о Чингизхане, пока к ним не пришли большевики. У них нет легенд о Чингизхане или ему подобным (см.Гумилева)

Гумилёв сам же и объясняет этот факт (из книги "Этногенез и биосфера Земли"):

Но почему именно Чингису и его детям приписывалось опустошение Азии, в то время как другие события, гораздо большего масштаба, например разгром уйгуров кыргызами в 841–846 гг. или поголовное истребление калмыков маньчжурским императором Цянь Луном в 1756–1758 гг.,[40] остались вне поля зрения историков?
Ответ на этот вопрос нужно искать не в истории народов, а в историографии. Талантливые книги по истории пишутся нечасто, не по всякому поводу, и, кроме того, они не все дошли до нас. Эпоха XIV–XV вв. была на Ближнем Востоке эпохой расцвета литературы, а борьба с монгольским игом и в Персии и в России в этот период являлась самой актуальной проблемой, и поэтому ей посвящено множество сочинений, которые уцелели до нашего времени. Среди них были и талантливые, яркие труды, иные из которых мы знаем. Они вызывали подражание и повторения, что увеличивало общее количество работ по данному вопросу. Истребление же ойратов не нашло себе историка или он погиб в резне. Таким образом, оказалось, что события освещены неравномерно и значение их искажено, поскольку они представлены как бы в разных масштабах. Отсюда и возникла гипотеза, приписывающая воинам Чингисхана почти тотальное уничтожение населения завоеванных им стран и полное изменение их ландшафта, что отнюдь не соответствует истине.

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK. Чингизхан, конечно, был. Но он не был монголом. И в Орде основную часть составляли русские. "Главную массу вооруженных, обслуживающих и рабочих сил Золотой Орды составляли русские люди" [А.А.Гордеев. История казаков. Москва, Страстной Бульвар.1992.], с.39."в ставке хана с первых дней образования Орды был построен Православный Храм. С образованием военных поселений в пределах Орды начали строиться повсюду храмы, призываться духовенство и налаживаться церковная иерархия. Митрополит Кирилл из Новгорода переехал жить в Киев, где им была восстановлена митрополия всея Руси" [там же], с.36."Историки умалчивали о том, что в Московских хрониках имелись сведения о существовании казаков в составе войск Золотой Орды, об участии их в составе московских войск князей - предшественников царя Ивана Грозного" с.8.«Название "казаки" установилось за частью войск, составлявших среди вооруженных сил Орды части легкой конницы», с.17. «В половине XII века в восточной и центральной Азии жили самостоятельные племена, носившие название "казачьих орд"», с.16. Изображения Чингизхана не сохранились, а вот его потомка увековечили в Турции. У него славянские черты.dolyna.kiev.ua/node/431 Этот памятник находится в городе Сегют. Следы истории постоянно пытаются уничтожать. В начале 2010 года вступило в силу решение Ленинского районного суда г.Кирова о признании Васнецова Виктора Михайловича, русского, 1848 г. р., художником-экстремистом. Посмертно.
Основание — выводы экспертизы по его картине «Встреча Олега с кудесником», изготовленной мастером по заказу неустановленным следственными органами лица в городе Москва в 1899 году. za.zubr.in.ua/2010/05/15/6155/ Акварели Васнецова приказано сжечь. Лев Толстой стал в России трижды экстремистом В конце января 2010 года решением суда в Ростовской области от 11 сентября 2009 года писатель Толстой Лев Николаевич, мужчина 1828 г. рождения, русский, женатый, место прописки: Ясная Поляна Щекинского р-на Тульской обл., был признан экстремистом. В интернете выложено заключение экспертизы, которая засвидетельствовала об экстремистский характер мировоззрения Льва Толстого, возбуждавшего религиозную вражду и/или ненависть по признакам статьи 282 УК РФ. Отметим, что Толстой является не просто экстремистом, а экстремистом - рецедивистом.
via-midgard.info/news/article/2677-lev-tolstoj-stal-v-rossii-trizhdy-yekstremistom.html
Вот такие дела. Всего вам доброго.

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый Slavianin.
Вы пишите «А вот остатков городов, соответствующих цивилизации по уровню развития хотя бы близкой к современной - пока что не обнаружено.»
Остатки есть, например, город Омск, он стоит на развалинах старого древнего города. В Сибири есть и другие руины городов и много чего, но как только они становятся достоянием общественности , то их стараются уничтожить. Карту тоже сначала потеряли в МГУ и нашли потом только под давлением. Многие артефакты славянской культуры выдаются за артефакты других народов.

А Н.Гумилев сам пишет, что «Талантливые книги по истории пишутся нечасто, не по всякому поводу, и, кроме того, они не все дошли до нас… Таким образом, оказалось, что события освещены неравномерно и значение их искажено, поскольку они представлены как бы в разных масштабах.», то есть он сам признает искажение истории.
Всего вам доброго.

[ИВК]

Чингизхан, конечно, был. Но он не был монголом

Да, есть серьёзные основания так считать. Но это же не меняет сути дела. Важна Монгольская империя, а не происхождение Чингизхана.

И в Орде основную часть составляли русские.

Под Ордой тут подразумевается не Монгольская империя, а Золотая Орда, наверное? Она действительно в огромной степени держалась на Руси и рухнула, когда Руси это потребовалось. Это совсем не новость.

в ставке хана с первых дней образования Орды был построен Православный Храм

Имеется в виду ставка великого хана или ставка ханов Золотой Орды? И там и там могли быть какие угодно храмы : монголы вообще отличались веротерпимостью.

"Историки умалчивали о том, что в Московских хрониках имелись сведения о существовании казаков в составе войск Золотой Орды, об участии их в составе московских войск князей - предшественников царя Ивана Грозного" с.8.«Название "казаки" установилось за частью войск, составлявших среди вооруженных сил Орды части легкой конницы», с.17. «В половине XII века в восточной и центральной Азии жили самостоятельные племена, носившие название "казачьих орд"

Разве первоначальные казаки были не тюрками? Нынешние тюрки-казаки (козаки) - те, кого мы называем казахами.

Остатки есть, например, город Омск, он стоит на развалинах старого древнего города. В Сибири есть и другие руины городов и много чего, но как только они становятся достоянием общественности , то их стараются уничтожить.

Вы представляете себе масштаб мероприятий, необходимых для уничтожения (тем более скрытного) таких руин и того, что в них найдено, и сложности, с которыми такое уничтожение связано?

[А.И.Агафонов]

Благодаря быстро растущей информационной связности общества, проведение "мероприятий" всё более усложняется.
Всего лет пятнадцать назад кто бы узнал про такие вот дичайшие акции, как признание Л.Н.Толстого экстремистом, или попытки запретить Русские народные сказки под сходным предлогом? (Кстати, завтра вот в Архангельске будет судебное заседание по поводу скандально известной книги В.А.Истархова "Удар Русских Богов", приедет поборотися и учредитель издательства "Русская Правда" А.М.Аратов - книга-то, конечно, чрезвычайно жёсткая и агрессивная,- однако, сам принцип "запретить и не пущать!" очень скользкий - особенно с учётом ТОГО, что в последние -дцать лет разрешено и очень даже поощряется.)

А уничтожить руины? Плёвое дело!
Навскидку: водохранилище, пара-другая особняков для местной "элиты"... с дорогами у нас очень плохо - для такого дела и дорогу построить не жалко!..
Вот в Архангельске же - совсем ещё не древний (всего-то пара сотен лет) Гостиный двор,- практически "перманентно" ремонтируется.
И те, кто сей процесс умело контролирует, умело же направят его так, что - либо руины от него останутся, в конце концов, либо всё, "потенциально чреватое", будет - "в результате ремонта" - уничтожено. (Сей пример, скорее, характерный, чем конкретно-точный.)

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 29.6.2010, 22:53

[Slavianin]

Вы пишите «А вот остатков городов, соответствующих цивилизации по уровню развития хотя бы близкой к современной - пока что не обнаружено.»
Остатки есть, например, город Омск, он стоит на развалинах старого древнего города. В Сибири есть и другие руины городов и много чего, но как только они становятся достоянием общественности , то их стараются уничтожить.

Старых городов много, но я говорю про цивилизацию, соответствующую современной, либо превосходящей её, в частности, способную на запуск космических аппаратов.
Про Омск, не могли бы вы дать ссылку на материалы раскопок, не совсем понимаю про какие именно находки вы говорите?

Карту тоже сначала потеряли в МГУ и нашли потом только под давлением. Многие артефакты славянской культуры выдаются за артефакты других народов.

Вы были когда-нибудь в большом архиве или запаснике музея? Там можно не только кусок камня, но и много чего ещё потерять без всякого злого умысла. Хотели бы утаить - уничтожили бы - так надёжней. (при условии конечно, что это не первоапрельская шутка, как верно подметил А.И.Агафонов, и к чему всё больше склоняюсь я, слишком уж похожи трещины на камне на естественные и слишком уж неясные фотографии, по крайней мере в материале по ссылке данной мною выше, если у вас есть иные фотографии этого объекта, прошу поделиться).

А Н.Гумилев сам пишет, что «Талантливые книги по истории пишутся нечасто, не по всякому поводу, и, кроме того, они не все дошли до нас… Таким образом, оказалось, что события освещены неравномерно и значение их искажено, поскольку они представлены как бы в разных масштабах.», то есть он сам признает искажение истории.

А никто и не отрицает искажение истории дошедшей до нас, тем более древнейшей истории, которую невозможно изучить в точности из-за малочисленности и часто противоречивости источников, я отрицаю осознанную, управляемую из единого центра фальсификацию всех или подавляющего большинства дошедших до нас исторических источников, а это две большие разницы, как, согласно некоторым источникам, говорят в Одессе. Цитата же из Гумилёва показывает, как объяснить существующие искажения и нестыковки в источниках разных народов без привлечения теории мировых заговоров.

Сообщение отредактировал Slavianin - 2.7.2010, 15:18

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK. Вам не кажется странным, что завоеватели татаро-монголы отдали оружие в руки русских людей, которых они покорили. И веротерпимостью отличались не монголы, а наши с вами предки. Казаки были славяно-ариями. А казахи до революции 1917года назывались кайсарами. Название Казахстан произошло от Казакстан- Казачий стан, а земли казаков отдали кайсарам(казахам). И в XVII, и в XVIII, и в XIX веках европейцы упорно продолжали изображать «татар» из Тартарии со всеми признаками людей Белой Расы. Ещё в 18 веке всем было хорошо известно, что Славяно-Арийская Империя, которую на западе называли Великой Тартарией, существовала многие тысячелетия и являлась наиболее развитой страной на планете. Сведения о Великой Тартарии также сохранились в 6-томной испанской энциклопедии Diccionario Geografico Universal 1795 года издания, Тартария есть и в солидном всемирном Атласе Меркатора-Хондиуса начала XVII века. Тартария имеется и на голландской карте Азии 1595 года, и на карте 1626 года Джона Спида (John Speed, 1552-1629) английского историка и картографа, который издал первый в мире британский картографический атлас мира «Обозрение самых известных мест мира» Есть Французская карта Азии 1692 года и карта Азии и Скифии (Scythia et Tartaria Asiatica) 1697 года. Карта Тартарии Гийома де Лиля (1688-1768), французского астронома и картографа, члена Парижской АН (1702) и многие другие. Монгольская (Могольская-Великая) империя- это и была Великая Тартария (Славяно-Арийская империя). Следы ее тщательно уничтожались, но, как видите, кое-что осталось.
Вы пишите:
«Вы представляете себе масштаб мероприятий, необходимых для уничтожения (тем более скрытного) таких руин и того, что в них найдено, и сложности, с которыми такое уничтожение связано?»
В Сибири нет проблем с тем, чтобы что-то спрятать или уничтожить. А после уничтожения артефактов уничтожали и всех свидетелей. Не забывайте, что до войны 1914 года нас было больше, чем китайцев. Всего вам доброго.

[ИВК]

Вам не кажется странным, что завоеватели татаро-монголы отдали оружие в руки русских людей, которых они покорили.

Чтобы отдать оружие русским людям. надо его сначала у них отобрать, а этого не было. Русь сохраняла свои органы управления и свои вооружённые силы, со стороны монголов не было попыток их уничтожить и заменить своими. Русь была вассалом Монгольской империи (затем - Золотой Орды) - не более того. Разоружить Русь Орда не могла (так как не имела подавляющего перевеса в силах), да и не нужно ей это было : Русь и Орда совместно противостояли крестоносцам, литовцам и прочим. Налицо неравноправный союз - штука неприятная, но отнюдь не равнозначная оккупации.

И веротерпимостью отличались не монголы, а наши с вами предки

Те и другие.

Казаки были славяно-ариями

Арии в узком смысле - индоиранцы (включая скифов и родственные им народы, когда-то заселявшие большую часть Великой Степи и частично являющиеся генетическими предками как казахов, так и русских казаков); в широком - все народы индоевропейской языковой семьи, включая и славян (и почти все европейские народы). А что значит славяно-арии? На каком языке они говорили?

А казахи до революции 1917года назывались кайсарами.

У меня есть дореволюционная энциклопедия Брокгауза-Ефрона. В ней сказано, что русские называют казахов киргиз-козаками или киргиз-кайсаками, а сами себя те именуют козаками.

Название Казахстан произошло от Казакстан- Казачий стан

Взаимное влияние арийских и тюркских языков столь велико, что зачастую трудно определить, кто у кого какие слова заимствовал (тем более что есть и "возвратное заимствование" : например, тюрки заимствовали слова у ассимилированных ими ираноязычных кочевников, видоизменили их, а потом те же слова от тюрок переняли уже другие арийцы - русские, например) и гипотезы тут можно строить любые, а вот доказывать их очень трудно.

а земли казаков отдали кайсарам(казахам)

Когда?

И в XVII, и в XVIII, и в XIX веках европейцы упорно продолжали изображать «татар» из Тартарии со всеми признаками людей Белой Расы.

Ордынские татары в основном были европеоидами; разве это новость?

Ещё в 18 веке всем было хорошо известно, что Славяно-Арийская Империя, которую на западе называли Великой Тартарией, существовала многие тысячелетия и являлась наиболее развитой страной на планете.

А вот это - ключевой вопрос. Итак, есть некоторое количество фактов, подтверждающих данную версию. И есть несравненно большее число фактов, не совместимых с этой версией. Они кем-то выдуманы и подставлены вместо реальных фактов? Кем, зачем, когда и как? Пока нет чёткого обоснованного ответа на этот вопрос, в гипотезу о Славяно-Арийской Империи мало кто поверит.

В Сибири нет проблем с тем, чтобы что-то спрятать или уничтожить. А после уничтожения артефактов уничтожали и всех свидетелей.

Требуются доказательства.

до войны 1914 года нас было больше, чем китайцев

Россия в середине 18 - начале 20 веков переживала демографический взрыв, а Китай в 19 веке был опустошён восстанием тайпинов и прочими потрясениями. Вот и получилось, что единственный раз в истории население России и Китая оказалось сопоставимым по численности.

Сообщение отредактировал IVK - 3.7.2010, 14:31

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый Slavianin. Возможно, вас больше убедит в существовании Чандарской плиты следующая статья via-midgard.info/news/analitika/1644-chandarskaya-plita-karta-sozdatelya.html, есть интересные статьи о раскопках:
Древняя страна городов в Прикамье //genocid.net/news_content.php?id=102
Древнее захоронение сарматов на южном Урале //genocid.net/news_content.php?id=35,
По-поводу руин старого города под Омском я узнала от моих друзей, которые несколько раз ездили в те места: Окунево, Тара, Омск. Они там жили какое-то время и общались с местными жителями. Славяно-Арийские веды также подтверждают присутствие древней столицы при слиянии рек Иртыш и Омь. Об этом же говорит и Левашов Н.В.
«Столица Славяно-Арийской империи, город Асгард Ирийский (храмовый город) был разрушен ордами джунгар в лето 7038 от Сотворения Мира (1530 от р.х). Этот город гигантских каменных пирамид, город волхвов, ведунов был богатейшей сокровищницей знаний, которые хранились в искусственных подземных пещерах под пирамидами. Он не имел крепостных стен, но очень долгое время никакой враг был не в состоянии приблизиться к этому городу. Город был окружён невидимой энергетической защитой, сквозь которую не могли пройти не то, что вражеские армии, а даже отдельные люди, если они имели грязные помыслы или дурные намерения.
С наступлением Ночи Сварога это защитное поле постепенно ослабевало в силу объективных причин и, в конце концов, Чёрным Магам удалось, используя весьма подлый способ, нейтрализовать эту энергетическую защиту, буквально перед штурмом города ордами джунгар, что не позволило Высшим Волхвам вовремя восстановить это защитное поле. Ворвавшиеся в великолепные храмы и грандиозные пирамиды орды уничтожили большинство волхвов, сожгли или уничтожили бесценные хранилища древних рукописей и книг, принесённых в Асгард Ирийский ещё из Даарии. К счастью, далеко не всё было уничтожено и в этих хранилищах, так как наиболее ценное всегда хранилось в специальных подземных хранилищах, спрятанных глубоко под землёй.»
Не знаю, верите ли вы в магию, в экстрасенсов, в пси-воздействие на людей? Но, если бы этого воздействия не было, то во время революции и гражданской войны , никогда бы брат не стал убивать брата, отец- сына или сын-мать. Спросите, себя : можете ли вы убить брата, если у него другие взгляды? Я, думаю, что нет.
В 1996 году была опубликована книга художника и академика И.С. Глазунова «Россия распятая». Он делает вывод: «в славянской археологии очень многое, по-видимому, скрывается от широкой и даже научной общественности. Археология очень часто вступает в противоречие со скалигеровской историей. Особенно ярко это проявляется в тех случаях, когда археологические находки- славянские. Поэтому именно славянская археология и неизбежно следующие из нее выводы являются в определенном смысле «запретной темой» в истории.». Всего вам доброго.

[Смит]

Почистил тему.
Согласно правилам: Личные претензии в личку. Выкладывание личной информации без согласия тоже против правил.


Никто не запрещает обсуждать. Просто это можно делать без вкраплений в тексты "личных наездов".