КРИЗИС НА УКРАИНЕ: ПОИСК ВЫХОДА, говорим только о выходе и перспективах украинского кризиса Опции Поделиться

[Rus349Lan]

Потому Херсонщина и спит спокойно, что наши ВСУ крошат в фарш русских ублюдков.

Я Вас понял. Вы сами этих "русских ублюдков" в глаза не видели. Но, Вам сказали что, они "конечно есть!"

Вы так и живёте чужими рас-сказками? Или всё таки что-то своё есть?

Во второй мировой войне жёны немецких солдат верили, что их мужья несут покой и порядок, освобождение миру от "красной заразы".
Некоторые наивные граждане СССР в 1941-м тоже, по-началу, верили, что "немцы наведут порядок" в их стране.
Пока "порядочные" немцы и их пособники не начали вешать, палить, растреливать население не участвующее в войне
за чужие грехи сопротивления неменцкой оккупации.

Туже ошибку УЖЕ совершила доблесная ВСУ.

Итог войны 1941-1945 года Вам известен...

[efan81]

Потому Херсонщина и спит спокойно, что наши ВСУ крошат в фарш русских ублюдков.

Поезди по регионам Украины, болезный, и похоронки развези, несчастная жертва Цензора...

кстати....

Ну я житель Юго-Востока. Приглашаю любого русского фашиста к нам, мы тут местные, угнетенные бЭндеровцами и прочими правосеками русскоязычные очень быстро, доходчиво и простыми словами расскажем что мы думаем по этому поводу.

Какой ты к чертям житель "ЮГО-ВОСТОКА УКРАИНЫ".... ты житель ЮГА УКРАИНЫ, куда входит западная часть Николаевской области, Херсонская область, восточная часть Одесской области.
ЮГО-ВОСТОК - это Харьковская область (Слобожанщина) и Донбасс (Луганская и Донецкая области)
СЕВЕРО-ВОСТОК - это Чернигов, Сумы, Полтавщина....
ЦЕНТР - Киевская область и всё Поднепровье правого-левого берега (Днепропетровщина там же)
ЮГО-ЗАПАД - Одесская область южные районы Хмельничины и Винницкой области
СЕВЕРО-ЗАПАД - Волынь
ЗАПАД - Галиция (Ивано-Франковск, Тернополь, Львов)+ Закарпатская Русь

Так что... думал экстремальные условия и достаточно развитая (судя по ЛИНУКСУ) стремление к знаниям за полгода заставит тебя хоть о чём-то говорить конструктивно, пусть и с украинских позиций... хрен там... чел даже в географию собственной страны не может... тупо повторяет то что Киселёв по российс кому телеку сказал, что мол Юго-Восток это... и карта, охватывающая ЮГО-ВОСТОК, ЮГ и ЮГО-ЗАПАД и Drool радостно повторяет.... "Я - житель Юго-Востока..."Ну и кто тут "зомби Киселёва"...
Ладно видимо диалога опять не получится и я опять зря теряю время... Давай, великий укр... иди и кроши в своих мечтах 125-ю алтайскую бронетаковую имени товарища Путина дивизию....

[efan81]

Скорее, не жертвы поджога войны, а именно сторонники многополярного мира. А он, в отличие от хаоса и от однополярного мира, предполагает некие общеобязательные правила поведения. То есть лозунги (открыто провозглашаемые или подразумеваемые) типа "Американцы всегда правы", "Украинцы всегда правы", "Русские всегда правы" и т.п. несовместимы с идеей многополярного мира, и все сторонники этих лозунгов являются его врагами. И формулировка "простое население" - это не то: простые люди точно так же, как и элита, могут быть и за многополярный мир, и за однополярный, и за глобальный хаос.

Но тут ИВК и кроется уязвимость концепции "многополярного мира". Государство, которое наряду с другими государствами соблюдает общепринятые правила и нормы, легко уязвимо перед противником для которого правил нет! И в обороне тут не отсидишься... А мы сидим как раз в обороне, можно создать хоть трижды распрекрасную систему безопасности, но если одно из его звеньев можно расшатать, нарушителем - США - для которого правил нет - оно будет расшатано!.

Решение тут дьявольски сложное и собственно универсальной рецептуры не существует. Но побеждал в этом противостоянии как раз тот кто джействовал не по правилам. Ведь какое глапвное УЯЗВИМОЕ МЕСТО США и Запада? Сама парадигма их господства! Когда все действуют в рамках ПРАВИЛ, а для самих США ПРАВИЛ НЕТ! Любой кто пытался им противостоять в рамках ПРАВИЛ - ПОГИБАЛ! Слободан Милошевич... - не было более аккуратного политика, который судорожно пытался вписаться в Запад, и джаже войну 1999-го шгода вёл строго ПО ПРАВИЛАМ. Те два БШУ, которые нанесла сербскеая авиация в ту войну ( расстрелянная сербскими штурмовиками "Галеб" авиабаза НАТО в боснийской Тузле и разнесённая бомбами с МиГ-21 авиабаза НАТО в албанской Каменице) были личной инициативой сербских пилотов, которые просто осатанели от зрелища как безнаказанные НАТОвские каратели рассреливают с воздуха их города. Милошеич и его армия МОГЛИ НАРУШИТЬ ПРАВИЛА - и превратить ВСЕ БАЛКАНЫ В ТВД! И боевое НАТО мгновенно бы свернулось в калачик... но... Милошевич действовал по правилам... и его вынесли из гаагской камеры вперёд ногами....
Мубарак - действовал по правилам...
Каддафи - действовал по правилам...
Янукович - действовал по правилам.
Список открыт.
А кто побеждал? Тот кто плевал на правила!
МИЛОРАД ДОДИК! Президент Республики Сербской в Боснии (РС). Титаническими трудами смог восстановить формирования боснийских сербов пусть и под флагом МВД и милиции. Спас экономику своей республики, пойдя на сотрудничество с Россией в тот момент, когда на Балканах нам объявили бойкот вообще все!. Воспользовался тем, что Европа, доведя до ручки Евроассоциацией Хорвато-Мусульманскую Федерацию, разоружила её (оставлять в руках голодных и безработных массу оружия опасно) и паритет восстановился ("большой дубинки" против сербов нет), за 3 года практически вернул всё положенные РС права, положенные по Дейтонским соглашениям. Которые у РС отбирали добрые 10 лет - с 1996-2006-й! А ведь уже всё отобрали! От РС оставалось одно название. Додик сохранил суверенитет Сербскому народу в Боснии! А как? Переговорами с Путиным и "Газпромом" что-ли? Да ни хрена подобного - срали США на какие-то договоры. Каждый раз Додик выставлял одно условие - или требования Баня-Луки будут выполнены... или я инициирую референдум об отделении Республики Сербской от Боснии-Герцеговины! То есть это банальный шантаж! Либо интересы РС учитываются... либо я начинаю новую войну в Европе! Впервые с 1999-го года! Европа пищит, пыжится, но на уступки идёт, ибо новая война на Балканах - это гроб в ЕС и позорный уход оттуда американцев! Вот так! ШАНТАЖ! Это по правилам?
БАШАР АСАД! Ход войны в Сирии известен. Но, хотелось бы отметить.... Асада в начале 2012-го - первый захват исламистами Хомса - шантажирповали чем? Либо ты уйдёшь сам и сдашь власть, либо воевать тебе придётся среди густонаселённых районов, и ту страну, которую ты не хочешь исламистам и ваххабитам сдать, ты сам и разрушишь... и казнит тебя твой собственный озхверевший народ! Если бы Асад действовал по правилам... но он нарушил правила, он получил кредит доверия народа на выборах 2012-го после чего пошёл истреблять исламистов десятками тысяч, пусть и ценой превращения в прах и пепел собственной страны... Это по правилам!.

Так вот и Путину тоже шанс выжить и России только один - валить врага без всяких правил! Иначе не выжить!

[ИВК]

Но тут ИВК и кроется уязвимость концепции "многополярного мира". Государство, которое наряду с другими государствами соблюдает общепринятые правила и нормы, легко уязвимо перед противником для которого правил нет!

Я же сказал, что многополярный мир предполагает некие общеобязательные правила поведения. А сейчас их, в сущности, нет - что видно, к примеру, по неопределённости с тем, приоритетна ли территориальная целостность государства или же право на самоопределение. То есть сейчас многополярного мира нет. Есть хаос - с тенденцией к однополярности в виде глобального господства США. Естественно, Россия не обязана в хаосе действовать как в многополярном мире. Если правила неопределённы или нарушаются, то и Россия имеет полное право с ними не считаться. В хаосе надо действовать как в хаосе, если хочешь выжить; спорить с этим мне и голову не приходило.
Вопрос в другом: считать ли хаос нормой или работать на движение к многополярному миру. Более конкретно: считать, что конфликты между территориальной целостностью и правом на самоопределение (Косово, Крым, Донбасс, Абхазия, Кипр, Фолкленды и т.д.) должны и впредь решаться по праву сильного или же международное сообщество должно выработать единые принципы их разрешения, обязательные для всех. Кто на самом деле за многополярный мир - для того второй вариант просто сам собой разумеется.
Пример из истории. Антигитлеровская коалиция. В последние годы перед её появлением мир представлял собой хаос, уверенно развивавшийся в направлении однополярного мира с Третим рейхом во главе. Пакт Молотова - Риббентропа является хорошим примером правильного поведения в хаосе. Логика проста: Запад толкает Гитлера на нас - ну а мы в ответ толкнём его против Запада. И правильно. Потому что в хаосе по-другому было нельзя, другой вариант - лезть в драку со снюхавшимся с Западом Гитлером - был ещё хуже. Но чем кончилось то, что Россия и Запад действовали по правилам хаоса, то есть толкали Гитлера друг на друга? А кончилось тем, что они волей-неволей создали-таки антигитлеровскую коалицию. На чём она держалась, почему для России буржуйский Запад вдруг оказался несравненно лучше Германии, а для Запада коммунистический Советский Союз тоже вдруг оказался несравненно лучше Германии? Да потому что Россия и Запад не стремились (во всяком случае, прямо сейчас и радикальными средствами) уничтожить друг друга, а вот Гитлер непременно хотел с ними покончить. Антигитлеровская коалиция отстояла многополярность мира, вот в чём дело.

[Drool]

Я Вас понял. Вы сами этих "русских ублюдков" в глаза не видели. Но, Вам сказали что, они "конечно есть!"

Я мог бы даже рассказать, каким образом нарисовался синяк под глазом у одного из "заблудившихся" десантников, но ведь "их нет"

И в крошении на фарш русскофашистских захватчиков не вижу никакой ошибки.

Сообщение отредактировал Drool - 10.12.2014, 22:55

[Rus349Lan]

Я мог бы даже рассказать, каким образом нарисовался синяк под глазом у одного из "заблудившихся" десантников, но ведь "их нет"

И в крошении на фарш русскофашистских захватчиков не вижу никакой ошибки.

И так, "силовой сценарий" развития событий запущен - "нарисовался синяк под глазом".

Скажу прямо. Вступать в полемику нет желания. Время разговоров прошло!!! ещё в конце марта, в начале апреля,
когда люди взялись за оружие, чтобы отстоять свои права:
на жизнь, на здоровье, на безопасность, на неприкосновенность жилья, на властвование на своей земле по своему усмотрению.

Сегодня идёт война - победит сильнейший.

Сообщение отредактировал Rus349Lan - 11.12.2014, 3:37

[efan81]

....Антигитлеровская коалиция отстояла многополярность мира, вот в чём дело....

Но ведь по факту состоялся двуполярный мир. Обеспечивающий баланс сил на планете, угроза взаимного уничтожения сняла вопрос силового решения ряда проблем. Да это уже шаг к многополярности, но тогда был ряд факторов, который... Кроме того для формирования биполярного мира была база - социальная и географическая - а именно - обоими полюсами активно разрушалась архаичная колониальная система и освобождённые страны принимали либо один полюс силы, либо другой... Сегодня такого фактора "прироста" нет... Что делать с отсутсвием резерва на формирование многополярности. Это был серьёзный ресурс. напомню что в преиод балканских войн начала 1990-х, когда эхо биполярного мира ещё отражалось в мозгах, как развитые страны - Франция, Великобритания, Испания - так и не совсем - Иордания, Непал - выделяли воинские контингенты, чтобы гасить войны. Пусть кривобоко и шкурно, но выделяли, так как всё шло под эгидой ООН, сегодня ООН превратили в профанацию и поэтому посылать своих солдат на смерть ради американцев... ну нормальные правительства не могут... ООН осалось только площадкой.

То есть вопросик - где брать внешние ресурсы на формирование многополярного мира и гашения кризисов, вроде украинского....

Вопрос очень серьёзный...

[efan81]

1. Так может развезешь похоронки? Тут вот в Ростове нарисовались: http://news.bigmir.net/world/851667-V-Rost...aemnikov--foto-
Судя по номерам и датам - по полторы сотни в день http://andrewrostov.livejournal.com/574246.html
2. А какой конструктив может быть с мразью, которая поддерживает агрессию против моей страны?
О, так Юго-Восток уже не Юго-Восток, а только Юг и Восток? Методички обновили? А то в старых нас к Юго-Востоку относили Ну извини, не следил за такими мелочами. Мне намного более забавно было наблюдать за вашим серпентарием в плане научного интереса степени деградации хомо советикус.

P.S. Как там, когда цена за брент и возраст ВВХ встретятся? На этой неделе или на следующей?

Уважаемый, перечитайте свои посты и посты, оппонентов, Вы не видите что вас уже несёт... успокойтесь.. если нет аргументов, чтобы вести адекватный диалог - идите в те темы где из вас не сыпятся такие перлы как "мразь", "отброс" и прочее.... я не хочу закрывать эту тему снова на зачистку как было в апреле, пересмотри ветку успокойся и перестань лить помои и провокации, если надо поругаться с кем-то иди на Политфорум, или Цензор, или соцсети с группами - или в журналы ЖЖ. Можешь на Ю-туб каналы пройти побрызгать там негативом с матом пополам... А если здесь серпентарий.... комменты излишни. Змеи обычно молчат.
Кстати - по фоткам с захоронениями - ростовские ребята и правда сообщили - чинуши из-за грошовой экономии не вывозили на эксгумацию неопознанные тела со всей области. Как вскрылось - произвели экстренную чистку моргов от НМ и НЖ. Хорошо видно что дата смери на многих табличках зима 2013-го...
Ладно... больше ответов на посты пользователя Drool от меня не последует... ибо неконструктивно, бесполезно и глупо.....

[efan81]

По идеи выхода из кризиса.... всё равно лежит непосредственно на Украине.

Как ни крути но срыв Минска-1 и практически полная недееспособность будущего Минска-2 лежит не только в диктате Вашингтона киевским марионеткам, в основе - принципиальная недоговороспособность сторон. Для достижения мира им друг другу совершенно нечего предложить. Что Киев, что ДНР-ЛНР, исходят прежде всего из позиции взаимного шантажа. Без донбасского угля Киев замерзнет. Без киевских покупок этого угля - замерзнет Донбасс. Без прекращения огня со стороны украинской армии (в самом широком смысле этого понятия) невозможно отвратить наступление гуманитарной катастрофы в ЛНР-ДНР. Но его прекращение юго-восток Украины прочно ассоциирует с доказательством признания своей независимости. Что совершенно неприемлемо для Киева и, откровенно говоря, не нужно России. Впрочем, Вашингтону тоже.

Стороны занимают абсолютно зеркальную позицию. Вам тяжелее, чем нам. Это совершенно бесперспективная основа для каких бы то ни было стратегических переговоров. На уровне отдельных командиров для решения строго сиюминутной локальной задачи, как, например, обмен пленными или ранеными - договориться еще как-то можно. Но глобально, на уровне государственных образований - ни в коем разе.

Следовательно, о чем бы там стороны ни договорились в Минске-2, результат в целом выйдет аналогичным Минску-1. Невнятный. Неконкретный. Толком сторонами не признаваемый. От того принципиально неисполнимый. Однако он создаст иллюзию мирного процесса и сформирует ощущение, что гражданские вопросы стали важнее военных. Республикам нужны деньги. Получить их можно только продавая уголь Киеву. Киев получит уголь и решит энергетические проблемы. Тем самым мир однозначно продлит срок существования нынешней хунты на Украине. Той самой, главным смыслом жизни которой является уничтожение Донбасса и война с Россией...

И самое главное - США не упустят такой успех, 40-миллионный штрафбат... об этом они и мечтать не смели. Каков выход - думаю один и самый главный - не делать слишком радикальных шагов, псоле которого все твои дальнейшие шаги будут просчитаны. За что так поносят Путина? а за то, что он до сих пор сохранил за собой свободу рук. Это главный козырь игрока. Что делать в аком случае... Думаю выход один - надо сделать украинский фронт США против России второстепенным, возможности для этого есть.

Не забываем о том, что за последние 20 лет произошло событие, которое со времён позднего Средневековья не случалось - уровень мирового ВВП на страны Запада приходится только на 66%, а ведь еще в 1990-м - 89%. Остальное куда делось - остальное отжал Китай, Корея, Индия и страны Нового Дальнего Востока (Вьетнам, Индонезия, Таиланд). То есть сейчас идут такие перемены в экономической структуре планеты, что неизбежно скажется и на политическом. Кокнретные шаги по переводу краинского фронта на второстепенны - в след. посте

[ИВК]

Но ведь по факту состоялся двуполярный мир. Обеспечивающий баланс сил на планете, угроза взаимного уничтожения сняла вопрос силового решения ряда проблем. Да это уже шаг к многополярности

Вообще-то борьба между многополярностью, однополярностью и хаосом идёт очень давно. По крайней мере, с тех пор, как на Ближнем Востоке образовалось ядро мировой цивилизации. То есть многополярность - не нечто чисто гипотетическое, возможное лишь в будущем, а просто нормальное состояние мировой цивилизации, в той или иной мере иногда достигавшееся и ранее. Например, Венский конгресс 1814—1815 годов как раз и ознаменовал переход от предшествующего хаоса (с тенденцией превращения его в французскую однополярность) к многополярному миру. Причём де-факто в масштабе планеты (учитывая тогдашний вес Европы в мире). О другом примере (антигитлеровская коалиция, затем создание ООН) я уже упоминал.
Что касается того двухполярного мира. Ну да, по сравнению с гитлеровской эпохой это самая что ни на есть многополярность. Но перечислю хотя бы основные недостатки:
1. Когда две ведущие державы всячески вредят друг другу и размахивают друг перед другом ядерным оружием, а в критические моменты могут и пустить его в ход - это уже явно уклон к хаосу, да ещё и в крайней его форме.
2. США с союзниками всегда были экономически гораздо сильнее России и её союзников - отсюда реальная возможность перехода к однополярности.
3. Советский Союз не мог существовать долго, это продукт эпохи, продукт временного компромисса русского народа с коммунистами... недаром он изначально создавался так, чтобы союзные республики могли потом мирно разойтись. Так что та биполярность уже поэтому не могла быть долгой.

То есть вопросик - где брать внешние ресурсы на формирование многополярного мира и гашения кризисов, вроде украинского....
Вопрос очень серьёзный...

БРИКС - уже основа для создания многополярного мира... хотя реальным он станет только после того, как к проекту присоединятся США А ресурсы для гашения кризисов вроде украинского надо искать прежде всего в головах. Этот кризис возник оттого, что русские и украинцы игнорируют интересы друг друга, всё остальное вторично.

[Tehnik]

Я Вас понял. Вы сами этих "русских ублюдков" в глаза не видели. Но, Вам сказали что, они "конечно есть!"

Вы так и живёте чужими рас-сказками? Или всё таки что-то своё есть?

Во второй мировой войне жёны немецких солдат верили, что их мужья несут покой и порядок, освобождение миру от "красной заразы".
Некоторые наивные граждане СССР в 1941-м тоже, по-началу, верили, что "немцы наведут порядок" в их стране.
Пока "порядочные" немцы и их пособники не начали вешать, палить, растреливать население не участвующее в войне
за чужие грехи сопротивления неменцкой оккупации.

Туже ошибку УЖЕ совершила доблесная ВСУ.

Итог войны 1941-1945 года Вам известен...

Просмотрел тему. Как непосредственный участник событий, скажу, вот эта цитата наиболее точно выражает ситуацию. Я правда простой рабочий на горнообогатительной фабрике и по возрасту и здоровью воевать не годен, но некоторые молодые рабочие пошли защищать нашу землю от укр. освободителей. "Освободители" меня и мою семью заставили прожить в подвале весь август, когда в нашем районе шли бои. Кидали снаряды и мины не глядя. У нас на фабрике убило связистку. ранило слесаря. Другого слесаря ранило дома. Конечно украинцы обвиняют ополченцев, что у тех позиции в километре от населённого пункта, а разброс снарядов при стрельбе с расстояния 10 - 20 км большой. Но мне то от этого не легче, когда слышишь, что один взрыв с недолётом до моего дома, второй с перелётом (этот вой мины или снаряда над головой, в общем слышать надо), а третий с перелётом лёг на соседнем огороде. Народ в промежутке между обстрелами рвал когти в Россию. Я когда вышел на улицу 5 августа, когда укр. армию отогнали немного, так поразился. Уехало 90% населения. Ни машин, ни людей. Правда через пару месяцев вернулись, но много молодёжи осталось в России учиться и работать. Ещё одно заметил - обстрелы, прекрасное средство для похудения. Это мы сейчас шутим. Я когда то прочитал, что после первого боя. обстрела, бомбёжки у многих людей шок. Лично я в ступоре был дней десять. Почти не ел, еле передвигался, полная апатия. Так в этом рассказе про войну было описано, что помогает водка. Добрался както до единственного работающего тогда магазинчика, купил по несусветной цене "чекушку". В общем похудал тогда на 7 кГ, жена вообще на 10 кГ. На работе коллеги первое время штаны верёвочками подвязывали. Один уехал в село к тёще бои пересидеть и попал вообще в самую гущу боёв. Потом ходил трупы украинские рассматривал и сгоревшую технику.
Сейчас работаем в прежнем режиме, всё восстанавливается. Вот скоро шахту запускают, которая была затоплена из- за того, что укр. армия в первую очередь расстреляла насосные, подстанции, электроопоры. В цехах нашей фабрики дыры заделали, застеклили. Правда экономики в ДНР пока нет. Фабрика все налоги и зарплаты перечисляет в Украину. даже платим налог 1,5% на укр. армию. Вот только думаю, как свою зарплату (за ноябрь) с Украины вызволить (у меня карточка VISA укр. банка.). Но с нового года начинает работать банк ДНР. Преступность минимальная, полиция ДНР быстро алкашей, хулиганов на 15 суток стройработ. Работают военкоматы, все до 40 лет стоят на воинском учёте, но в армию Новороссии берут военкоматы добровольно. "Вольного" ополчения практически нет - армия, звания, воинские части. Украинцы повредили много предприятий, вот безработные рабочие и идут служить в армию. Кормят, одевают, а там как судьба. Единственно экономическая блокада смущает. Банки и банкоматы, терминалы не работают.
Да, добавлю насчёт цитаты. У нас в августе были ещё укртелеканалы. Ну и пару российских всего (по кабелю). Так укрармия обстреливает посёлок, а укртелевидение передаёт "сепаратисты (террористы) обстреливают посёлок, горят дома, лежат убитые жители". Ну тупые, это что получается, мой сосед или мой коллега по работе, которые сейчас в ополчении, стреляют по своим домам и семьям? А украинцы с той стороны верят и идут освобождать. Да у нас на фабрике в основном молодёжь работает, так те не такие толерантные, как я . Один после просмотра укрновостей разбил телевизор, другой ушёл в армию. А так ребята говорят, что готовы в любой момент идти защищать свою землю от пришлых "варягов" с запада. Здесь вообще сильны идеи СССР. Поэтому на позициях ополченцев можно видеть флаги СССР, а укрармия воспринимается как немецко -фашистские войска.
По поводу зомбирования украинцев с той стороны. Скажу вам - ТВ сильная вещь. Если бы не знал дислокации войск в нашем регионе, не разговаривал с соседями ополченцами, которые приходили домой на отдых, не видел в бинокль откуда стреляли по фабрике и посёлку, то наверное поверил бы укрТВ. Не смотрите тупо телевизор - перепроверяйте факты. Если не можете проверить, не делайте тотальных выводов. У одной нашей работницы сын уехал год назад в Харьков на работу. Теперь звонит матери и говорит, что Донбасс надо выжечь напалмом, что люди на Донбассе порченые и исправить их нельзя. У другого рабочего сын в Днепропетровске. Та же история. Рвётся освобождать Донбасс. А отец ярый сторонник СССР. Да, забыл. Напротив моего дома жили два соседа. Так один сейчас в ополчении, а другой в нац. гвардии Украины. Вот такая гражданская война.
Кому что интересно -спрашивайте.

[ИВК]

Спасибо за обстоятельный рассказ. Главное, что он основан на фактах. А то, по-моему, большинство берущихся рассуждать об украинском кризисе строят свои умозаключения на эмоциях и догмах, а фактами не особо интересуются.
А вопросы, конечно, есть. Прежде всего, такой: а как население Донбасса сейчас склонно отвечать на классический вопрос "Что делать?" На него "за вас" отвечают все кому не лень. И разброс получается огромный: от того, что жители Донбасса рады бы признать нынешнюю киевскую власть (и только Россия препятствует им в этом), до того, что они рвутся в бой, чтобы избавить вообще всю Украину от существующей власти, причём готовы достичь этого даже без помощи российской армии. Короче, всякий вещает "от вашего имени" то, что сам сочтёт нужным. А на самом деле какое мнение на этот счёт преобладает в Донбассе?
Кстати, насчёт перемирия. Некоторые утверждают, что оно всё равно не соблюдается, а потому не очень-то и нужно. Ваше мнение?

[efan81]

Спасибо за обстоятельный рассказ Искренне рад видеть Вас на нашем форуме.
Как увлекающийся историей (Новейшей в том числе) хотел бы спросить уже, учитывая несущиеся вскачь события, о "преданьях старины глубокой".
Как вот вашими глазами проходил референдум 11-го мая этого года и выборы органов власти недавно.
Хотелось бы знать, как по вашему мнению - вот простого дончанина-избирателя - они были организованы? И вот ваше мнение - для чего? Действительно ли хотели что-то сделать, опираясь на мнение простых дончан, или же это просто типа фарса-прикрытия...

Заранее спасибо!

[Tehnik]

Ну начну с давнего, то есть с референдума в мае. Народ шёл массово. Всех испугало беззаконие, творившееся в Киеве. Хотели срочно поставить преграду, отделиться, как Крым, люди шли с российскими флагами не из - за того, что нам сегодняшняя Россия дорога, а только потому, что видели -нас защитить от разрушителей, убийц, поджигателей из западенщины некому, кроме России. Ну и не забудьте сильные просоветские настроения в нашем регионе. Россию отождествляют с СССР (в хорошем смысле), причём даже часто молодёжь, по воспоминаниям своих родителей. (Да, напомню, я живу не в Донецке, а неподалеку. в шахтёрском городе Торез. В посёлке с северной части города. Километрах в восьми севернее моего посёлка "боинг" лежит, сами знаете какой. В общем на карте найдёте). В общем народ майдан не принял у нас. А как его принять, если видно, что на майдане одни тунеядцы обретались. Мы на работе целыми днями, мощь страны поднимали, а те жрали за чей -то счёт, бездельничали, обосрали весь центр Киева, спалили то , что не строили. В общем племя хаоса какое то.
Хотя социалистическую революцию народ возможно принял бы. Олигархи надоели, всё пёрли в оффшоры, а на предприятии развал и нищета, даже инструменты я за свой счёт купил. о трудовом кодексе никто и не вспоминал.
2. По недавним выборам властей в ДНР. Народу было много, но меньше, чем на референдуме. начали откалываться пенсионеры, которым Украина перестала ещё летом платить пенсии. Некоторые пенсионеры начали высказываться в стиле- "нам хоть Гитлер, лишь бы пенсии платили вовремя. Мы своё уже отжили, нам всё равно". Ну такие высказывания я и на предприятии слышу. Предложил в одном цехе смонтировать разработанную мной систему управления печами с помощью ПК (я хоть и электрослесарь, но в автоматике и электронике разбираюсь). Так пенсионеры (ИТР) все как один "а нафиг оно нам надо, нам и так хорошо, нам лишь бы зарплату платили и не трогали. Но систему я смонтировал, молодой механик помог всё организовать).
Вообще по власти. К любой революции примыкают люди - "пена". Есть идейный стержень, есть авантюристы и прочие. В ДНР с такими авантюристами борются. Читайте первоисточники (ибо сам из интернета читал)
http://www.dnrespublika.info
http://dnrtv.ru/
и много других источников.
Да, хотел добавить по референдуму. Тогда организаторы референдума попали под репрессии. В мае приезжие "правосеки" (потом Ляшко в интернете взял акцию на себя) в масках ворвались в исполком и застрелили двух молодых пацанов - охранников с ДНР. Потом по домашним адресам убили двух активистов, организовавших референдум, а одну женщину (народного мэра г. Торез) похитили и вывезли в Киев. Кстати последнее организовал по слухам, глава местной ОПГ (организованной преступной группировки), который позже стал командиром батальона нацгвардии Украины "Шахтёрск". Туда же сбежали и практически все местные бандиты. Вот такой терроризм. Сейчас батальон "Шахтёрск" украицы расформировали за мародёрство и прочее.
Насчёт перемирия. Мнений много. Конечно хорошо кричать "вперёд до победы", но надо искать мирный выход. Это понимаешь, когда жена, которая пошла за хлебом, попала под обстрел, и снаряды попали в пятиэтажки неподалеку от магазина, когда я шёл с работы, а между цехами прогремел взрыв и вверх поднялся оранжевый дымок, и я вдруг вспомнил из военного рассказа, что оранжевый дымок это от тротила. И понимаешь, что это всё серьёзно. Идёшь дальше и вдруг видишь, что вдалеке, где только прошёл, мина попала в частный гараж. Железную дверь помяло как будто она из фольги. И задержись на мгновение... Понимаешь, когда звонит двоюродный брат жены из соседнего г. Шатёрск и говорит, что его теща при обстреле не добежала до подвала, упала и умерла после близкого взрыва, а он выпросив гроб у ополченцев, привязал его к крыше автомобиля и вывез тело на кладбище, где сам и закопал. А по пути рассказывал, горели легковые автомобили тех, кому не повезло. Шахтёрск вообще пострадал, бои то шли на улицах.
Понимаешь, что после двух снарядов вокруг моего дома (вилка), третий мог... Никому не желаю.
Но и сдаваться нельзя. Та армия не наша. Своя армия может быть до первого выстрела в народ. Последующие выстрелы делает вражеская армия. Так по моему пословица говорит?
Насчёт сегодняшней жизни. Строится государственная вертикаль власти в ДНР. Фактически всё начало организовываться только с сентября. От анархии к государственности. В 2015 году выборы в местные власти. Кстати есть такой документ. Об образовании ССР (союза суверенных республик), или Новороссии, от 12.12.2014.
http://dnrtv.ru/news/1236-deklaraciya-o-go...novorossii.html

[ИВК]

Но у майского референдума есть огромный минус: его результаты едва ли когда-то будут признаны мировым сообществом, а отсюда вытекает куча проблем для ДНР и ЛНР (а косвенно и для России). По-моему, нормальный выход из положения всё-таки в проведении повторного референдума - по всем правилам и под контролем ООН и ОБСЕ, чтобы его результаты не вызывали сомнений с точки зрения международного права. Да, очевидно, что эта идея сейчас скорее чисто теоретическая, потому что для её выполнения надо получить согласие много у кого, в том числе у государств, которые явно настроены против этого. Но и само по себе обсуждение такой возможности - уже что-то. Ведь кто выступает против такого референдума, тот тем самым расписывается в том, что не надеется получить поддержку своей позиции у большинства населения Донбасса. Иначе говоря - расписывается в том, что выступает против права людей на самоопределение.
Возможность такого повторного, безусловно легитимного, референдума как-то обсуждается в Донбассе или же это просто нечто излишнее?

[Rus349Lan]

Но у майского референдума есть огромный минус:

1
Кроме майского был ещё один референдум - народный мартовский на площадях,
которых было даже два - в начале марта одни вопросы(2 или 3 общих), и в конце марта другие вопросы (6 штук, более точные и конкретные).
Людей было мало, но, это были самые не равнодушные к ситуации в стране.

2
То, что Вы считаете минусом, минусом не является.
Люди впервые массово вышли из дому на улицы и посмотрели друг на друга. "Как нас много!"
Это и был главный результат - "разобраться в себе и своих желаниях".

... его результаты едва ли когда-то будут признаны мировым сообществом, а отсюда вытекает куча проблем для ДНР и ЛНР (а косвенно и для России). По-моему, нормальный выход из положения всё-таки в проведении повторного референдума - по всем правилам и под контролем ООН и ОБСЕ, чтобы его результаты не вызывали сомнений с точки зрения международного права. Да, очевидно, что эта идея сейчас скорее чисто теоретическая, потому что для её выполнения надо получить согласие много у кого, в том числе у государств, которые явно настроены против этого. Но и само по себе обсуждение такой возможности - уже что-то. Ведь кто выступает против такого референдума, тот тем самым расписывается в том, что не надеется получить поддержку своей позиции у большинства населения Донбасса. Иначе говоря - расписывается в том, что выступает против права людей на самоопределение.

3
Когда народ разобрался в себе и своих желания,
то, остальные препятствия "мировое сообщество", "ООН", "ОБСЕ", "международное право" являются временными.
Тем более, что оказалось "мировое сообщество", "ООН", "ОБСЕ" - это марионетки США, то есть враги.
А "международное право" попрано и ценности из себя не представляет, до тех пор пока идёт война.

Возможность такого повторного, безусловно легитимного, референдума как-то обсуждается в Донбассе или же это просто нечто излишнее?

4
Беспокойство о "лигитивности" в военое время - это смысловая ловушка для тех кто ещё не понял, что "идёт война!"
- "референдумы" в военное время в принципе не лигитивны.
- "признание/не признание" - это игра манипуляторов ведущих уже не только информационную войну, но и ограниченную горячую. Пока беспокоитесь - людей убивают.

П,С, Знаю что вопросы не ко мне, но и у Tehnik-а времени может не быть на подробные ответы.



Сообщение отредактировал Rus349Lan - 15.12.2014, 22:33

[ИВК]

1
Кроме майского был ещё один референдум - народный мартовский на площадях,
которых было даже два - в начале марта одни вопросы(2 или 3 общих), и в конце марта другие вопросы (6 штук, более точные и конкретные).
Людей было мало, но, это были самые не равнодушные к ситуации в стране.

2
То, что Вы считаете минусом, минусом не является.
Люди впервые массово вышли из дому на улицы и посмотрели друг на друга. "Как нас много!"
Это и был главный результат - "разобраться в себе и своих желаниях".

Чем именно это отличается от киевского Майдана, где люди тоже массово вышли из дому, посмотрели друг на друга, увидели, что их много, и решили, что их мнение - закон? Устойчивый порядок так не создаётся.

Тем более, что оказалось "мировое сообщество", "ООН", "ОБСЕ" - это марионетки США, то есть враги.

Китай, Индия, Бразилия (а какое же мировое сообщество без них) - это всё марионетки США и наши враги? А ООН как может быть марионеткой США, если там у России право вето?

"референдумы" в военное время в принципе не лигитивны.

Сначала надо прекратить войну, а потом проводить референдум.

[Rus349Lan]

Чем именно это отличается от киевского Майдана, где люди тоже массово вышли из дому, посмотрели друг на друга, увидели, что их много, и решили, что их мнение - закон? Устойчивый порядок так не создаётся.

Мартовский референдум Луганска-Донецка ничем от Майдаунского не отличается. В том его сила. "Как вы с нами, так и мы с вами".

Майский был проведен по всем правилам проведения референдумов, но на местном уровне. С майдауном даже не сравнивайте.

Сначала надо прекратить войну, а потом проводить референдум.

Прекратить войну не возможно, Можно только победить одной из сторон. Это на уровне локальном.

Люди определились - а это главное. Референдумы конечно ещё будут, но потом...



Сообщение отредактировал Rus349Lan - 15.12.2014, 22:44

[ИВК]

Прекратить войну не возможно, Можно только победить одной из сторон

Когда ни одна из сторон не может победить, то им волей-неволей придётся заключать мир. А достичь того, что Вы именуете победой (то есть свержения нынешней украинской власти) мы всё равно не можем. Потому что для этого потребовалась бы гораздо более масштабная война, чем та, которая до сих пор шла в Донбассе, а воевать кто будет?

[efan81]

Свое мнение по мыслям форумчан более развернуто напишу вечером ибо сейчас с телефона смотрю... очень здорово что есть очевидец.... возникло к технику 2 вопроса
1. Что вы думаете о казаках уже уехавшего атамана Козицына? Казаки самая такая часть ополчения которая вызывает самую неоднозначную реакцию кто то кардинально за а ктото и против....
2. Вы уже третий дончанин с кем я общаюсь икоторый замечает как успешноДНР борется с криминалом... один у меня знакомый по Инету с горловки тоже говорит что как ДНР рришло гопоту ибандюков как ветром сдуло... другой парень с дружковки.... тот тоже говорил что при днр жили с дверями нараспашку никто не воровал нарков как ветром сдуло.... как пришло укропское освобождение...снова на 20 замков воровство мародерство а нарки повылазили уже на 2 день освобождения... так вопрос почему при колапсе власти ополчение ДНР так эффективно против криминального фактроа

[Tehnik]

Насчёт ответов - я работаю каждый день с утра и до вечера. Выходной суббота, воскресенье. то есть вся жизнь проходит на работе (домой поужинать, пару часов интернет и спать).
Далее, я не житель Донецка, а с 2007 года проживаю в шахтёрском городке Торез (см на карте, это недалеко от падения "Боинга". Когда Боинг падал, я думал, что конец света пришёл, такой грохот.). При регистрации на форуме был вопрос - "город вблизи которого вы живёте", открыл список, нашёл Донецк.
Собственно бои в моём районе (31 июля - 4 августа) были отголоском боя в г. Шахтёрск (у нас города рядом). Укр. войска окружали Шахтёрск с двух сторон, с юга и с севера (от Дебальцево). Так по фабрике, шахте и микрорайону стреляли с юго -запада, а по моему дому и посёлку с северо - запада. Там до сих пор куча сгоревшей техники. В последующее время фронт остановился (перемирие) и в нашу сторону стреляли украинцы издалека, со стороны пос. Никишино и соседних (Дебальцевский выступ). Падало в 2 -4 км от нас, поэтому пришлось жить в подвале. Жителям пос. Кировское, Петропавловка, Рассыпное не повезло. Их беспрерывно обстреливали с тех пор до последнего времени (разрушенные дома, убитые и раненые). Ну украинцы и не скрывают своих целей - экономической блокадой, обстрелами и разрушением инфраструктуры и жилья заставить местных жителей освободить территорию. Почитываю иногда выступления укр. депутатов.
Насчёт казаков - это далеко от нас. Не знаю.
Насчёт криминала - свобода, ни нариков, ни алкашей, не слышно о кражах. Правда во время боёв супермаркет кинулись люди грабить с криками "нацики уже на окраине посёлка". Приехали ДНРовцы, пару очередей в воздух, одному мужику, который бутылкой кинул - по ногам, но было поздно, всё разбито, тащили даже тележки и холодильники с мороженым (причём холодильник волокли две старушки пенсионерки). Сейчас супермаркет восстановлен и работает. Но из - за того, что зарплата выдаётся у нас по карточкам, а терминала нет (экономическая блокада), я туда не хожу. Доедаем последние запасы. А пенсионеры, учителя, врачи получают уже в банке ДНР налом. Но банк ещё не работает, так, пункт раздачи денег по спискам.
А шахтёры под магазинами попойки после работы не устраивают потому, что несколько человек уже отработало по 15 суток на исправительных работах (окопы рыли).
Самогонщики работают только с постоянными клиентами. Боятся. Это в Украине у участковых были тарифы на самогоноварение. Открыто платили самогонщики по твёрдому тарифу раз в месяц и хоть рекламу вешай.
И ещё сказывается, что верхушка ОПГ смоталась в Украину. А бандюков помельче раскулачило "дикое ополчение". Ведь поначалу какое ополчение было. Так отряды батьки Махно. Как в ту гражданскую. То отряд Котовского, то отряд Чапаева. то отряд Махно и т.д. Кто подчинился единой власти -герои гражданской войны, кто не подчинился - стал врагом (как Махно). Неоднократно замечал аналогии с той гражданской.
Но сейчас власть всё более укрепляется, хотя местных властей пока практически нет, выборы в 2015 году. Поэтому на местах имеется и некоторая вольница. и некоторые злоупотребления (как я говорил, у нас и в некоторых других городках комендантов сняли за хищения гум. помощи, рэкет и т.п.). Да и сотни смертей одиноких стариков от голода. Кто по вашему может мотаться и везде успевать, и на гум. помощь записаться и в пенсионном фонде очередь отстоять, и в Украину за своей пенсией смотаться (то есть и здесь пенсию получить и в Украине зарегистрироваться беженцем и пенсию получить). Люди с личным авто, здоровые и сильные. А больные, слабые умерли (если конечно не нашлись сердобольные соседи).
Насчёт перемирия. Когда подписано перемирие. а с украинской стороны каждый день обстрелы (за выходные не эти, а прошлые в Донецке убито 10 мирных жителей, укр. били "градами" издалека), то это не перемирие. Перемирие, когда никто не стреляет.
Но по пословице - "плохой мир, лучше хорошей войны"
А вообще, если вы посмотрите в интернете по теме "касты во власти, кланы" и т.п., то поймёте - цитата:
"...Социальные изменения в обществе являются следствием борьбы и «циркуляции» элит..."
"... «Элиты, возникают из низших классов и в ходе борьбы поднимаются в высшие, там расцветают и в конце концов вырождаются, уничтожаются и исчезают... Этот круговорот элит является универсальным законом истории»..."
"... Во всяком обществе элита стремится монополизировать свои господствующие позиции и передавать их своим потомкам, стараясь превратиться в наследственную касту..."
"...Но даже самые демократические партийные вожди со временем превращаются в авторитарных руководителей, отрываются от масс, забывают об их интересах. Вокруг вождей создается аппарат (бюрократия), осуществляющий повседневное руководство массой. Этот аппарат вырождается в олигархию, в высший слой бюрократической структуры, оторванной от масс..."
Поэтому ДНР и ЛНР имеют некоторые разногласия, поэтому казаки ушли. Все хотят быть главными, а власти на всех не хватает. В годы октябрьской революции 17 - го ведь были разногласия между революционерами. Большевики, эсеры, меньшевики, анархисты и прочие.
Кто - то один организует власть и возьмёт всё в свои руки. Главное чтобы о народе в это время не забыли и не стали местными царьками. Вот после выборов верховная власть в ДНР, ЛНР есть, остальные или признают это, или уходят. А мне рабочему при любой власти - к станку. И вся надежда, что не будут в ДНР ущемлять народ, как в Украине сейчас - то пенсия в 65 лет. то всякие льготы, надбавки, стипендии и прочее срезают, а коммуналку вдвое поднимают. Трудовое законодательство по моему там режут в макулатуру.

[ИВК]

Про боинг едва ли есть смысл спрашивать, местные жители, скорее всего, тоже ведь не могут знать об этом крушении чего-то, о чём не говорят СМИ?
Вот вопрос. Много разговоров о том, будет ли ДНР продавать уголь Украине, и согласится ли та его покупать, и не станет ли в противном случае Россия поставлять уголь Украине, и каковы будут последствия любого из этих вариантов развития событий. А в Донбассе что говорят на эту тему?

[efan81]

…В ближайшей перспективе решение украинского кризиса не просматривается… Причина уже называлась в другом посте – сторонам ничего друг другу предложить плюс внешнее влияние – пока «чёрный папа» не расхочет воевать, укропы будут класть на все переговоры, будь они даже Папой Римским завизированы….

Самое очевидное решение – боснийский вариант. Некая временная конфедерация под гарантии мирового сообщества, живущая в таком нездоровом подвешенном формате с последующей медленной интеграцией – по мере заживления ран от войны.
Но! Для осуществления «варианта БиГ» нужно:
А) Желание ведущих внешних игроков усадить за стол переговоры подотчётных им воюющих;
Б) Необходимо довести конфедеративные образования до состояния возможности жить и существовать как государства…
Почему в 1993-м и в 1994-м последовательно проваливались все «мирные планы» по боснийскому урегулированию? Потому что по результатам военной кампании 1992-го года боснийские мусульмане оказались в числе не просто проигравших, а безнадёжно проигравших. В отличие от боснийских сербов и боснийских хорватов, чьи государственные образования (Республика Сербская в Боснии – 70% всей БиГ и Республика Герцег-Босна – 14% всей БиГ), оказались интегрированными жизнеспособными территориями, опирающимися на свои союзные государства практически половиной своих границ – РС имела общую границу с «малой Югославией», а Республика герцеговинских хорватов имела общую границу с Хорватией – боснийские мусульмане подобного не имели. Подконтрольные им территории – это северный центр страны и 4 наглухо блокированных анклава, не имевших никакой связи с центром. Функционировать государство боснийских мусульман не могло – и именно поэтому оставшиеся 3 года войны – это полная недоговороспоспособность мусульман, поддерживаемых НАТО. Итог известен – операция НАТО «Освобождённая сила», в ходе которой объединённые под давлением Запада хорваты и мусульмане под прикрытием авиации НАТО расколотили РС и за счёт оторванных с мясом и кровью сербских земель, сделали МХФ (Мусульмано-Хорватскую Федерацию) дееспособным экономически и административно, что и было закреплено в Дейтоне.
Смотрим на Донбасс. Сейчас Новороссия – это 2 простреливаемых чуть ли не насквозь плацдарма, функционировать которые в мирном формате не смогут никак. Вывод - пока ДНР и ЛНР не выйдут хотя бы на административные границы своих областей – оружия там никто не сложит, это ясно как божий день, а иначе всё для них бессмысленно.
Сейчас Укропия – неформальный союзник НАТО и пока у укропов и натовских генералов есть иллюзии разнести Новороссию молниеносным ударом в стиле операции «Буря» 1995-го, когда хорваты уничтожили республику Сербскую Краину без большой войны, они будут пытаться это делать. Снести обе республики одним массированным ударом до того как РФ вмешается, поставив Кремль перед фактом
К сожалению, пока причин и предпосылок для продолжения войны больше чем для мира….

…Выход, по моему мнению, один – боснийский вариант! Но до него - повторюсь – осталось 2 этапа…
А) Новороссия, как государство, которое может функционировать административно, территориально и экономически.
Б) Ликвидация украинских карательных формирований и вообще всех силовых рычагов находящихся в руках Киева. Ибо НАТО будет снабжать украинцев, готовых воевать с русскими, но сами свои контингенты в бою «за Едыну Краину» они не отправят. Если же по результату Запад проиграет на украинском поле – то он естественно бросит Киев на произвол судьбы – проблемы индейцев шерифа не волнуют.
В) Перевод экономического сотрудничества России и остатков Украины на хоз.расчёт – никаких льгот и преференций. Рынок гастарбайтеров – закрыть! Энергия – только за деньги и по предоплате. Все договора о «свободной торговле» с Украиной – денонсировать…. (судя по речи Медведева – на 2015-й год эти мероприятия будут осуществлены. В кои то веки речь нашего премьера искренне порадовала. Слава Богу, даже в правительстве бредни о «единой пророссийской Украине» стали развеиваться…..)

[ИВК]

Смотрим на Донбасс. Сейчас Новороссия – это 2 простреливаемых чуть ли не насквозь плацдарма, функционировать которые в мирном формате не смогут никак. Вывод - пока ДНР и ЛНР не выйдут хотя бы на административные границы своих областей – оружия там никто не сложит, это ясно как божий день, а иначе всё для них бессмысленно.

Это как понимать? Жители ДНР и ЛНР не видят иного варианта, кроме как выгнать украинскую армию из Донбасса, то есть настроены на возобновление полномасштабной войны? Об этом лучше их самих спросить. им виднее. А если они этого и хотят, то возникает другой вопрос: а ополченцы могут это выполнить? Разве за время перемирия соотношение сил столь радикально изменилось в их пользу?

Ликвидация украинских карательных формирований и вообще всех силовых рычагов находящихся в руках Киева.

Кто ликвидировать будет?

[Tehnik]

Вообще, если спросить большинство жителей, того же Славянска "хотите ли вы, чтобы линия фронта снова пролегла через Славянск?". Ответят, нет. Я общался с жителями г. Мариуполя (откуда я родом). И нацгвардия в городе не радует (всё время помнишь, что в городе "пришлые", которым закон не писан) и боёв боятся, обстрелов боятся. Ведь когда идёт бой в городе (тот же Иловайск), то мины и снаряды летят с обеих сторон, а мирные жители между ними. Вот такой неоднозначный вопрос.

про "Боинг". Иду с работы, вдруг сильный взрыв, а потом мощные взрывы с нарастанием звука (причём такой силы. что хотелось в землю зарыться). Смотрю, в стороне пос. Рассыпное, из облаков какие- то куски сыпятся, потом со стороны пос. Грабово большой столб чёрного дыма. Потом услышал гул множества транспорта, это ехали жители на место падения кто на чём- скутера, мотоциклы, машины.
А вообще в тот месяц самолётная тема была для нас очень болезненная. Особенно когда самолёт сбросил бомбы неподалеку от фабрики, периодически бомбили Саур - могилу, и разбомбили пятиэтажки в г. Снежное. Тогда мы ещё думали, что не будут же наши украинские солдаты своих граждан убивать. Оказалось, что будут. Посмотреть бы в глаза этим извергам, убивающих мирных жителей. Взяли в плен в Донецке двух артиллеристов, показали им кадры разорванных снарядами женщин. У них истерика, говорят, нам командование сказало, что там мирных жителей нет, одни сепаратисты, мы не знали куда стреляем, стреляли по приборам.
Насчёт переговоров. В Украине сильны мнения (если судить по интернету, а там могут быть заказные статьи), что надо войну продолжать, вот в Харькове и Днепропетровске высадились подразделения частных армий США (поляки и прибалты в основном), подтягивается вооружение. Составляются списки, кого надо задерживать (появился в интернете сайт, как там декларируется, составленный с помощью спецслужб США, по материалам форумов, соцсетей). Там будут представлены все, кто поддерживает ДНР, ЛНР или высказывался нелицеприятно в интернете в сторону Украины. Вот такая свобода слова. Интересен такой ярлык "сепаратистка", а почему, написано "жена боевика". Или врач скорой помощи, "лечил боевиков".Сейчас идёт становление различных организаций - банк ДНР, пенс. фонд ДНР, налоговая, МЧС ДНР, полиция ДНР и др. На заводах в том же Донецке показывают по ТВ как рабочие ремонтируют танки ДНР, мы вот уголь обогащаем, шахтёры уголь добывают, предприниматели налоги платят в ДНР, да те же пенсионеры деньги получают от ДНР, учителя, врачи зарплаты. Так кто они все? Пособники террористов? У Украины всё очень однозначно, как будто они от жизни отстали. Это получается, что всех жителей ДНР и ЛНР можно обвинить. Вместо того, чтобы взяться за экономику, развитие промышленности, на Украине занимаются "охотой на ведьм".

[ИВК]

Вообще, если спросить большинство жителей, того же Славянска "хотите ли вы, чтобы линия фронта снова пролегла через Славянск?". Ответят, нет. Я общался с жителями г. Мариуполя (откуда я родом). И нацгвардия в городе не радует (всё время помнишь, что в городе "пришлые", которым закон не писан) и боёв боятся, обстрелов боятся. Ведь когда идёт бой в городе (тот же Иловайск), то мины и снаряды летят с обеих сторон, а мирные жители между ними. Вот такой неоднозначный вопрос.

А у слишком политизированных людей, в Донбассе не живущих, логика зачастую другая. Для них ваш регион - поле боя, не более того. Они считают, что им надо овладеть любой ценой, пусть даже там останутся одни руины и трупы, и полагают, что это лучше, чем если Донбасс целый и невредимый достанется противоположной стороне.
Вот, к примеру, у нас в России почему есть такие настроения? Донбасс при такой логике приносится в жертву интересам России? Но это же бред, если спокойно разобраться. Потому что никакого интереса России тут и в помине нет. Войдёт ли Донбасс в состав России, или будет отдельным государством, или автономией в составе Украины, или просто двумя областями в составе унитарной Украины - да любой из этих вариантов для России лучше, чем продолжение войны (тем более - её эскалация). Если провести в Донбассе повторный референдум по всем правилам под контролем ООН и ОБСЕ, и (специально, для большей ясности, беру наихудший для России исход референдума) большинство проголосует за Донецкую и Луганскую области в составе унитарной Украины - то даже такой выход из кризиса для России будет гораздо лучше, чем война в Донбассе. А у США как? Их ведь тоже устроит любой статус Донбасса. Даже вхождение Донбасса в состав России приемлемо для США; кто с этим не согласен - пусть попробует объяснить, чем такой сдвиг границы всерьёз ударит по американским интересам. То есть видеть суть данного конфликта между Россией и США в борьбе за Донбасс - абсурд, раз уж обе стороны устраивает (хоть и в разной мере) любой будущий статус Донбасса. А суть конфликта в том, что России не нужна война в этом тесно связанном с ней регионе, а Штатам - нужна. Вот просто война сама по себе, а не контроль над Донбассом. То есть ценность Донбасса для США сейчас не в его экономическом и прочем потенциале, который якобы необходимо удержать за "своей" Украиной, а не отдать враждебной России. Да в гробу видали американские политики этот потенциал. Для них важен совсем другой потенциал Донбасса - конфликтный, возникший из-за взаимонепонимания между русскими и украинцами. Вот его уже отчасти реализовали, отсюда и война; а дальше может быть и гораздо хуже, если будем ушами хлопать. А наши неумеренные патриоты, желающие любой ценой оторвать от Украины хотя бы безлюдные руины Донбасса, фактически работают на этот американский проект.
Что касается Украины и государств Западной Европы, то они в двойственном положении. Как вассалы США, они должны работать на раздувание войны. Как европейские страны - на её прекращение, поскольку страдают от неё вместе с Россией.

[ИВК]

Дополнение к моему предыдущему посту.
Какие вообще есть реальные варианты развития событий в Донбассе?
1. Война до победного конца. Одна из сторон получает весь Донбасс (вернее, то, что от него останется).
2. Линия фронта превращается фактически в постоянную государственную границу. То есть Донбасс будет разделен между двумя враждебными государствами.
3. Повторный референдум, результаты которого должны быть признаны обеими сторонами и мировым сообществом.
Другие реальные варианты есть? И какой-либо из первых двух приемлем для населения Донбасса? Если нет, то альтернатива повторному референдуму просто отсутствует.

[efan81]

Другие реальные варианты есть? И какой-либо из первых двух приемлем для населения Донбасса? Если нет, то альтернатива повторному референдуму просто отсутствует.

Есть... я же предлагал - "боснийский вариант". - мой пост. http://forum.russ2.com/index.php?s=&sh...ost&p=41232 Он реален, но для его осуществления нужнго функционирование ЛНР и ДНР как полноценных государств, а без их территориального переформаирования (выхода хотя бы на админ.границу) - это невозможно...

Поэтому к "боснийскому варианту" Кремль, мне кажется ситуацию и пытается вывести. (Те самые 3 этапа)

Дело в том, что Никакое ополчение (даже самое многочисленное) не может вести правильные и скоординированные наступательные операции общевойскового масштаба. Именно поэтому сейчас ополчение народных республик превращают в регулярную армию. ИВК, вы заблуждаетесь, считая, что сегодняшнее статус-кво – это «итог войны»…

….Сегодня это банальный позиционный тупик, вызванный тем, что ни у ВСН, ни у ВСУ банально нет сил, чтобы развить наступление в глубину. То есть и у тех и у тех, сил прорвать фронт есть, а резервов обеспечить наступление - нет…

Кажется, никак не доходит простая мысль – пока стороны принципиально недоговороспособны – никакого урегулирования не будет, и хоть полумиллионную группировку международных сил под флагом ООН введи – война будет продолжаться.

А стороны именно принципиально недоговороспособны.
Вот официальный Киев. Он что предлагает? разоружиться, сдаться и строем в фильтрационные - читай в концентрационные - лагеря. Зашибись какое конструктивное предложение Донбассу!
Вот официальное лицо ДНР - премьер Александр Кофман. На вполне ясный вопрос: на каких условиях ДНР и ЛНР могут официально вернуться в «Украину» ответил:
- статус автономий для народных республик;
- культурная и языковая защита русских и их прав во всех регионах Украины с особым статусом русского языка;
- Кличко, Тягнибока и Яроша на нары как организаторов незаконного вооружённого переворота;
- Порошенко, Турчинова и Яценюка на нары как военных преступников;
Что тут можно сказать? Я целиком «за» очень справедливые предложения, но для Киева они категорически неприемлемы….

Что это значит? Значит будут решать свои вопросы «последним доводом королей»

[efan81]

Что же касается развития кризиса. То ситуация уже потеряла так называемый "фактор джокера" - когда какой-нибудь шибко инициативный активист мог перевернуть всё! Сейчас ситуация развиваеся в течениях (трендах). На будущее - до марта 2015-го года я думаю тренды будут таковыми:

1. Самый предсказуемый тренд - Крым. Никто и никуда его не отдаст. В российском истеблишменте и в подавляющей массе народов РФ - тут полный консенсус. Так что это пройденная и закрытая тема.
2. Все "переговорные процессы" по Донбассу будут кончаться фарсом в силу недоговороспособности сторон... Никаких федераций, конфедераций и прочих "единых (пророссийских-проамериканских) украин" не будет. Донбасс - это уже явно неукраинская территория.
3. Военного поражения ДНР и ЛНР Россия не допустит. "Военторг" будет по прежнему снабжать ВСН горючим, боеприпасами, комплектующими для ремонта отжатой "укроповской" техники, средствами координации и связи. Работа "западного военторга" - абсолютно по той же линии - снабжение ВСУ горючим, боеприпасами, стрелковым вооружением - через Польшу, средствами координации и связи - через закрытые аэропорты, также будет усиливаться.
4. В самих республиках - с воплями, грызнёй и жалобами - всё-таки будет продолжаться строительство будущей Новороссийской Конфедерации. (Красный флаг с синим перекрестием оставили не зря - будет Конфедерация Новороссии)
5. К весне ВСН будет структурировано в 8-10 полноценных общевойсковых бригад, "дикие ополченцы" исчезнут. Уровень оснащенности будет повышен, численность будет стремится к 50 000 солдат и офицеров.
6. "Холодная война" с США будет раскручиваться во всех сферах. Компромисса с США Россия достичь не сможет. Новые санкции против РФ будут также введены.
7. Экономика Украины будет ликвидирована как экономика, но коллапса не случится - за счет ограбления оболваненного населения и иностранной помощи. Кардинальное ухудшение социально-экономической обстановки приведёт к бессистемным бунтам, задавленным "отрядами зачистки", отозванных с Донбасса., Полного краха не случится, ибо ни РФ, ни США, ни ЕС не заинтересованы в том, чтобы ситуация выскочила вообще из-под всякого контроля - хоть своего, хоть вражеского.
8. Экономика России скатится в рецессию по всем параметрам, но экономического краха не будет, будет медленное ухудшение всех показателей.
9. Экономика ДНР и ЛНР получит свои первые статьи стабильного дохода - продажа угля нацистской Украине плюс дотации РФ.
10. Гуманитарная ситуация на Донбассе (как в ЛНР и ДНР, так и на временно оккупированных укронацистскими войсками территориях) будет оставаться посткатастрофической - голода конечно не будет, но задержки по выплатам, нехватка некоторых лекарств, товаров и продуктов, будут перманентными.
11. Обозначились новыве очаги сопротивления украинским нацистам - Одесса и Харьков - там будет нарастать городская герилья. Карательный аппарат нацистов в этих областях - усилит репрессии.
12. Силы ВСУ на Донбассе будут увеличиваться экстенсивно, так как на интенсивный рост ВСУ у Киева нет денег и не предвидится. Укро-армия будет формироваться по принципам формирования воюющих армий ПМВ, то есть по принципам ровно столетней давности. Создание массивных пехотно-артиллерийских кулаков (желаемая Порошенко цифра в 100 000 штыков получить не сможется, реально будет 70-75 000).
13. Майдана 3.0 в Киеве - это уже байка. У США все в Киеве под контролем и спешные перемены через улицу не нужны.
14. Поток добровольцев из России и других стран, останется примерно на том же уровне, гуманитарные негосударственные потоки несколько просядут. Организации помощи Новороссии в России уже прорабатывают на февраль закупки летней формы и амуниции на весенне-летнюю военную кампанию 2015-го года.

[ИВК]

Есть... я же предлагал - "боснийский вариант". - мой пост. http://forum.russ2.com/index.php?s=&sh...ost&p=41232 Он реален, но для его осуществления нужнго функционирование ЛНР и ДНР как полноценных государств, а без их территориального переформаирования (выхода хотя бы на админ.границу) - это невозможно...

Но ведь предварительным условием для этого является переход всего Донбасса под контроль ДНР и ЛНР, а это возможно лишь военным путём. То есть из трёх названных мною вариантов ты выбираешь этот:

1. Война до победного конца. Одна из сторон получает весь Донбасс (вернее, то, что от него останется).

причём ты почему-то уверен, что победят именно ополченцы, и уже на этом строишь свой "боснийский вариант".

Поэтому к "боснийскому варианту" Кремль, мне кажется ситуацию и пытается вывести.

Мне так отнюдь не кажется. Просто некоторые склонны приписывать Путину свои собственные фантастические планы, но на самом деле Путин - реалист.

Дело в том, что Никакое ополчение (даже самое многочисленное) не может вести правильные и скоординированные наступательные операции общевойскового масштаба. Именно поэтому сейчас ополчение народных республик превращают в регулярную армию. ИВК, вы заблуждаетесь, считая, что сегодняшнее статус-кво – это «итог войны»…
….Сегодня это банальный позиционный тупик, вызванный тем, что ни у ВСН, ни у ВСУ банально нет сил, чтобы развить наступление в глубину. То есть и у тех и у тех, сил прорвать фронт есть, а резервов обеспечить наступление - нет…

Ну, создают регулярную армию - и что? На чём основана уверенность, что эта армия способна выгнать украинскую из Донбасса... и что она вообще создаётся для этой цели?

Кажется, никак не доходит простая мысль – пока стороны принципиально недоговороспособны – никакого урегулирования не будет, и хоть полумиллионную группировку международных сил под флагом ООН введи – война будет продолжаться.

Что это значит? Значит будут решать свои вопросы «последним доводом королей»

То есть у жителей Донбасса никаких перспектив на мир в обозримом будущем? Что ты им рекомендуешь? Разбегаться кто куда?

Донбасс - это уже явно неукраинская территория.

Половина Донбасса.

9. Экономика ДНР и ЛНР получит свои первые статьи стабильного дохода - продажа угля нацистской Украине плюс дотации РФ.

В смысле, будут вести наступательную войну против Украины и одновременно продавать ей уголь?

10. Гуманитарная ситуация на Донбассе (как в ЛНР и ДНР, так и на временно оккупированных укронацистскими войсками территориях) будет оставаться посткатастрофической - голода конечно не будет, но задержки по выплатам, нехватка некоторых лекарств, товаров и продуктов, будут перманентными.

По-моему, в условиях войны она станет как раз катастрофической.