Кризис на Украине. Евромайдан 13-14 Опции Поделиться

[efan81]

В виртуальном пространстве... поражает и тревожит как раз нежелание слышать друг друга и налаживать диалог, вырабатывать более или менее объективный взгляд.... впервые мне не хочется заходить на патриотически сайты.... то же мне воители.. нашли врага ?

Но и на украинские ресурсы за аргументами соваться бессмысленно, был на одном днепропетровском форуме.... пытался даже не Майдан обсуждать а в теме про будущее экономики Украины просто объяснил подробности интеграции экономики Украины с ТС и ЕС... почему Украина при полной интеграции в ЕС-экономический ареал автоматом теряет рынок РФ и свою промышленность.... никакой политики....
Результат:
"Ваш аккаунт заблокирован.
Причина: Провокатор из России
Время блокировки - навсегда"

[zeep]

А другие участники форума что могут сказать по данному вопросу?

у меня отношение такое, как к любым собраниям на площади большого количества людей.
Да, это сила, способная на перевороты правительств и даже государственного строя. Но именно из-за того, что объединяется большое количество людей , как бы сказать, их совсместными усилиями могут быть реализованы лишь очень простые требования, а дальше.. дальше как повезет, но везет нечасто в историческом процессе.

[zeep]

Это точно истерия раздута в СМИ обеих стран и потому лучше на них вообще не реагировать... для украинцев-участников дискуссии - я понимаю - это сложнее.... события разворачиваются на их территории и эмоции с их стороны оправданы...
давайте выработаем какую-то общую позицию на холодную голову без разоблачений официальных СМИ, которые в любом государстве работают на заказ и ну никак не обязаны давать ИСТИНУ - полагаться на это наивно

для холодной головы -надо поменьше эмоций, efan81, и поменьше оценок постов друг друга, кто там на что повелся.. и соответсвенно, без применения конфликтогенов в речи)

[ИВК]

Иван, от меня до первого блокпоста - ~100 км. Это рядом с пгт Чаплынка, у меня там несколько хороших знакомых проживает. Маршем до нас - максимум час ходу. Сегодня у нас в городе собирались в ДК, решали что да как, обговаривали идею создать гражданские патрули совместно с милицией.

То, что вы озабочены безопасностью Украины - это мне очень хорошо понятно; мы ведь, в свою очередь, тоже озабочены безопасностью России. Думаешь, те же бандеровские флаги вызывают у русских (и в России и на Украине) такую острую реакцию из-за воспоминаний о событиях 70-летней давности? У некоторых - да, а у большинства соображения совсем другие. Эти флаги воспринимаются как натовские. Флаги наступающего на Россию украинского авангарда НАТО. А это реальная опасность. Суть именно в этом. А то, что тут и Бандеру приплетают - второстепенно; кто-то делает это искренне, на эмоциях, кто-то - просто потому, что выгодно "включить Бандеру в состав нового украинского правительства" ради дискредитации последнего. Но враждебное отношение русских к этому правительству связано не с воспоминаниями о Бандере, а с тем, что это проамериканское/пронатовское правительство, а отсюда вытекает прямая военная угроза для России. Вот с этим надо разбираться - с гарантиями нашей безопасности в свете смены власти на Украине. Пока реальных гарантий нет - Россия будет стремиться так или иначе устранить "майдановскую" власть или, по меньшей мере, ослабить её. А что нам ещё остаётся делать? Безопасность России - прежде всего; мы хотим жить спокойно.

[Drool]

А теперь подумай логически, Вань. Смотри - если я лично раньше весьма прохладно относился к америкосам и не определенно к торговому соглашению с ЕС - теперь я однозначно за вступление Украины в НАТО. И так очень многие мои знакомые говорят. Не все, конечно, не большинство. Но тем не менее Путин сам, своими же действиями, семимильными шагами толкает Украину в ЕС и НАТО, т.к. в данный момент очень и очень многие увидели, что для него никакие мы не братья, что для него существует только один закон - "прав тот, кто сильнее".

[ИВК]

Ты полагаешь, что в случае признания Россией новой украинской власти не было бы угрозы, что эта власть потащит Украину в НАТО или, всяком случае, будет тесно сотрудничать с НАТО?

Но тем не менее Путин сам, своими же действиями, семимильными шагами толкает Украину в ЕС и НАТО, т.к. в данный момент очень и очень многие увидели, что для него никакие мы не братья, что для него существует только один закон - "прав тот, кто сильнее".

Не Путин сделал этот закон главным на нашей планете. Те же Штаты разве не этим законом руководствовались, когда бомбили Югославию или вторгались в Ирак? Я уже про это говорил: с волками жить - по-волчьи выть; иначе сожрут.

[Drool]

1. Ты полагаешь, что в случае признания Россией новой украинской власти не было бы угрозы, что эта власть потащит Украину в НАТО или, всяком случае, будет тесно сотрудничать с НАТО?

2. Не Путин сделал этот закон главным на нашей планете. Те же Штаты разве не этим законом руководствовались, когда бомбили Югославию или вторгались в Ирак? Я уже про это говорил: с волками жить - по-волчьи выть; иначе сожрут.

1. Дело не в признании или не признании новой власти в Украине. Тем более, что а) правительство временное (техническое), выборы на носу, б) состав парламента _не изменился_ со времени царствования Яныка. И именно этот парламент сейчас действует.
2. А я всегда говорил, что америкосы оборзели и лезут, куда их не просят. Теперь и Россия лезет туда, куда ее не просят, прикрываясь политическим трупиком Януковича и мифическими притеснениями русских и русскоязычных. Особенно фееричен бред про языковой вопрос. Незадолго до последних событий Янукович, который всегда позиционировал себя пророссийским, и никогда не выполнял ни одного своего обещания, все же под давлением разочаровавшихся в его пустых обещаниях русскоговорящих принял закон, который был изначально мертворожденным - если в области более 10% некоторого нацменьшинства - то там вводится дополнительным региональным языком язык этого народа. Например, в Виннице 13% венгров, в Одессе - куча евреев, в Крыму - 12% населения крымские татары, у нас куча этнических шведов и ассирийцев. Теперь представь - скажем, я работник суда Одесской области, мне приносит какой-то придурок, решивший повыделываться, заявление на идыше. И я обязан его принять и с ним работать. Так же с венгерским языком, и так же с крымскотатарским. Этот закон приняли, Януковича Путин одобрительно погладил по голове, "элехторат" завизжал от счастья. Крымский парламент (не забываем - это автономия) посмотрела на этот дебильный закон и послала его в жопу, решив у себя на полуострове его НЕ ПРИМЕНЯТЬ! И он там никогда не работал!!! Этот закон не работал вообще нигде и никогда. После последних событий и свержения Януковича парламент выдвинул законопроект об отмене этого дурацкого закона. Напомню - русский язык гарантирован 10-й статьей Конституции и ни в каких дополнительных защитах не нуждается. У нас паспорта на украинском и русском(!!!), двуязычные. И.о. президента (сейчас у нас временный (технический) парламент и и.о. президента, весной - выборы) наложил вето на законопроект об отмене того закона, но было уже поздно - эту тему подхватили, распедалировали. Теперь в Крыму и на юго-востоке (т.е. у нас) кричат об ущемлении русского языка, "нас поставили на кАлени" и т.п. бред. Сами же крымчане орут об этой несостоявшейся отмене (что она не состоялась - они не в курсе, а что закон их парламент и так не вводил в действие - подавно), теперь они "за Крым с Россией, защитите нас" и т.д. Усиленно педалируется тема, что в Киеве победили фашисты, бандеровцы и прочая "коричневая чума". Весь юго-восток и Крым доведен до истерии мифическими эшелонами эскадронов смерти фашиствующих бандеровцев, которые едут их рэзать/убивать/насиловать и пожирать невинных русскоязычных младенцев.

[ИВК]

Спасибо. Теперь уже понятнее. Но, по-моему, суть проблемы в следующем. Существует устойчивый раскол украинского общества: на северо-западе преобладают одни настроения, на юге-востоке - другие. В какой степени это определяется разногласиями между украинцами и русскими, а в какой - противоречиями между группами самих этнических украинцев - вопрос сложный. Очевидно лишь то, что раскол есть, и то, что в этом противостоянии северо-запад опирается на Запад, а юго-восток - на Россию. Что в унитарном государстве (да ещё без достаточных демократических традиций) ведёт к борьбе за власть между группировками, опирающимися на разные части страны, за власть над всей страной. Вот ты говорил, что при Януковиче везде во власти были "донецкие". А как ещё он мог обеспечить более-менее реальный контроль над "чужой" для него частью страны? А при Ющенко разве не было подобного же? И нынешняя власть сможет ли контролировать юго-запад, если там везде во власти, в руководстве силовых структур будут местные - тем более, люди, популярные среди местного населения? Вот проблема, которая, насколько я могу судить, является основой как Майдана, так и образующегося на юге-востоке, так сказать, Антимайдана. Никто не хочет подчиняться "чужакам". И это естественно. Выход либо в преодолении раскола либо в федерализации. Вот об этом что ты можешь сказать, какие есть пути решения?

[efan81]

Россия полезла куда не надо? Начнём с главного... я высказал уже своё личное отношение к Майдану постами выше, показал что люди пришли на инего разные, но к самому явлению отношусь резко отрицательно! Но постоянно говорю всем и в реале и виртуале - это внутренее дело украинцев, это им решать, выбирать правительство или свергать его с дубьём и вилами, им там жить... меня это не касается... НО избранное Майданом праваительство - пусть оно и временное однозначно заявило о форсированном европейском векторе и скорейшем подписании Ассоциации с ЕС! Для меня главное ТОЛЬКО ЭТО! И всё! повторюсь остальное ваше внутреннее дело -меня это не касается. Но Ваша ассоциация с ЕС даже МЕНЯ ЛИЧНО - касается напрямую..

Вот Вики - статья об Ассоциации с ЕС - http://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_об...опейским_союзом

Украина относится к категории европейской политики соседства - http://ru.wikipedia.org/wiki/Европейская_политика_соседства

так что посмотрим на аспект ассоциации с ЕС во внешнеэкономической, внешнеполитической и военной политики ассоциированного государства Молдова - благо вы в одной для ЕС категории и документ об Ассоциации Республики Молдова официально опубликован:

http://spb.kp.ru/daily/26185.3/3073246/

смотрим... цитирую....

"....Статья 5
Внешняя политика и политика в сфере безопасности
1. Стороны должны усилить свой диалог и сотрудничество и способствовать постепенному сближению в области внешней политики и политики безопасности, включая Общую политику безопасности и обороны (CSDP), и должны, в частности, рассмотреть вопросы предотвращения конфликтов и управления кризисными ситуациями, региональной стабильности, разоружения, нераспространения, контроля над вооружениями и контроля над экспортом. Сотрудничество должно основываться на общих ценностях и взаимных интересах, и должно быть направлено на усиление стратегического сближения и эффективности, используя двусторонние, международные и региональные форумы.
2. Стороны вновь подтверждают свою приверженность принципам уважения суверенитета и территориальной целостности, неприкосновенности границ и независимости в соответствии с формулировками Устава ООН и Хельсинского заключительного акта 1975 года Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, а также свою приверженность продвижению этих принципов в своих двусторонних и многосторонних отношениях...."

Что такое общая политика? Это значит, что после ассоциации на любой дипломатической ноте будет 2 визы - Брюсселя и Киева... А теперь скажите что случится с Харьковскими соглашениями после подписания ассоциации? А ликвидация ЧФ России - а изгнание его из баз в Крыму это именно ликвидация так как ни слабая база в Новороссийске, ни создаваемая бы с нуля база в Сочи не отвечает требованиям содержания именно Флота а только флотилии... - это колоссальный удар по МОЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ! И МОЕМУ кошельку! Да путин раскидает океанские корабли по трём другим флотам. Да.. преобразует ЧФ в Черноморскую флотилию РФ, но какие средства потребуются чтобы залатать эту брешь в нашей обороне в Черноморской акватории? Нас кровью и терактами, устилая свой путь костями десятков тысяч сирийцев выпинывали со Среджиземного моря,,.. а зачем...? Можно пробашлять переворот у наших" братьев-украинцев" и русские из Средиземноморья испарятся как дым. И "Сирийский экспресс" сразу заглохнет... Умно...

Только вот... а вы подумали...? Я - лично - что как избиратель одобрю? Экстренное создание новой оборонной инфраструктуры Юга страны с бешеными затратами из моего кармана... или как коллективный избиратель одобрю аннексию Крыма у чужого государства Украина, которая пошла ПОЛНОСТЬЮ В ВЕКТОРЕ АНТИРОССИЙСКОЙ ПОЛИТИКИ? По моему ответ очевиден, я лично - это моё мнение - ЗА АННЕКСИЮ! И ещё... это не только моё мнение, устроилс понтанный такой разговорный опрос среди коллег, друзей и тэдэ.. мнение у всех тут у нас в Восточной Сибири одинаковое
"Пусть хохлы там у себя творят что хотят - это их дело! Но Крым и флот - НАШ! НИКОМУ ЕГО НЕ ОТДАДИМ!".

Так что если кто-то там думает что действия президента Путина народ не поддерживает - он сильно ошибается! Я только ЗА!

И кроме того, мне нравится как всё это было проделано! Очень гуманно... Максим Калашников не зря писал свои блистательные книги "Крещение огнём" "Гнев орка" и другие! Вспомните позор Чечни... и первый и кровь второго... вспомним Осетию 08.08.08, когда ждали пока грузины отутюжат город, нагребут достаоточно крови и трупов на себя и только тогда вмешались!
А здесь... феерия!
- учения... чтобы в массе передислоцирующихся частей со спутников и систем наблюдения на определили спецподразделения, выдвигающиеся для спецопераций в Крыму...
- массовую инфовойну со стороны Российских СМИ - такую бесстыжую, наглую и агрессивную, что даже украинские мадано-СМИшники, у которых "совесть" и "стыд" ампутировали ещё при рождении вдруг призвали СМИ РФ к "объективности"
- организацию общественных движений на Юго-Востоке, когда чётко было просчитано, что маленький камешек стокнёт лавину и весь Юго-Восток единогласно поднимется чтобы предемонстрировать свидомитам своё к ним отношение за всё то "хорошее", что они для них ща последние 20 лет сделали....

Блестяще! Идеальная операция в стиле метадействия... посмотрим что будет дальше...

А что касается "массового изменения сознания украинцев по вопросу вступления в НАТО"? Знаете... ассоциация с ЕС настолько переворотит ваши сами правовые основы государственного устройства... что вас просто за загривок выдернут с привычной колеи и поставят на рельсы сближения с НАТО - кстати... рельсы... это буквально... по договору Ассоциации вам нужно за 10 лет перешить всю сеть ЖД-дорог на Украине на европейскую колею невыполните - санкции... Так вот Ассоциация просто так направит ваше госразвитие, что через лет пять вы сгарантией будете в НАТО - настроение.. не насроение.. неважно...! Но сейчас, благодаря действиям России - уже без Крыма. В угаре своей революции вы привели к власти у себя в стране прозападных наци, которые даже на уровне своих программ не дали России никаких гарантий её безопасности... Не хотите - как хотите! Россия - обеспечит свою безопасность сама!
Dixi

[ИВК]

Россия полезла куда не надо?

Вообще надо определиться с тем, должны ли Россия и Украина учитывать интересы друг друга. В любом случае, тут всё на основе взаимности. Да, украинцы вообще-то имеют право игнорировать мнение других стран, в том числе и России. Например, Украина имеет право вступить в НАТО и разместить у себя элементы американской ПРО и американские войска. Но ведь тогда и Россия не обязана считаться с интересами Украины. В частности, тогда она может с чистой совестью дестабилизировать юго-восток Украины, благо возможностей (даже законных) для этого достаточно. И газ может Украине вообще не продавать. Да мало ли что ещё. Короче, игнорировать жизненно важные интересы друг друга и всячески друг другу вредить мы способны, причём весьма масштабно; и Украина, и Россия имеют на это право; вот только зачем этим правом пользоваться? Использование территории Украины в интересах НАТО (любыми путями и под любыми предлогами) прямо угрожает безопасности России - вот в чём дело. Да, можно это игнорировать, мол, "Право имеем!!!!!!!" А можно руководствоваться здравым смыслом и не создавать конфликт на пустом месте. Поосторожнее надо; ни к чему "качать права" где не следует, вопреки здравому смыслу. Разумеется, это и к России относится.

Россия - обеспечит свою безопасность сама!

Вот это, кстати, до многих никак не доходит, хотя вся наша история доказывает: Россия привыкла обеспечивать свою безопасность именно сама, то есть опираясь на свои силы, а не на договоры и т.п. (ненадёжно это), и... любыми средствами, если в угол загоняют. Такой у нас менталитет

[efan81]

Владимир Путин наконец-то дал полномасштабное интервью!

http://www.youtube.com/watch?v=raHFAlaOjRc

Что можно сказать? Путин был вынужден медленно и занудно разжевывать уже сказанное и объяснять очевидные вещи. Тем не менее - есть мысль, которую Путин повторил довольно нахаписто....
Речь идет о нерушимости границ и территориальной целостности Украины. Россия будет твёрдо отставвать ТАКУЮ ПОЗИЦИЮ - внутри границ может происходить что угодно, но ни о каком РАЗМЕЖЕВАНИИ - речь не идёт!
Федерализация Украины, о которой столь же настойчиво говорил Путин - это настоятельная необходимость для Украины. Унитарный проект однозначно рухнул! Диктат одной точки зрения, пусть даже она будет принята большинством, автоматически генерирует неразрешимые противоречия.
При этом федерализация Украины, как и изменение статуса Крыма, создает предпосылки для следующих шагов России в будущем по реинтеграции своего пространства. Вменяемая и устойчивая Украина будет более прагматичной и адекватной. Украинской "Майн Кампф" - назначено место на вонючей и смердящей помойке! С нацистами разговаривать не о чем, поэтому федерализация Украины лишает их возможности диктовать свою волю всей стране. Ликвидация украинского нацизма - и есть предпосылка для следующих шагов России.
ГЛАВНОЕ ЧТО ПУТИН ПОСТАВИЛ СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ! Главное - не допустить превращения Украины в Югославию или Ливию. Добиться ликвидации путча как способа навязывания своей воли меньшинством. Создать сбалансированную политическую систему и сократить влияние на нее нацистов и продажных космополитичных олигархов.
Но при всем этом возникает еще один вопрос, на который Путин не дал ответ. Точнее, он попытался сам себе задать этот вопрос - но исключительная тупость ангажированных журнализдов не позволила им развить тему. Какие выводы сделает Россия из украинских событий. Готовы ли мы рассмотреть ПРИЧИНЫ ПРОТЕСТА украинцев и спроецировать их на себя? Путин не мог задать себе его сам - но так и не дождался его от присутствующих.

[Drool]

Иван, а ты можешь привести хоть один пруф за любое время после распада СССР, когда Украина утверждала, что ей дружеские и торгово-военные отношения с Россией не нужны? Даже "весь из себя пиндосский и получающий зарплату в госдепе" Ющь всегда утверждал, что Украина должна поддерживать всяческие отношения со всеми соседями. Вот только не уверен, что это показывали российские СМИ. Насчет безопасности России - Путин уже давно страдает прогрессирующей паранойей, это мое личное мнение. Как только он пришел к власти - сразу же вокруг все стали врагами, так и мечтающими оттяпать от России некую часть, и желательно побольше. Не надоело?
Теперь о торговом соглашении с ЕС. А что, подписание этого соглашения как-то отменяет торговые отношения с РФ? Даже в России многие уже видят, что ТС практически мертворожденный. Плюс к этому - какие он дает выгоды Украине? Если торгоывй договор с ЕС дает хотя бы пинок к развитию и поднятию наших стандартов, то ТС оставит Украину в глубоком застое. Аргумент, что, дескать, наши товары не смогут конкурировать с европейскими, и поэтому нужно идти в ТС - это вообще лично для меня феерический прикол. Т.е., ТС принимает нас с нашим говенным товаром и будет его продавать россиянам. А это что, такая любовь к своим гражданам? Так может все же лучше, как меня учили в школе советские учителя, брать пример с тех, кто лучше, и подтягиваться к нему? Логично?
Так же о том, почему "спетлял" Янык от подписания договора с ЕС. Давайте немного вспомним как было - вектор на ЕС был принят еще при Кучме, Янык в последние два года педалировал эту тему, подписывались все новые договора, выполнялись все новые требования, куча экспертов изучала условия европейского договора, все было Ок, и тут - бац(!), "все плохо, нам такой договор не нужен, он нас разрушит, мы его не потянем" и т.д. А ответ на вопрос "что ж изменилось" очень и очень прост - европейцы ведь прагматики, они бизнесмены и считают деньги. И прекрасно видели, какое говно представляет из себя Янукович. Поэтому поставили требование - они дают до 20 лярдов евро на 10 лет для смягчения экономического стресса и на реформы/модерницации/etc, но(!) создают комиссию по контролю расходования этих средств. Причем (сволочи эдакие) - 9 из 10 членов комиссии - не наши, а ихние. Представляешь, до чего обнаглели - хотят следить, как тратятся их бабки. Вот как в таких условиях пилить? А Путин дал нашему овощу 15 лярдов баксов с закрытыми глазами, не глядя, ну и плюс 100% что-то ему было обещано, ведь не зря Янык так долго и секретно с ним советовался перед Вильнюсом.

[Drool]

Главное - не допустить превращения Украины в Югославию или Ливию.

Ну да, лучше ее превратить в Северную Осетию. Там сейчас экономический прорыв, невиданный рост благосостояния, дикий рост туризма и взлет промышленности. Спасибо, знаем.

[ИВК]

Иван, а ты можешь привести хоть один пруф за любое время после распада СССР, когда Украина утверждала, что ей дружеские и торгово-военные отношения с Россией не нужны?

Я говорил о гипотетической ситуации. То есть о том, что будет, если Украина и Россия в самом деле станут принципиально игнорировать интересы друг друга. То, что в какой-то период наши страны действительно докатывались до этого - такого я не утверждал; этого, к счастью, не было и, думаю, не будет. Но желающие подтолкнуть нас в этом направлении (может, и не до предела, но всё же в ту сторону, к "большей независимости от мнения России (Украины)") есть. И они, в силу понятных причин, весьма склонны преуменьшать последствия ответных действий другой стороны. Вот я и обрисовал крайний (не считая войны; но это уж совсем беспредел) вариант - просто для большей ясности.

Насчет безопасности России - Путин уже давно страдает прогрессирующей паранойей, это мое личное мнение. Как только он пришел к власти - сразу же вокруг все стали врагами, так и мечтающими оттяпать от России некую часть, и желательно побольше. Не надоело?

При чём тут оттяпать? Настоящая внешняя опасность для России одна - США, а тут речь не о том, что у нас оттяпают какой-то кусок территории... если оттяпают, то сразу голову

[Drool]

...если Украина и Россия в самом деле станут принципиально игнорировать интересы друг друга...

Ну вот как-то так выходит, что Россия не дает выбора, что делать нам, категорически игнорируя мнение Украины, как бы есть только мнение РФ (читай Путина) и все. Другое мнение - враг.

[ИВК]

Ну вот как-то так выходит, что Россия не дает выбора, что делать нам, категорически игнорируя мнение Украины, как бы есть только мнение РФ (читай Путина) и все. Другое мнение - враг.

Объективнее надо быть Это всё, что я могу в данном случае ответить. С нашей стороны достаточно людей, говорящих практически то же самое, но наоборот - только Россию и Украину надо местами поменять да вместо Путина подставить некого Ты бы лучше на сообщение #230 ответил; или там вопрос не такой уж существенный?

[ИВК]

Речь идет о нерушимости границ и территориальной целостности Украины. Россия будет твёрдо отставвать ТАКУЮ ПОЗИЦИЮ - внутри границ может происходить что угодно, но ни о каком РАЗМЕЖЕВАНИИ - речь не идёт!

А я его что-то совсем иначе понял Но, если не ошибаюсь, Украина ведь так и не признала независимость Косова, то есть применять ко Крыму (или иным частям Украины) косовский прецедент было бы несправедливо. Да и зачем это нам нужно? Проблем больше, чем выгоды.

Какие выводы сделает Россия из украинских событий. Готовы ли мы рассмотреть ПРИЧИНЫ ПРОТЕСТА украинцев и спроецировать их на себя? Путин не мог задать себе его сам - но так и не дождался его от присутствующих.

Народ и власть должны быть едины Это главное. А если конкретнее... да, тут очень сложная тема. Тем более что Майдана в чистом виде в России быть не может - народ другой.

[and]

Вообще-то у Русского и Украинского народа общая цель - сберечься и выжить. Думаю, решение существует.

Про майдан как раз и хотел поговорить. Почему все говорят, что он уникален? Это довольно древняя форма саморганизации, вспомнить хотя бы Новгородское вече.
Хорош он или плох не знаю, вопрос скорее в его полезности.
С одной стороны неограниченная власть олигархии и связанный с этим Марксов процесс концентрации капитала рано или поздно приведет к социальному взрыву. На Украине это произошло быстрее чем в России, потому, что ресурсов меньше и скорость процесса выше.
Прямая народная демократия в теории от этого спасает, так как препятствует узурпации решений в одних руках.

Но на практике она выживает редко. Из современных примеров это Швейцария и с некоторыми допущениями Исландия.
Попытка Альенде в Чили не удалась, что в Украине получиться не знаю.

Дело в том, что майдан или вече, по форме грубо говоря толпа. В толпе способность к сложному аналитическому мышлению у любого человека понижается. Тут действует тот же механизм, что и при гипнозе. Если переутомить определенные участки мозга, в коре лавинообразно развивается процесс торможения и открывается доступ к незащищенному подсознанию. Поэтому толпой легко манипулировать.
Второе соображение. На майдане большой авторитет имеют активисты разных правых организаций. Они спаяны серьезной дисциплиной, отступления от которой караются. И получается, что сотня повторяет указания сотника, сотник тысячника, а тот повязан счетом в швейцарском банке. Демократия формально есть, но правит опять финансовая олигархия.

Выходит, что майдан система прогрессивная, но не надежная, и по большому счету нет никаких гарантий разумности его решений.

Вопрос довольно интересный, как сделать, чтобы решения мог принимать самый широкий круг людей, но избежать вредного эффекта толпы?

Сообщение отредактировал and - 4.3.2014, 22:39

[Ed-209]

Тем временем я вернулся сегодня в Россию. Дней на 10, со всей семьей.

В Киеве стало невносимо находиться, будучи Россиянином. Истерия, развёрнутая СМИ, проникла в в мозги людей основательно. Несмотря на лозунги "мы не против Россиян, мы против Путина", давит уже одно то, что ты везде слышишь, как поносят Россию, либо перешептываются у тебя за спиной "они уже отняли у нас Крым?"

Пока ехал в Такси, то понял, что тут своя линия преподнесения событий. Завтра с местными коллегами встречусь и составлю картину.

В любом случае я во многом согласен с тем, что писал efan81 в своих последних постах.
1- Россия, как страна, получает смежную границу со страной блока НАТО и последующую ликвидацию базы флота, чего руководство страны допустить никак не может.
2- не помню, чтобы за прошлые годы Украина сближалась с РФ, помню только скандал по газу и все.
3- так же не понимаю, если речь зашла о модернизации, почему нельзя модернизироваться без вступления в ЕС? Мне кажется страстные желания и ЕС и НАТО во достаточной мере продукт подготовки сознания. Я слышал от коллег в Киеве, с каким нетерпением они ждут вступления в ЕС и в НАТО, чтобы РФ "не совалась".
4- Для меня остается загадкой непосредственность народа, как я писал выше. К сожалению не могу принять доработанный Drool пример про парковку, так как все равно не вижу большой разницы, в легитимности одного или другого силового противостояния, кроме как то, что из соседнего двора кричат, что первое противостояние было законным, а второе нет. А кричат потому, что у них свои интересы в первом случае, а во втором нет.
- опять же к непосредственности - не понимаю, как можно людям с одной стороны считать своего соседа РФ врагом, стремиться заключить союз с врагами моего врага, считать, что у РФ есть территориальные претензии к вам, уничтожить органы власти, притянув к этому националистов, а потом ИСКРЕННЕ НЕДОУМЕВАТЬ, почему РФ выделывается в Крыму?!?!?!? Не понимаю.
- про майдан в РФ. По событиям в Украине я осознал, что если такой майдан случиться в РФ, и мы так же убьем свою государственность, то дальний восток тут же оттяпает Япония, Китай найдет чем поживится, еще найдуться желающие. Ресурсы - штука нужная!
5- так же пытаясь дальше вникнуть в душевный, что ли, аспект происходящего, пришел к теории, что Украинский народ пассионарен, с одним НО. Так как Украина была большую часть времени "под кем-то" (со слов самих Украинцев, с кем я общался), то ей не привыкать быть под кем-то, и если верить тому же Г. Лебону - душа народа формируется столетиями и за 20 лет "незалежности" ее не изменить. Таким образом (напоминаю это моя теория, которой я пытаюсь объяснить модель поведения людей в Украине) есть фонтан энергии, желание и отсутсвие страха перед переменами, единение, которого я в России не видел никогда, любовь, искренняя к своим согражданам (В РФ тоже о таком почти не слышал, этим мне очень понравилась Украина), НО все это в рамках того, что должно быть какое-то покровительство и наставничество сверху. По аналогии с детьми и родителями, для лучшего понимания. Ребенок может бунтовать, писать стихи или побриться наголо и проколоть ухо, если его чувство задели родители. Он может перестать с ними разговаривать, НО он будет кушать, они его будут одевать. А если родители совсем себя плохо ведут, то он может переехать к бабушке или тете, у которой всегда пироги вкуснее. Но ему (подростку) еще не нужно думать, как кормить своих детей, заботиться о ком-то, его пока волнуют свои чувства и то, что других они могут волновать в меньшей степени или не волновать совсем.

Если посмотреть на историю России, то ясно, что картина получится иной.

Это я делюсь своими мыслями и размышлениями основанными на том, что видел сам, о чем говорил и что слышал от Киевлян и на том, что вычитал в книжках. Напомню - не с целью кого-то в чем-то уличить или обвинить. Для меня все происходящее дико, но в тоже время хочется понять суть и механизмы, двигающие массы. Не столько политические или экономические, сколько психологические.

Пункт 5 для меня стал теперь многое объяснять и в майдане и в последующей ситуации и в настрое Киевсих коллег и в их видении решения проблем.

[Drool]

1. ...везде слышишь, как поносят Россию, либо перешептываются у тебя за спиной "они уже отняли у нас Крым?"
2. ...есть фонтан энергии, желание и отсутсвие страха перед переменами, единение, которого я в России не видел никогда, любовь, искренняя к своим согражданам...
3. ...НО все это в рамках того, что должно быть какое-то покровительство и наставничество сверху.

1. А разве это не логично, исходя из текущей ситуации? Я бы удивился, если бы люди в Киеве были счастливы, что по их земле топчутся своими берцами солдаты другой страны, мирно блокируя войсковые части, мирно требуя сложить оружие.
2. А вот это и дает надежду, что может получиться. Правде ведь?
3. А если немного по-другому посмотреть на ситуацию? Живу я себе в частном доме. Слева, справа и в огороде живут соседи. Один сосед - здоровый такой детина, но хамоватый и наглый, считает, что прав тот, кто сильнее, и действует соответственно. Деньги у него водятся (за домом большой огород с фруктовым садом, все поросло бурьяном, но деревья пока плодоносят), но в хате срач. Очень хочет со мной дружить, причем настолько, что готов сразу же набить мне морду, если я вздумаю дружить и с двумя остальными соседями. В то же время те двое других соседей - неплохие люди, поскромнее, работают сами, не прочь одолжить удочку и научить ловить рыбу вместо дать уже пойманную рыбину для ухи. В хате чисто, сени подметены, стены побелены и красиво расписаны. И вот мне сейчас приходится выбирать - дружить с первым соседом или со всеми? Хотелось бы со всеми, тем более, что от второго и третьего соседа есть чему научиться, да первый сосед от такого сразу же пытается вломиться ко мне в хату, сломать дверь и выбить зубы. Можно было бы из чувства самосохранения плюнуть и добровольно-принудительно дружить только с этим первым и игнорировать или очень холодно относиться к остальным, да понимаю, что в этом случае так и останусь таким же лаптем, как и сейчас - своего фруктового сада нет, а как садить и охаживать огородину - не знаю, а у умных соседей спросить нельзя - большой сосед осерчает, драться будет. Поди еще, последний стул в хате разнесет.

[интересующийся]

Хочу добавить пропущенное Drool в хронике событий майдана.Когда майдан(толпа если хотите)в самом начале еще требовала наказать особо отличившихся силовиков-тем награды роздали.Конечно нельзя было действующей тогда власти подставлять беркутовцев-обиделись бы сильно. Я бы просто для поднятия боевого духа обьявил лс о награждении а саму процедуру провел бы позже. Теперь президент России жалеет беркутовцев, приглашает к себе.Жить то в России место найдется а вот работать по специальности(бить детей,женщин,инвалидов)..разве что в приказном порядке по в\ч распределят.но такому пополнению командиры "обрадуются"сильно-дезертиров не жалут, их презирают.Хотя я про армию а во внутренних войсках может по другому.Я когда срочную служил как раз попал в г.Москву 91-93гг..в самое интересное время и место.Так после августа 91 Грачев отпустил всех хохлов неньку защищать.А командир мне и сказал после того как я принял решение дослуживать в РФ: "плевать что нет уже СССР, для любого офицера Украины ты был бы дезертир а не патриот"
Ээх, классное время я вспомнил..Да. статью сегодня прочитал одну грустную «Россияне, я буду защищать от вас дом Пушкина в Одессе!» Русскоязычный одессит – россиянам: «Нам будет легко убивать друг друга…» Ведь правда я думаю наверняка большинство россиян поддерживают свое правительство. и что тут поделаешь? Торговля Украины с Россией-веселая- раз в год то сырная война, то мясная. С газом как "Ирония судьбы" каждую осень, по традиции....Я сейчас не о том какая сторона виновата, а о том,что не складывается и все тут.Едут с челобитной хохлы к Путину, поговорят(о чем никто не знает), тот все враз решил.возвращаются радостные, правда до следуещего года.карусель какая то. ничего стабильного. Хотелось бы услышать завтра в новостях что Путин просто припугнуть хотел соседа(понукал к миру), и войска вернулись на места дислокации согласно договорам.
Я удивляюсь что некоторые русские ненавидящие европу не даже мысли не допускают что сами есть не хилым кусочком оной. Вот Дима Киселев мозги моет! Э то не "они там в европе", это вы господа и есть европа.И то что гей парадов в России не проводят заслуга не кремля и Киселева а людей живущих в стране, их воспитание.А если кто то думает что секс меньшин в России нет-возьмите номер телефона манагера который вам зарплату урезал и разместите на сайте знакомств, оборонять детей от порока только от запада глупо и не разумно. это растет в жирных, богатых, ленивых городах.было и до РХ и всегда будет.
Если я сейчас выключу телевизор и закрою нетбук, то вроде этого кошмара и нет вовсе.все как всегда только бензин подорожал, так это у нас 2 раза в год, весной и осенью.и всегда глобальные причины.
Все о чем пишет Drool-правда. а то что майданцы за деньги стояли...вы бы стояли без оружия и защиты мишенью для пластиковых пуль?
Я не верю что везде поносят Россию, даже сейчас, Многие в ступоре, просто с трудом верится. Больше недоумевают-"Я не думал что русские такие,И что теперь будет?" Я про свою местность на Полтавщине.У нас русских любят и это может быт херово.

[А.Кочегаров]

Хотелось бы услышать завтра в новостях что Путин просто припугнуть хотел соседа(понукал к миру), и войска вернулись на места дислокации согласно договорам.

Уже давно есть в новостях. Учения закончены, приказ Путина возвращаться в места постоянной дислокации есть. Шойгу объявил Что войска вернуться не позднее 7го марта (в смысле - проесс это длительный ибо их просто много и это процесс с большой буквы П).
Однако у вас там сми, я по вам вижу, нагнетают. И не замечают, что матвиенко сразу после того заседания совфеда сразу дала интервью. Где прямо сказала - окститесь, никакой войны не будет. Какая может быть война с Украиной. Если кто у вас не знает, Матвиенко это глава совфеда, того самого который разрешение на использование армии давал.

Далее... Вы наверно совсем не заметили, но Путин создал комиссию по использованию ВС в названных целях и главой этой комиссии был назначен Карасин. Причём назначение было в момент обращения Путина в совфед, то есть ещё до решения СФ. А Карасин - это сотрудник МИДа, причём там он второе лицо.И никак не военный и не полицейский. Собирались бы воевать, главой был бы кто-то из генштаба. То есть это было давление вообще не на вас, а на международную ситуацию. А заодно чтоб бандюки штанишки промочили. Именно бандюки, а не украинцы. Заодно русскоязычные почувствовали, что их не кинут. Результат положительный и виден невооружённым глазом. А вы просто накручиваете сами себя под музыку всяких пропагандонов.

Причём с точки зрения международного права позиция у России безупречная. У нас есть официальная просьба законного президента на применение наших ВС. И Просьбы глав районов Украины. Это как минимум, есть и другие юр.основания. Если хотите подробнее, посмотрите полные записи выступления Чуркина по Украине в СБ ООН. Только смотрите полные версии без измышлений журнализдов с любой стороны. Обе есть в ютубе или рашшиа тудэй. Обязательно посмотрите почти часовой разговор вчерашний Путина с журналистами, разговор был полностью только об Украине. Тоже есть в рашшиатудей или ютубе. Ну или тут http://www.youtube.com/watch?v=raHFAlaOjRc То есть все есть, возможность есть, законность есть, но мы не стали - не те цели.

Drool. Вы бы про берцы русских оккупантов в Крыму лучше бы не говорили. Побьют за такое. В Севастополе вообще без вопросов, договорить не успеете. Ну или не побьют, если прикинуться невменяемым, просто проводят за пределы Крыма. Кстати, может вы не в курсе, но русские ботфорты-сапоги-берцы в Крыму были всегда и без перерыва даже на день с тысяча семьсот мохнатого года, сразу после окончания русско-турецкой. Там пролиты реки русской крови против всяческих оккупантов, не оскорбляйте память павших ...кхм... необдуманными словами. По поводу 2100 осетин "кторые нужны были Путину" - тоже поезжайте в Цхинвал и скажите это там на площади... и сразу убегайте чтоб не побили. Дай Бог не догонят, но по дороге вы узнаете, что по этому поводу думают осетины не просто какие-то, а те, которых там убивали. О том как они относятся к личнопутену, к русским вообще и к тем событиям. И заодно как они относятся к ОУН-УПА, члены которого лупили буками по русским самолётам.
Вообще уважаемый Drool. Мне понятны Ваши ощущения. Нацпочва - это больно, знаю не понаслышке. Но давайте поднимемся от кухонных разговоров и разборок, мы же не в детском саду и нам не интересны всякие факты о том кто где и что сказал (если это не офлицал и не спецы). Я про всякие фоторасследования вконтактах и прочая прочая. Конкретно про вконтакт - Если Вы верите таким документам или вообще придаёте им какое-то значение, тогда я без труда Вам докажу, что лично я являюсь (прости Господи) реинкарнацией Николая IIго. Я не шучу и это не сарказм. Если я оденусь соответсвенно и соответсвенно сфотаюсь Вы легко перепутаете. Это же не значит, что я - это он и теперь могу рассказывать про Романовых от первого лица.

Обращаюсь ко всем оппонентам. Давайте лучше договоримся не таскать сюда пропаганду. Вокруг информационная война идущая по вполне понятным законам. Причём инфовойна не русских с украинцами, но всё равно война. Чьи-то любимые источники фактов мне кажутся корытом, а кому-то видятся мои источники таким же отхожим местом. Так мы ни к чему не придём и будут лишь монологи. Давайте будем опираться лишь на то, по возможности, что лишено пропаганды и измышлизмов политтехнологов и журнализдов. Не будем юзать слухи и домыслы всех джелающих набрать больше лайков вконтактах на жареном.

Ещё вопрос такой к оппонентам. Вот тут говрили, что майдан вообще не про ЕС был и не про наци и проч проч. Что майдан возник протестовать против янека. Вполне могу допустить. Про янека наслышан - это в основном воровство на почве олигархократии. Ну хорошо, разбомбили своё государство, но янека убрали. Но что теперь вы скажете по поводу назначений новых губеров турчиновым? Ведь все подряд без исключений олигархи. Чем новое правительство лучше янека? В этом смысле был ли смысл??

[Ed-209]

https://www.youtube.com/watch?v=dfzMnP3ilcI...be_gdata_player

Обзор от Гоблина. На мой личный взгляд слишком перегнул про УПА в конце, основываясь на моем опыте пребывания в Киеве, так как пока физически меня там никто не пытался мочить или пытать.

Но в остальном логично, думаю процентов на 80-85 отражает понимание ситуации Россиян, которые черпают информацию не из ОРТ или НТВ, а так же сравнивают разные источники.

Drool
1- Да, нормально, но от этого Русским в Киеве сейчас быть не легче.
2- Эти качества мне в Украинцах нравятся и хотелось бы, чтобы в родном городе и стране тоже было такое доброе отношение между согражданами.
3- Вы не совсем поняли мою аналогию, в виде выдуманных персонажей я имел ввиду Киев против Януковича, а Крым и Юго-Восток против происходящего в Киеве.

[zeep]

Живу я себе в частном доме.

Drool , красиво описали. Однако , я не поняла - а в чем заключается дружба с вашей стороны?
От одного ждете драку, от другого удочку -разве в этом смысл дружбы?

http://www.youtube.com/watch?v=FmWr5s3aGEM

[А.Кочегаров]

Ed-209
Спасибо за линк

Гоблин - браво! ) Разложил всё по полочкам словно так и было всегда. Чётко и в лоб, жирик отдыхает. Я бы конечно много чего добавил, но тогда получится минимум три пять таких серий. Кое что убрал бы, но это не суть.

Ed-209
Не думаю, что он перегнул. Просто он работает на аудиторию от 18ти до 30ти. И акцентирование на этой теме поэтому особо актуально.
Если бы он сказал более пОлно, такого акцента не было бы. Например он увлёкся только именно боевым видимым крылом наци. Но ведь есть ещё люди, которые "живут среди нас" и вы никогда не догадаетесь кто они на сам деле ) Это вовсе не те бараны, которые со свастиками бегают - это интеллектуальные вожди и нациклерки среднего уровня. Они вежливые интеллигенты. Плюс есть ещё наци по убеждениям, но не состоящие ни в каких организациях. Таких обычно называют "национально озабоченный". Они не будут вам хамить, просто по наступлении такого бравурного угара сделают вам бяку при первой же возможности просто потому что "наши уже здесь", а у вас "фамилия не та" и "мне за это ничего не будет". Эти гадят не всегда и только при возможности, но как раз от них наибольший урон.

Очень хорошо показал - почему это всё так беспокоит русских и Россию. Окромя прямых неприятностей от наци. Но тоже неполно, не все факторы охватил. Хотя того что сказал тоже более чем достаточно.

И очень толково поначалу начал раскладывать тему про "дерьмократия и какой на самом деле это идиотизм", но ролик был не о том и не окончив съехал на тему олигархов и майдана.


Я как раз следующим по очереди как раз хотел задать вопрос про бабло.. Но он и мой предыдущий и этот про бабло разложил так, что добавить нечего и смысла говорить нет уж

[ИВК]

5- так же пытаясь дальше вникнуть в душевный, что ли, аспект происходящего, пришел к теории, что Украинский народ пассионарен, с одним НО. Так как Украина была большую часть времени "под кем-то" (со слов самих Украинцев, с кем я общался), то ей не привыкать быть под кем-то, и если верить тому же Г. Лебону - душа народа формируется столетиями и за 20 лет "незалежности" ее не изменить. Таким образом (напоминаю это моя теория, которой я пытаюсь объяснить модель поведения людей в Украине) есть фонтан энергии, желание и отсутсвие страха перед переменами, единение, которого я в России не видел никогда, любовь, искренняя к своим согражданам (В РФ тоже о таком почти не слышал, этим мне очень понравилась Украина),

Вот бы все, подобно вам, видели в других народах (особенно в тех, с которыми сложные отношения) не только недостатки, но и достоинства Тогда находить общий язык стало бы несравненно легче.

НО все это в рамках того, что должно быть какое-то покровительство и наставничество сверху.

А это, по-моему, общая черта большинства народов. Просто для русских она непривычна, вот мы её и замечаем. И её наличие у украинцев особенно бросается в глаза на фоне того, что во многом другом мы с ними очень похожи.

[Drool]

Drool , красиво описали. Однако , я не поняла - а в чем заключается дружба с вашей стороны?
От одного ждете драку, от другого удочку -разве в этом смысл дружбы?

Вы, наверное, не совсем внимательно прочли мой аллегорический опус. Я ведь прямо сказал - хотелось бы дружить со всеми соседями, но один сосед хочет, чтоб я дружил только с ним, иначе морду набьет. Где я написал, что это именно я жду от него драку?
В чем заключается дружба? Я как родившийся и выросший в небольшом поселочке в 7 тыс населения, на маленькой улочке с частными домами, где вся улица знает друг друга, могу попытаться описать дружбу соседей - не лезть в чужой огород, не держать камня за пазухой, сообща решать возникшие проблемы, совместно по весне убирать придворовую территорию от осеннего мусора. Да мало ли. А что Вы понимаете под дружескими отношениями соседей?

[zeep]

примерно тоже самое понимаю под дружбой с соседями. Когда что-то случается внезапно - сосед практически всегда ближе, чем кровные родственники из соседнего города.
У вас просто довольно однозначное поляризованное описнаие соседей получилось, вот и задело, потому что не все так чисто у одних и так уж пьяно и грязно у других.

[Drool]

Уважаемый А.Кочегаров, насчет 2100 осетин - в русской википедии по поводу потерь в Южной Осетии (официальные данные):

Вечером 9 августа посол России в Грузии Вячеслав Коваленко заявил, что погибло не менее 2000 жителей Цхинвали (около 3 % населения Южной Осетии)
...
16 августа министр внутренних дел Южной Осетии Михаил Миндзаев заявил, что окончательная цифра погибших пока неясна, но уже ясно, что погибло более 2100 человек.
...
Итоговые официальные данные были сообщены 20 августа; по словам Ирины Гаглоевой, всего в ходе конфликта Южная Осетия потеряла 1492 человека погибшими.
...
При этом в прокуратуре Южной Осетии сообщили 20 августа, что «в результате вооруженной агрессии грузинской армии» «установлена и задокументирована» гибель 69 жителей Южной Осетии, включая трёх детей. По словам сотрудников прокуратуры, этот список будет расти, так как в нём не учтены погибшие в сельских районах.
...
5 сентября глава Следственного комитета при прокуратуре РФ (СКП) Александр Бастрыкин заявил, что следователями комитета задокументирована гибель 134 мирных граждан...

Уважаемый Кочегаров, не подскажете, как 2100 погибших мирных осетин одного лишь Цхинвали(!) состоянием на 9 августа в Следственном комитете при прокуратуре РФ (СКП) уже к 5 сентября превратились в 134 мирных граждан?

Насчет российских берцев в Крыму - есть такое понятие, как "место дислокации", оговоренное вагоном и маленькой тележкой всяких договоров и регламентов. Тогда почему российские блокпосты стоят аж возле Армянска и пгт Чаплынка Херсонской области? Что делают российские военные на украинском военном аэродроме? Почему российские спецназовцы блокируют и требуют сложить оружие и сдаться ВЧ Украины, дислоцированные в Крыму?

[Drool]

...потому что не все так чисто у одних и так уж пьяно и грязно у других...

Конечно Но ведь хотелось бы подтянуться к тому, у кого чище, разве нет? Ведь, что есть - то есть, у нас самих сарай и свинарник в хате.