КОБ, ДОТУ и свободное ПО Опции Поделиться

[time]

Одним из первых противоречий, с которым мы столкнулись при обсуждении было непонимание иерархичности векторов цели и их взаимовложенности.
Иван поставил более глобальный вектор в масштабе всего СПО, я — более локальный, - конкретного дистрибутива. Является ли это противоречием с точки зрения ДОТУ? Нет . С более высокого уровня управления — положеие дел с конкретным дистрибутивом — только один из параметров этого более общего вектора цели. У военных это всё очень наглядно — цель пехотинца — один из параметров наступления взвода, цель взвода — один из параметров наступления роты и.т.д. Любая цель и, соответственно вектор её достижения описывается определённым набором параметров, которые надо достичь..
В жизни идеальные параметры, составляющие вектор цели очень редко достижимы. Отклонения от идеальных параметров составляют набор параметров, описывающий вектор ошибки. Иными словами вектор ошибки описывается не достигнутыми значениями параметров и наших неудач.
Иногда внесение нового параметра или модификация старого может превратить вектор ошибки в доминирующий при достижении цели и тогда по — Черномырдину -»хотели как лучше, а получилось как всегда».
Из свежих примеров приведу фрагмент борьбы России и США за управление губернаторами, на последних декабрьских выборах.
До 2012г Путин их назначал.
Под давлением США в период предвыборной борьбы с подачи либералоd (читай США) была введена обратно выборность губернаторов. Казалось бы цель управления губернаторами через кредитно — финансовый механизм, которым владеет США достигнута.
Однако при обсуждении проекта была внесена поправка в закон (это один из параметров) о том, что кандидат в депутаты обязан собрать определённое количество подписей в свою поддержку у действующих депутатов.
Таким образом действующий губернатор имеет возможность оценить политические взгляды действующих депутатов и сделать оргвыводы как накануне выборов, так и на будущее.
В нашей области выборы 14 октября.
Судя по вою дерьмократов в нашей области этот параметр во многом обесценил их их победу, отстранил от выборов их кандидатуру и привёл к частичным оргвыводам на местном уровне. Вот так одна поправка (параметр) значительно увеличивает вектор ошибки США, если вообще не аннулирует их вектор цели.

Поскольку я динозавр из первой половины прошлого века, то в СПО я самоучка и малокомпетентен. В тонкостях возможно буду ошибаться, но речь ведь идёт об общем подходе....
Расскажу о стандартной схеме в подходе к любому вновь выявленному параметру:
1. В соседней ветке Юрий указал на рычаг управления (способ управления через обратную связь), а Андрей распознал новый для меня параметр, - изменение системы закупок.
2. Нужно ответить на вопрос — а как на будущее распознать этот параметр, при каких условиях он для нас важен и что с ним делать, как с параметром. Например при выборе целью внедрения СПО вообще он может оказаться исчезающе малой значимости, а при выборе целью внедрения Альта в систему образования — одним из самых важных.
3 Разрабатываем алгоритм как достигать поставленного для алгоритма «что делать».
4.Создаём структуру для реализации созданного алгоритма.
5. Контролируем исполнение алгоритма и достижение параметром заданного значения.
При возникновении в процессе реализации алгоритма новых параметров действуем в отношении них по этой же схеме.
6. По достижении заданного параметра решаем вопрос о целесообразности в дальнейшем наличия созданной структуры.

Вот, собственно и всё, что требуется для единичного параметра управления, это на интуитивном уровне знает каждый, но все задачи многопараметричны, а человеческое сознание не способно одновременно охватить, оценить, выделить и управлять наиболее важными, по этому без формализации не обойтись. ДОТУ — это формализация задач управления, позволяющая резко повысить качество..

PS, Я может излагаю не совсем в понятийно-терминологическом аппарате ДОТУ, но когда я её изучал и сравнивал с собственной практикой управления, то в принципах я не заметил существенных расхождений, поэтому написал по памяти..

[ksa]

Написано доступно, читается без напряжения (терминологический понятийный аппарат также вопросов не вызывает -- по крайней мере, мне понятно, о чем речь ведется). Я бы хотел остановиться вот на каком моменте. Чтобы продвигать СПО в целом, без действий (тех или иных) со стороны государства не обойтись. Думаю, с этим спорить никто не будет. Другое дело "Альт в школе". Здесь у сообщества есть практически все возможности для реализации этой затеи (с оглядкой, конечно, на различное регулирование о положении СПО в учебных заведениях). По сути, от государства здесь (в текущих условиях) требуется только две вещи -- не запрещать использовать СПО в школах (раз) и не вводить ограничения на используемые брэнды (два). Пока нет этих факторов, то теоретически (в идеале) ничто не мешает процессу продвижения (идет он по ПФУ, либо частично стихийно, "снизу" по определению Ивана). Думаю, есть смысл пообсуждать наши возможности (возможности исключительно сообщества в широком смысле этого слова, без участия активного со стороны государства по принятию каких-либо законов и прочего регулирования сверху) по реализации этих двух целей. Чем больше мы тут соберем мнений (тем самым, могут появится новые факторы), тем понятнее станет момент, на какой из целей имеет смысл сосредоточиться. И правильно ли я уловил тот момент, что продвижение СПО в целом без активных действий со стороны государства не пойдёт. Нет ли тут ошибки ?

Сообщение отредактировал ksa - 26.9.2012, 13:33

[ИВК]

Другое дело "Альт в школе".

Нет, "Линукс в школе" Тут как раз тот случай, когда почти безразлично, Альт или иной дистрибутив. В школьном проекте и так разобщённость страшная, не хватало ещё и по дистрам делиться

По сути, от государства здесь (в текущих условиях) требуется только две вещи -- не запрещать использовать СПО в школах (раз) и не вводить ограничения на используемые брэнды (два). Пока нет этих факторов, то теоретически (в идеале) ничто не мешает процессу продвижения (идет он по ПФУ, либо частично стихийно, "снизу" по определению Ивана).

Не совсем так. Вот эту проблему без государства едва ли возможно решить. И с несовместимым железом - тоже. Но это я так, просто для уточнения; а по сути роль власти в школьном проекте действительно вторична - хотя отнюдь не всем это ясно. Кстати, даже и для решения вот этих вопросов со школьным хардом и софтом очень полезен контроль со стороны СПО-собщества. А многое другое сообщество и вовсе без помощи власти может делать.

Думаю, есть смысл пообсуждать наши возможности (возможности исключительно сообщества в широком смысле этого слова, без участия активного со стороны государства по принятию каких-либо законов и прочего регулирования сверху) по реализации этих двух целей. Чем больше мы тут соберем мнений (тем самым, могут появится новые факторы), тем понятнее станет момент, на какой из целей имеет смысл сосредоточиться.

К примеру, моё мнение по этому вопросу уже оформилось в виде идеи сайта "Тукс в школе" Он для того и нужен , чтобы объединить стихийно сложившийся авангард школьного проекта. Ведь должен же кто-то управлять этим проектом? Власть явно не в состоянии это делать. Значит, руководить должен сам неофициальный авангард. Для чего ему нужно для начала хотя бы осознать себя таковым

[ksa]

Нет, "Линукс в школе" Тут как раз тот случай, когда почти безразлично, Альт или иной дистрибутив. В школьном проекте и так разобщённость страшная, не хватало ещё и по дистрам делиться

Ну, мы же приверженцы.. А, если серьезно, то да. Значения не имеет.

Не совсем так. Вот эту проблему без государства едва ли возможно решить. И с несовместимым железом - тоже. Но это я так, просто для уточнения; а по сути роль власти в школьном проекте действительно вторична - хотя отнюдь не всем это ясно. Кстати, даже и для решения вот этих вопросов со школьным хардом и софтом очень полезен контроль со стороны СПО-собщества. А многое другое сообщество и вовсе без помощи власти может делать.

Здесь надо разбираться в чьей компетенции подбор железа и если государство тут не имеет прав, то с этим можно работать и надо разбираться, кто и где недорабатывает (или навязывает в обход).

К примеру, моё мнение по этому вопросу уже оформилось в виде идеи сайта "Тукс в школе" Он для того и нужен , чтобы объединить стихийно сложившийся авангард школьного проекта. Ведь должен же кто-то управлять этим проектом? Власть явно не в состоянии это делать. Значит, руководить должен сам неофициальный авангард. Для чего ему нужно для начала хотя бы осознать себя таковым

Собственно, я тоже только недавно соотнес свой сайт с доту и понемногу начинаю делать поправки (обратной связи набрал за 2 года). Очень важный момент -- осознание того, что с помощью сайта осуществляется управление. Ну это так, отступление.
Кстати, по поводу "Тукса". Мне кажется, что если на сайте не будет конкретных примеров внедрения с полным отчетом (что ставили, какое ПО использовали, какое железо и т.п.) вряд ли потенциальные посетители, которым дали ссылку на этот ресурс, "загорятся". Информации должно быть больше и фактологическая наполненность должна быть как можно более высокой, возможно даже, доп. статьи на вики по типу хаутушек от тех, кто реально где-то достиг результатов. Ну это так, информация к размышлению.

PS Самое обидное, что это мой повторный ответ. Первая попытка не удалась. Я уже набрал ответ и после нажатия отправки сайт перестал отвечать. С того времени я уже не совсем помню, что именно отвечал. Поэтому вторая попытка наверняка оказалась не такой полной.

Сообщение отредактировал ksa - 26.9.2012, 19:53

[ИВК]

Кстати, по поводу "Тукса". Мне кажется, что если на сайте не будет конкретных примеров внедрения с полным отчетом (что ставили, какое ПО использовали, какое железо и т.п.) вряд ли потенциальные посетители, которым дали ссылку на этот ресурс, "загорятся". Информации должно быть больше и фактологическая наполненность должна быть как можно более высокой, возможно даже, доп. статьи на вики по типу хаутушек от тех, кто реально где-то достиг результатов. Ну это так, информация к размышлению.

Ответил в теме Сайт "Тукс в школе".

[time]

Чтобы продвигать СПО в целом, без действий (тех или иных) со стороны государства не обойтись. Думаю, с этим спорить никто не будет. Другое дело "Альт в школе".

Объективно за последние годы сложился, так сказать, авангард школьного проекта - то есть люди, которые его самостоятельно продвигают (каждый у себя и по-своему), выведя его далеко за официально определённые ему границы. Но они же большей частью не сознают себя таким авангардом (и вообще какой-либо общностью); особого желания хотя бы общаться друг с другом не заметно. То есть объективно авангард есть, но он сам этого не знает

Поскольку Ребята КСА и ИВК мыслят глобально и вектором цели у них является-просто движение в сторону СПО, то изложу своё понимание вектора состояния в этой области, чтобы представить путь, который предстоит пройти до его исполнения, а также прикинуть по каким параметрам вектора цели этот путь может быть сокращён. В управлении важно отсутствие иллюзий, чтобы не получить иллюзорный результат.
Как я представляю, управление Россией сегодня производится конфликтно, т.е объединениями (корпорациями) управленцев, которые для нас можно разсматривать с двух важнейших позиций — те, кто нацелены на монопольное управление Россиеи и тех, кого устраивает роль доверенных лиц Запада по управлению Россиеи. Понятно с какими можно иметь дело. Определять их поименно не буду — Вы и так их вычислите (По делам их узнаете их.). По моим расчётам их соотношение в управлении страной где-то 30/70. Поэтому простое продвижение через структуры управления своих идей, тем более замкнутых на интересы России маловероятно. Примером тому недавняя просьба Путина к Медведеву наказать министров за невыполнение указания президента, а не просто какого-то Васи Пупкина.
Позиция Ивана и ребят на этом форуме, исповедующих жреческий принцип «Делай что должен и будь что будет.», в конечном итоге даст свои плоды. Но эта позиция опять же из «Мы не связаны временем в достижении своей цели». И то, при условии сохранения существующего положения вещей в будущем. А хотелось — бы увидеть при жизни..
Поэтому все, кто занимаются управлением используют мощный рычат безструктурного управления — информацию. Информационное давление на общество не только подвигает сознание в нужную сторону, но и в процессе этого порождает структуры, способствующие ускорению этого процесса.
Любая управленческая структура начинает защищать не свои интересы, а интересы кого-то, только под давлением , но не Васи Пупкина и «по просьбе трудящихся», а когда эти просьбы имеют организационную или общественную поддержку.
Поэтому Стариков, Фёдоров и др. укрепляют своё информационное давление созданием структур. В меру своего понимания. Какие их ждут трудности на этом пути ( да и Вас тоже, если попробуете)?
Если вспомнить классику, то Ленин настаивал на том, чтобы «каждая кухарка училась управлению» (т. е. Хотя-бы различала за кого голосовать). При Сталине культура учила самоуправлению, что при социализме называлось коллективизм и товарищеская взаимопомощь, а, вот с приходом троцкиста Хрущёва из культуры исчезли упоминания об этом. Вновь насаждаемые управленцы уже излучали в общество эгоизм и индивидуализм, выражавшийся в летучей фразе - «Тебе это больше всего надо?» Сегодня управленцы, воспитанные на западе и получившие там образование и мировоззрение, основанные на «философии эгоизма» по- умолчанию продвигают её в культуру вообще, подкрепляя это культом наживы.
Существующая культура в лице образовательных, культурно-массовых и воспитательных учреждений не даёт людям знаний и навыков в организации управления и самоуправления в социальной системе.
Эта общая тенденция отражается и на сообществе СПО. Выражается это в том, что под коллективизмом стали понимать корпоративную солидарность. Года четыре тому у нас в городе было интернет- общество линуксоидов (в основном дебианщики) и я собрал их, чтобы попытаться объединить не на уровне форума и коллективой пьянки, как практикуется сейчас, а на уровне общественного объединения без образования юридического лица, которое бы обозначило себя в общественной жизни как распространитель и консультант по вопросам Линукса.
Ребята, в основном студенты, все молодые, с активной жизненной позицией, востребованные в обществе как ИТ специалисты. Общая позиция — а зачем? Нас неплохо кормят (или будут кормить). Объединение — это ограничение свободы каждого. Не надо нам этого.
Для тех, кто не понимает процессов управления, может это и хорошо, т. к. как только возникает какое-то сообщество людей, объединённых структурой, так сразу начинается политическая борьба за управление этой структурой со стороны тех, кто понимает роль и важность управления в обществе. Они не понимают, что управление - дело командное а не толповое (от слова толпа). Ну не дали им этого в культуре!
КСА правильно сказал, что все парламентские партии кормятся из одной кормушки. Все структуры в той мили иной мере управляемы извне. Как говорит ВП «каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Нас воспитывают как общество индивидуалистов, не способных к проявлению самоуправления.
Отдельные островки проявления коллективизма и товарищеской ваимопомощи, каким является Ваш форум, греют душу и вызывают симпатию.

[ИВК]

Позиция Ивана и ребят на этом форуме, исповедующих жреческий принцип «Делай что должен и будь что будет.», в конечном итоге даст свои плоды. Но эта позиция опять же из «Мы не связаны временем в достижении своей цели».

Нет, я как раз ориентируюсь на достижение цели, а не исхожу из абстрактного чувства долга; а потому у меня аллергия на заведомо недостижимые цели И вполне ощущаю связанность временем.
Что касается "Тукса в школе", то тут смысл таков. Сейчас нет определённого места для общения (а значит - и обмена опытом, планирования совместных действий) между теми людьми, которые составляют неофициальный авангард школьного проекта (или могли бы присоединиться к нему). Значит, надо создать такой ресурс. Далее - на усмотрение всех, кто будет заходить на этот ресурс.То есть сколь-нибудь детально планировать дальнейшее сейчас нет смысла.

[ksa]

...
Эта общая тенденция отражается и на сообществе СПО. Выражается это в том, что под коллективизмом стали понимать корпоративную солидарность. Года четыре тому у нас в городе было интернет- общество линуксоидов (в основном дебианщики) и я собрал их, чтобы попытаться объединить не на уровне форума и коллективой пьянки, как практикуется сейчас, а на уровне общественного объединения без образования юридического лица, которое бы обозначило себя в общественной жизни как распространитель и консультант по вопросам Линукса.
Ребята, в основном студенты, все молодые, с активной жизненной позицией, востребованные в обществе как ИТ специалисты. Общая позиция — а зачем? Нас неплохо кормят (или будут кормить). Объединение — это ограничение свободы каждого. Не надо нам этого.
Для тех, кто не понимает процессов управления, может это и хорошо, т. к. как только возникает какое-то сообщество людей, объединённых структурой, так сразу начинается политическая борьба за управление этой структурой со стороны тех, кто понимает роль и важность управления в обществе. Они не понимают, что управление - дело командное а не толповое (от слова толпа). Ну не дали им этого в культуре!
КСА правильно сказал, что все парламентские партии кормятся из одной кормушки. Все структуры в той мили иной мере управляемы извне. Как говорит ВП «каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Нас воспитывают как общество индивидуалистов, не способных к проявлению самоуправления.
Отдельные островки проявления коллективизма и товарищеской ваимопомощи, каким является Ваш форум, греют душу и вызывают симпатию.

Совершенно очевидно, что без решения этой проблемы (культурной, нравственной, ценностной --называйте как вам удобнее, главное, чтобы смысл подразумевался одинаковый) сложно что-либо будет поменять. Проще, наверное, сосредоточиться тогда на изменении понимания коллективизма. Да, это будет небыстро. Но качественные изменения в сообществе СПО раньше понимания коллективизма в его исходном значении вряд ли произойдут, и существенные. Может быть именно исходя из этих соображений нужен не просто сайт о сборе информации по туксу в школах, но нечто большее... (меня опять в глобальность кренит, увы, ничего не могу с этим поделать на данном этапе, ведь изначально хотелось сосредоточиться на более локальных вещах).

Сообщение отредактировал ksa - 28.9.2012, 20:09

[ИВК]

Проще, наверное, сосредоточиться тогда на изменении понимания коллективизма. Да, это будет небыстро. Но качественные изменения в сообществе СПО раньше понимания коллективизма в его исходном значении вряд ли произойдут, и существенные.

Вопрос в том, какой коллектив основной, наиболее важный. По-моему, это не корпорация (слишком узко) и не человечество (слишком размыто, и огромный простор для демагогии), а народ.

Может быть именно исходя из этих соображений нужен не просто сайт о сборе информации по туксу в школах, но нечто большее...

Так он и так не просто для сбора информации, но и для создания с её помощью новых проектов. И притом его очень желательно увязать с продвижением СПО в целом.

[ksa]

Вопрос в том, какой коллектив основной, наиболее важный. По-моему, это не корпорация (слишком узко) и не человечество (слишком размыто, и огромный простор для демагогии), а народ.

По-моему, это всем очевидно. Я имел ввиду значение самого понятия, его трактовку. Вот от того, как понимают это понятие разные участники сообщества, тоже многое зависит (пример тому time привел в своём посте). Можно было бы задействовать некие информационные модули для возвращения истинного смысла различным понятиям (и не только коллективизма)...
Другими словами, что очевидно одному - другому кажется вовсе неочевидным и причина зачастую кроется в том, что под разными словами понимается различный смысл.

Сообщение отредактировал ksa - 28.9.2012, 21:06

[ИВК]

По-моему, это всем очевидно.

А по-моему, далеко не всем. Некоторые вообще считают, что "народ" - понятие, которое должно отмереть - и действуют соответственно.

Я имел ввиду значение самого понятия, его трактовку. Вот от того, как понимают это понятие разные участники сообщества, тоже многое зависит

По идее, коллективизм - готовность в той или иной мере подчинять себя интересам коллектива. А тут важно то, что именно подразумевается под коллективом (а если человек входит в несколько коллективов, то какой из них для него основной, и насколько он важнее других), и в какой именно степени человек готов ради него поступаться личными интересами, а также каким образом он определяет, в чём состоят интересы коллектива.

[ksa]

А по-моему, далеко не всем. Некоторые вообще считают, что "народ" - понятие, которое должно отмереть - и действуют соответственно.


По идее, коллективизм - готовность в той или иной мере подчинять себя интересам коллектива. А тут важно то, что именно подразумевается под коллективом (а если человек входит в несколько коллективов, то какой из них для него основной, и насколько он важнее других), и в какой именно степени человек готов ради него поступаться личными интересами, а также каким образом он определяет, в чём состоят интересы коллектива.

Выходит, я и time мыслим немного другими понятиями в сравнении с Иваном.
На мой взгляд совершенно неправильная постановка вопроса. Не может быть ничего важнее общих целей народа (страны, государства). Личные интересы должны быть на втором плане и ими всегда можно жертвовать. Другое дело, что троцкизм настолько въелся в нашу жизнь, что сейчас мало кто задумывается о том, что слова, которыми мы оперируем, на самом деле имеют несколько значений. И те значения, которые нам навязали за последние полвека, мягко говоря не соответствуют нравственным устоям (используемым нашими предками в дореволюционной еще России и ранее в эпоху общинного строя). Тем самым расшатывается и разъединяется само общество. И пока, увы, не видно никаких предпосылок для его объединения именно по знанию и пониманию тех или иных значений слов. А для того, чтобы понять (вникнуть), надо многим интересоваться. Но народ ведь ленивый (следствие троцкистских устоев в управлении страной после Сталина) стал, не лезьте сюда (в политику), не лезьте сюда (в экономику). Вот народ не лезет. И не ведает, что происходит. Пора открыть глаза и задуматься. Пока люди не начнут задумываться, сложно будет что-либо решить сообща и эффективно. Я как бы на этом настаиваю. То есть, вот один из векторов (но он не противоречит продвижению СПО, как мне кажется), которого я тоже стараюсь придерживаться.

Сообщение отредактировал ksa - 29.9.2012, 10:57

[ИВК]

На мой взгляд совершенно неправильная постановка вопроса.

Не совсем понял, в чём именно неправильность. Я считаю, что приоритетными для человека должны быть интересы народа, к которому он принадлежит. Причём это, кроме прочего - единственная реальная основа для выстраивания нормальных отношений между народами. Таково моё мнение. И в то же время вижу, что очень многие придерживаются совершенно иных точек зрения; это, на мой взгляд, очень плохо, но этот фактор надо иметь в виду.

[ksa]

Не совсем понял, в чём именно неправильность. Я считаю, что приоритетными для человека должны быть интересы народа, к которому он принадлежит. Причём это, кроме прочего - единственная реальная основа для выстраивания нормальных отношений между народами. Таково моё мнение. И в то же время вижу, что очень многие придерживаются совершенно иных точек зрения; это, на мой взгляд, очень плохо, но этот фактор надо иметь в виду.

Этот фактор надо не просто иметь ввиду, а, если мы хотим двигаться к цели продвижения СПО, просто-таки поставить на одно из первых мест. Надо активно действовать в этом направлении. Думаю, time, мог бы со мной согласиться (смотря со своих позиций более локальных векторов). Вот я по мере возможности стараюсь действовать в этом направлении, чего хотел бы увидеть и от тебя, Иван. На "Туксе". Другое дело, что надо обмозговать как именно подать тут информацию (фактор влияния на людей в необходимом направлении). Сейчас в интернете идёт массовая давилка на сознание молодёжи (секс, разврат и прочее в виде баннеров и рекламных блоков на сайтах, на некоторых сайтах этого срама больше, чем полезной информации, ради которой, собственно, человек и зашёл на сайт). Надо действовать такими же способами, только вместо всей этой срамоты предлагать что-то более значимое, ценное, вечное (судя по обратной связи со школьниками на моем сайте через товарища внизу сайта, кроме секса и расчленёнки\ужасов в голове у нашего молодого поколения (у значительной части, скажем так) нет ничего! причем, даже у 3-5 классников). Надо пытаться достучаться до людей. Вот что я имею ввиду, а не просто создать сайт и ждать, пока туда люди придут. Чем больше людей будут понимать, тем быстрее сайт начнет реализовывать цели, тобой поставленные.

Сообщение отредактировал ksa - 29.9.2012, 11:35

[ksa]

[offtopic]А между тем вот какие новости приходят с различных фронтов. Эта новость подтверждает тот факт, что, если люди мыслят одиниковыми категориями, то и движение в сторону объединения лишь вопрос времени.[/offtopic]
PS Новость требует подтверждения (на интерфаксе, куда ссылается статья, я не нашел, может плохо искал).

Сообщение отредактировал ksa - 29.9.2012, 12:20

[ИВК]

Этот фактор надо не просто иметь ввиду, а, если мы хотим двигаться к цели продвижения СПО, просто-таки поставить на одно из первых мест. Надо активно действовать в этом направлении. Думаю, time, мог бы со мной согласиться (смотря со своих позиций более локальных векторов). Вот я по мере возможности стараюсь действовать в этом направлении, чего хотел бы увидеть и от тебя, Иван. На "Туксе". Другое дело, что надо обмозговать как именно подать тут информацию (фактор влияния на людей в необходимом направлении). Сейчас в интернете идёт массовая давилка на сознание молодёжи (секс, разврат и прочее в виде баннеров и рекламных блоков на сайтах, на некоторых сайтах этого срама больше, чем полезной информации, ради которой, собственно, человек и зашёл на сайт). Надо действовать такими же способами, только вместо всей этой срамоты предлагать что-то более значимое, ценное, вечное (судя по обратной связи со школьниками на моем сайте через товарища внизу сайта, кроме секса и расчленёнки\ужасов в голове у нашего молодого поколения (у значительной части, скажем так) нет ничего! причем, даже у 3-5 классников). Надо пытаться достучаться до людей. Вот что я имею ввиду, а не просто создать сайт и ждать, пока туда люди придут. Чем больше людей будут понимать, тем быстрее сайт начнет реализовывать цели, тобой поставленные.

Это всё логично.
Что касается школьников, то на основании собственного опыта общения с ними могу утверждать, что заинтересовать Линуксом хотя бы десятую часть их можно. А этого вполне достаточно для того, чтобы школьный проект приобрёл совершенно иной вид (будет с движком внутри школы) - тогда его уже будет не утопить
Но что конкретно ты предлагаешь? Достучаться - это как именно?

[ksa]

Это всё логично.
Что касается школьников, то на основании собственного опыта общения с ними могу утверждать, что заинтересовать Линуксом хотя бы десятую часть их можно. А этого вполне достаточно для того, чтобы школьный проект приобрёл совершенно иной вид (будет с движком внутри школы) - тогда его уже будет не утопить
Но что конкретно ты предлагаешь? Достучаться - это как именно?

Пока думаю... Надо привлекать остальных участников клуба, у кого какие на сей счет мысли.

[time]

Нет, я как раз ориентируюсь на достижение цели, а не исхожу из абстрактного чувства долга; а потому у меня аллергия на заведомо недостижимые цели

Сейчас нет определённого места для общения (а значит - и обмена опытом, планирования совместных действий) между теми людьми, которые составляют неофициальный авангард школьного проекта (или могли бы присоединиться к нему). Значит, надо создать такой ресурс. Далее - на усмотрение всех, кто будет заходить на этот ресурс. То есть сколь-нибудь детально планировать дальнейшее сейчас нет смысла.

Может быть именно исходя из этих соображений нужен не просто сайт о сборе информации по туксу в школах, но нечто большее...

Я как бы на этом настаиваю. То есть, вот один из векторов (но он не противоречит продвижению СПО, как мне кажется), которого я тоже стараюсь придерживаться.

Понято, что цель пока в тумане. Правильная мысль организовать ресурс, чтобы собрать заинтересованных, и политандемным способом эту цель совместно выработать. Тогда создастся команда единомышленниов. Это и будет нечто большее и в русле того, на чём настаивает КСА.

Надо действовать такими же способами, только вместо всей этой срамоты предлагать что-то более значимое, ценное, вечное
Надо привлекать остальных участников клуба, у кого какие на сей счет мысли.

Для затравки я немного пофилософствую на тему ценностей и определения цели.
Сначала окунёмся немного в политику.
Философию Виндовс создавал не Гейтс, а далеко не глупые люди.
Философия винды рассчитана на потребителя. В этом она согласованы с целями, поставленными школе прошлым министром образования. (Кто нам формирует образовательные программы Вы знаете). Плати деньги и нажимай на ехешные файлы.... и будь под полной зависимостью и контролем. Производителю -прибыль, контроль и полная зависимость. Потребителю — кайф. (кстати кайфом многая молодёжь сейчас считает смысл жизни !!!).
Для творческой самостоятельной личности это гибель.
Чем можно перебить эту установку?
В каменных клетках западных небоскрёбов она может и проходит, но мы-то ещё живём на природе. У наших детей ещё не перебита познавательная струнка.
Не помню кто, но высказался очень точно: «Плохой учитель заставляет, хороший — учит, а настоящий — вдохновляет.
Поэтому идеальный учебный линукс должен вдохновлять на его изучение и использование, удовлетворяя любознательность поднимать компьютерную и общую грамотность развивать воображение ит.д. И т. п.
Поэтому разработчики сначала должны опуститься на уровень понимания ребёнка 12-14 лет, а потом поднимать его уровень до своего.
Разверну предложение.
Учебный линукс должен быть собран по философии кубиков (или по- современному — лего).
Базовым элементом может быть минимал, который через одну простую команду (может даже для первого раза на русском языке) в консоли загрузит ту оболочку, что выбрал пользователь и подключит её к соответствующему дистрибутиву.
.Дальше, пользователь в соответствии с содержанием дистрибутива и личными предпочтениями устанавливает остальные программы.
Здесь важно объяснить предпочтительность пользование консолью при установке, т. е. Если есть потребность в программе, то убедить, что удовлетворение этой потребностилучше делать из консоли, хотя можно и из гуя.
Далее, перемежая описания графики и консоли (важно показать (не все это понимают), что нажимая картинку на столе — мы выполняем такую-же команду, что и в консоли, но только с меньшими возможностями) насыщать пользователя терминологически (иначе он не будет способен понимать тексты) и практически.
Воображение и любознательность очень хорошо развиваются на конкретных, лучше сказочных примерах, там же можно потакать желанию, чтобы у читателя в настройках или системе что-то было индивидуально, т. е. не так как у других. Пусть поковыряется в настройках, выберет картинку рабочего стола......
Вот как-то так, примерно.

[ИВК]

Философия винды рассчитана на потребителя. В этом она согласованы с целями, поставленными школе прошлым министром образования. (Кто нам формирует образовательные программы Вы знаете). Плати деньги и нажимай на ехешные файлы.... и будь под полной зависимостью и контролем. Производителю -прибыль, контроль и полная зависимость. Потребителю — кайф. (кстати кайфом многая молодёжь сейчас считает смысл жизни !!!).

Кстати, философия использования готового импортного Линукса тоже сильно похожа на виндовую Сколько раз слышал от пользователей, к примеру, Убунты : зачем этот Альт, а вот в Убунте то-то и то-то лучше, чем в нём, так что надо пользоваться ею - без вариантов. Возражения типа "Убунта - импортная, как винда, а Альт сами делаем" ими просто не воспринимаются. Потому что сама способность отличать своё от чужого (имею в виду : наше от иностранного) у таких людей, похоже, вырублена начисто, и идея не иметь ни своего сельского хозяйства, ни машиностроения, ни чего-то ещё, а всё - от продуктов до софта - покупать на нефть и газ им представляется естественной.

Поэтому идеальный учебный линукс должен вдохновлять на его изучение и использование, удовлетворяя любознательность поднимать компьютерную и общую грамотность развивать воображение ит.д. И т. п..................

У меня в этом направлении вот какой план. Доведу до ума тот дистрибутив на TDE, который недавно собрал (и в котором сейчас работаю). В нём "из коробки" будут средства для сборки собственных дистрибутивов в mkimage-profiles, причём с графическим интерфейсом к сборочной системе (собственно, он у меня есть, но требует серьёзной доработки) и мануалом (на основе справки, которая уже сейчас имеется в m-p, только требуется адаптация под новичков). По-моему, получится неплохая точка входа в мир Линукса вообще и Альта в частности (потому что можно без чрезмерных усилий получить впечатляющий результат в виде компьютера, работающего под управлением своего личного собственноручно собранного Линукса ) Сколько времени займёт создание такого дистра - зависит большей частью от того, один буду его делать или помогут Потому что там есть вещи, с которыми я сам быстро не справлюсь.

[MySh]

time
>Общая позиция — а зачем? Нас неплохо кормят (или будут кормить). Объединение — это ограничение свободы каждого. Не надо нам этого.
Для такой позиции, IMHO, есть вполне веские основания.

>как только возникает какое-то сообщество людей, объединённых структурой, так сразу начинается политическая борьба за управление этой структурой со стороны тех, кто понимает роль и важность управления в обществе.
…В результате которой кто-то оказывается наверху и снимает сливки со своего положения, остальные же остаются в дураках.

>Они не понимают, что управление - дело командное а не толповое (от слова толпа). Ну не дали им этого в культуре!
А может как раз наоборот, вполне хорошо понимают, что если какая-то команда «эффективных управленцев» дорвалась до материальных благ, эту команду уже за уши не оттащишь? И поэтому не хочется участвовать в инициативах, которые кажутся сомнительными, и конечная польза которых не всегда очевидна для свободного самостоятельного индивидуума? Ведь именно так это для многих со стороны и выглядит. Потому что есть личный опыт и опыт более-менее близких людей, который никуда не денешь. Ну да, вот такая вот у нас культура — одни хотят хапнуть, другие (IMHO, к сожалению, подавляющее меньшинство) искренне хотят сделать что-то полезное, а третьи не хотят оказаться лохами, помогавшими первым, ошибочно принимая их за вторых.

>Нас воспитывают как общество индивидуалистов, не способных к проявлению самоуправления.
Мы сами себя так воспитываем. Эффективное самоуправление невозможно без взаимного доверия, а какое может быть доверие в обществе, где главная жизненная философия — «успей кинуть ближнего первым, прежде чем кинут тебя»?

IVK
>По идее, коллективизм - готовность в той или иной мере подчинять себя интересам коллектива. А тут важно то, что именно подразумевается под коллективом (а если человек входит в несколько коллективов, то какой из них для него основной, и насколько он важнее других), и в какой именно степени человек готов ради него поступаться личными интересами, а также каким образом он определяет, в чём состоят интересы коллектива.
Любой коллектив состоит из отдельных людей. А потому, как мне представляется, в любом коллективе важное значение имеет то, какую пользу может извлечь прежде всего для себя каждый член коллектива. Если членство в коллективе будет хоть сколько-то выгодно каждому его члену, то такой коллектив вполне может быть успешен. Напротив, коллектив, функционирование которого основано на методах принуждения вряд ли будет по-настоящему эффективным. Из этого следует, что коллективизация не может быть принудительной, но лишь добровольной, соответственно, для привлечения членов коллектива нужно создавать систему стимулов, либо материальных, либо нематериальных (в идеале — и тех, и тех). Ну а работать за просто так, за идею в светлое «завтра» сегодня никто уже не будет — времена не те.

time
>Философию Виндовс создавал не Гейтс, а далеко не глупые люди.
Рискну выразить мнение, что Гейтс также весьма неглупый человек.

>Философия винды рассчитана на потребителя. … Плати деньги и нажимай на ехешные файлы.... и будь под полной зависимостью и контролем. Производителю -прибыль, контроль и полная зависимость. Потребителю — кайф.
Именно эта философия, между прочим, в своё время позволила завоевать Windows свой процент рынка. Именно эта философия лежит в основе Mac OS, у которой, прямо скажем, дела идут вполне неплохо. А сейчас благодаря этой философии неплохо поднялись и продолжают подниматься компании-производители ОС для мобильных устройств.

>Для творческой самостоятельной личности это гибель.
С чего вы взяли? Я лично знаю немало вполне самостоятельных творческих людей, которые успешно используют закрытые коммерческие программы в своей деятельности. Другое дело (и это важный, а может и важнейший момент!), что почти все они — не программисты. Поэтому открытость кода им не важна. Им важна совокупность потребительских характеристик. По которым, увы, до сих пор коммерческое программное обеспечение во многих областях остаётся впереди.

>В каменных клетках западных небоскрёбов она может и проходит, но мы-то ещё живём на природе.
На Западе, как ни странно, очень многие живут на природе, и при этом очень даже не плохо. И уж будьте уверены, они себя любят, и всегда будут выбирать то, что лично для них лучше. Как говорится, «я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи».

>Поэтому идеальный учебный линукс должен вдохновлять на его изучение и использование, удовлетворяя любознательность поднимать компьютерную и общую грамотность развивать воображение ит.д. И т. п.
Согласен. Но для этого, как ни странно, он должен быть таким, чтобы пользоваться им было также удобно и приятно как флагманами индустрии — Windows и Mac OS. Иначе ничего, кроме потока негативных эмоций не будет.

>важно объяснить предпочтительность пользование консолью при установке, т. е. Если есть потребность в программе, то убедить, что удовлетворение этой потребности лучше делать из консоли
Ну-ну. Удачи.

IVK
>Кстати, философия использования готового импортного Линукса тоже сильно похожа на виндовую
Действительно. Лучше, как настоящие комсомольцы, «в лыжах, в гамаке и стоя».

>Сколько раз слышал от пользователей, к примеру, Убунты : зачем этот Альт, а вот в Убунте то-то и то-то лучше, чем в нём, так что надо пользоваться ею - без вариантов.
Такой подход вполне оправдан для домашних пользователей. В свою очередь, если есть области, в которых лучше всего подходит ALT Linux, значит, именно его в таких областях и нужно использовать. Это нормальный прагматичный подход.

>Возражения типа "Убунта - импортная, как винда, а Альт сами делаем" ими просто не воспринимаются.
Потому что должна быть нормальная конкуренция. Если продукт не выдерживает конкуренции — ему не место на рынке.

>идея не иметь ни своего сельского хозяйства, ни машиностроения, ни чего-то ещё, а всё - от продуктов до софта - покупать на нефть и газ им представляется естественной.
Если экспорт нефти и газа — единственная отрасль, в которой страна конкурентоспособна — значит, так тому и быть. Не нравится такое положение дел — развивайте другие отрасли, становитесь конкурентоспособными, но только честно, не ограничивая потребителю свободу выбора. Не способны, не в состоянии, не можете — отправляйтесь на свалку истории.

[ИВК]

Если экспорт нефти и газа — единственная отрасль, в которой страна конкурентоспособна — значит, так тому и быть. Не нравится такое положение дел — развивайте другие отрасли, становитесь конкурентоспособными, но только честно, не ограничивая потребителю свободу выбора. Не способны, не в состоянии, не можете — отправляйтесь на свалку истории.

Любопытно, в каких странах действительно следуют такому принципу? Протекционизм (как официальный, так и общественный) есть в любой стране; иначе она будет неконкурентоспособной

[ksa]

>идея не иметь ни своего сельского хозяйства, ни машиностроения, ни чего-то ещё, а всё - от продуктов до софта - покупать на нефть и газ им представляется естественной.
Если экспорт нефти и газа — единственная отрасль, в которой страна конкурентоспособна — значит, так тому и быть. Не нравится такое положение дел — развивайте другие отрасли, становитесь конкурентоспособными, но только честно, не ограничивая потребителю свободу выбора. Не способны, не в состоянии, не можете — отправляйтесь на свалку истории.

Если страна конкуретноспособна только в нефти и газе, то надо бы вспомнить, каким, извините, нюхом и под чьим управлением она оказалась конкурентноспособной именно в этих отраслях и почему была утрачена конкурентноспособность в других отраслях. Вот откуда ноги растут на самом деле. А говорить "так тому и быть" - значит не знать основ КОБ и не представлять весь процесс управления в глобальном историческом процессе (можно даже в локальном, нашей стране, к примеру, - не суть) и что тогда в этой теме делать ?

Сообщение отредактировал ksa - 2.10.2012, 11:15