IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Часть 2. НЕБЕСНЫЕ ДЕБРИ
Поделиться
ИВК
сообщение 1.6.2019, 17:37
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 10067
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Текст — на сайте книги


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 18.4.2020, 22:43
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2217
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Иркутск
Пол: Муж.



Репутация: 12


попробую разобраться во всём этом метафизическом вестерне... huh.gif

Навна - маленькая девчуля, которую набижавшие кочевники авары, кошмарившие в 560-х-660-х годах всю Восточную Европу от юлийских Альп до Уральских гор по степному сегменту изрубили где-то в предгорьях Карпат саблями и сожгли вместе с теремком...
Улетевшая Навна предстала на Небесах перед Жарогором...

Жарогор - это как 600-й "мерс" в нашей реальности - идеальная машина для путешествий - всё в нём прекрасно и замечательно. Это мечта каждого словенина о государстве - его сферическая государственная машина в вакууме самая справедливая, самая правильная, самая-самая-самая...

Жарогор отвёз Навну на Небеса для обучения демиругом Яросветом.

Демиург Яросвет - это такой мегакрутой тип - Творец Идеального Русского Мира (именно человека, семьи, общества), ну а поскольку ничего идеального не бывает, окопавшийся в высших сферах Яросвет изо всех сил пытается влиять на Реальность, где до идеального Русского Мира ещё очень далеко.

"Поле"- Площадка для постройки Русского мира (Северной Причерноморье и вообще всё восточноевропейское Черноземье). Оно захвачено обрами - кочевниками всех сортов и калибров, а сами Дети Русского Мира - словене - загнаны аки беспомощые олени в глушь непролазных восточноевропейских лесов, ближе к северу и носа оттуда не кажут на Поле - так как их там обры тут же поймают, изнасилуют и мучительно убьют...

Яросвет от такого в полной одсадке и работает не покладая рук - но ему нужны помощники. Одной из них и должна стать Навна - будущая Соборная Русская Душа.
Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
Соборность — то, что делает принадлежащих к народу людей более-менее похожими друг на друга, а сам народ — более-менее единым соборным существом. Ключевая идея любой соборности одна: будь человеком. Но у разных народов она раскрывается по-разному, так что соборный мир у каждого народа свой.

И вот этой маленькой Навне - глубоглазой девчули с растрёпанными русыми волосами, голубыми как северные озёра глазами и детскими ручонками в заусеницах - тоже нужны помощники.

Первой помощницей оказывается Дингра. Дингра - это русская каросса.
Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
Чтобы понять, кто такая каросса, сначала надо сказать о Лилит — она олицетворяет человечество просто как биологический вид. Человек, полностью находящийся под её влиянием, обо всём мыслит в понятиях родства. Дети для их родителей самые лучшие просто потому, что свои, и родители для детей — точно так же. И если твой родной брат ссорится с двоюродным — прав именно родной, нечего и разбираться. А если двоюродный ссорится с кем-то чужим — тут, вне сомнения, прав уже двоюродный. И так далее. На деле, конечно, часто бывает сложнее, прочность родственных чувств от многого зависит, но сама суть логики Лилит сводится к одному: кто роднее, тот и лучше.
Каросса — локальное проявление Лилит. Где люди достаточно прочно объединены на основе родства, где налицо устойчивая кровнородственная общность, — там и каросса. У славян это тогда обычно означало, что каждое племя имеет свою кароссу.
Свободные словене за свою недолгую историю не успели прочно сродниться, у них сложилось лишь слабое подобие настоящего племени, потому их каросса Дингра была маленькой и хлипкой, потому и сгинула от первого же серьёзного удара. Взрослую сильную кароссу так просто не убьёшь.
— Мы вырастим новую Дингру, — заверил Навну Яросвет. — Примерно такую же, как прежняя, только здоровую и сильную. Представь, что она уже есть.
Представила. Вот она, новая Дингра, восседает рядом, огромная, покровительственно на Навну сверху смотрит. Яросвет, однако, поправил:
— Но ты должна сама вырастить свою Дингру. Сразу настраивайся, что будешь её нянчить с рождения.
Понятно. Дингра вдруг сдулась, стала на котёнка похожа и в глаза Навне просительно заглядывает.


Главным же то ли помощником то ли вредителем Навны в её пути изменения Реальности оказывается Жругр. Если представить Навну в роли Таккара из "Far Cry Primal", то Жругр это её прирученный зверь, в том числе саблезубый тигр, пещерный медведь и волк в качестве незаменимого помощника. Ну а в Земной Реальности это наше родное до боли государство. Проецируемое в Небесные Сферы любое государство становится демоном с рогами - уицраором.
Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
Уицраор — метафизическое существо, внушающее людям верность той или иной власти... ...Тот может появиться только там, где люди признают за властью право действовать по её собственной логике, понятна та народу или нет....
...— Что надо сначала как следует понять, в чём благо для Руси, а в чём зло, — и лишь тогда можно участвовать в управлении страной. То есть вече вправе управлять Русью, разве что когда все будут в этом хорошо разбираться, — чего в обозримом будущем не предвидится....


Главной задачей сего зверя - ну как и положено государству - защита, нападение и расширение... на то государство и демон-уицраор...
Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
… И Жругр победит Кощея?
— Да, для того он сейчас и нужен. Тот, кого ты привыкла называть Кощеем, — уицраор Аваор, и победить его может только другой уицраор.
Какое-то время Навна ошарашенно глядела на демиурга, а потом спросила нахмурясь:
— Это что же, земное воплощение моего милого Жарогора и Кощей — вроде как существа одной природы?
— Да. Уицраоры — самые сильные существа в мире, потому что лучше всех умеют объединять людей, а объединённые одной волей люди — сильнее всего. Поэтому против Аваора надо выставить своего уицраора — и никак иначе.


С добыми персонажами разобрались - теперь переходим к злодеям...

Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
Главнейший враг Земли — планетарный демон Гагтунгр. Он тоже мыслит глобально, вот только совсем иначе. Для демиурга воля Земли — закон, для Гагтунгра — ничто. Он не знает слова мы, для него есть только его я, под которое он стремится всё подогнать. Гагтунгр по природе своей — глобальный унификатор. Ему отвратительна живая, невообразимо сложная, ни в какие схемы не умещающаяся Земля, бесчисленные и неимоверно разнообразные дети которой непонятны, непредсказуемы и неуправляемы. Ему нужна планета, на которой он понимает и контролирует абсолютно всё.


Арсенал борьбы понятен, всех стравить, чтобы остался один чпемион, который закопав бульдозером в ров всё разнообразное человечество правил бы однородными его остатками упиваясь глобальной властью
Чтобы такого не случилось и государства не слетели с катушек в грызне, они тормозятся своими обществами и между ними идёт драка. Извечный конфликт государство-общество цветёт и пахнет во все поля...
И вот маленькая ещё Навна с такой же маленькой Дингрой и оскаливший свои ещё не выточенные клыки Жругр приготовились к драке.
Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
Уяснив волю Земли, Навна принялась осмыслять свою задачу — приручение Жругра. Его место на планете теперь понятно — это уицраор, призванный обеспечить власть Сил Света над Полем, не пускать туда уицраоров, могущих служить орудиями Гагтунгра...
...Гагтунгр намерен устроить в Поле логово глобаора, который либо сам когда-нибудь вырастет в глобарха, либо, терроризируя отсюда половину Евразии, тем самым невольно поможет другому уицраору стать глобархом. А Земля желает создать здесь миролюбивое государство, которое и само к мировому господству не стремится и другим в том препятствует...


И борьба эта, обуздание Жругра идёт не как битва на ринге, а как... полёт к искомой Великой Цели
Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
...Навна уже летела на медведе Жругре, у которого теперь выросли крылья.... Навна и продирается на Жругре к единственной настоящей Земле. А на той Жарогор — как маяк для Жругра. И Яросвет — как маяк уже для самой Навны.... ...Чудесное ощущение полёта отравляется постоянным страхом потерять из виду даже эту звезду и полным непониманием логики Жругра — он зачастую вовсе неуправляем, подчас так разгоняется, так резко тормозит, так круто поворачивает, что она еле на нём удерживается. Навну просто несёт — хоть и вроде как вслед за планетой, но вообще невесть куда.



--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 18.4.2020, 23:08
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 10067
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Замечательно! Ты в этом "метафизическом вестерне" действительно разобрался smile.gif
Поправки лишь по второстепенным вопросам:

Цитата(efan81 @ 18.4.2020, 21:43) *
Это мечта каждого словенина о государстве - его сферическая государственная машина в вакууме самая справедливая, самая правильная, самая-самая-самая...

Это мечта отца Навны, её самой и ещё очень немногих, но никак не словен вообще. Они не хотят никакого государства и никакого Жругра - хоть бы и в виде Жарогора.

Цитата(efan81 @ 18.4.2020, 21:43) *
И борьба эта, обуздание Жругра идёт не как битва на ринге, а как... полёт к искомой Великой Цели

Полёт - это когда Жругр слушается; когда не слушается - тогда битва вместо полёта; но кончается битва всегда тем, что Жругр опять "делается хороший" (или заменяется другим Жругром) - и полёт продолжается smile.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeep
сообщение 30.6.2020, 22:59
Сообщение #4


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1768
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 21


Цитата
Для демиурга воля Земли — закон, для Гагтунгра — ничто. Он не знает слова мы, для него есть только его я, под которое он стремится всё подогнать. Гагтунгр по природе своей — глобальный унификатор. Ему отвратительна живая, невообразимо сложная, ни в какие схемы не умещающаяся Земля, бесчисленные и неимоверно разнообразные дети которой непонятны, непредсказуемы и неуправляемы. Ему нужна планета, на которой он понимает и контролирует абсолютно всё.


Плохо понимаю зачем демону унификация? Или что имеется в виду ?
Откуда он вообще взялся Гагтунгр?
Как его можно "перевести" на человеческий язык)) - если демиург направлен на развитие , то демон - на сжатие, деградацию и разрушение? Или как его понимать ?
Если он желает все упорядочить и контролировать - где ж тут энтропия черная появится? Не понимаю, зачем ему вялый упорядоченный мир)?

Читаю в разных главах, так странно, но бывает со мной такое, если текст позволяет.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 30.6.2020, 23:52
Сообщение #5


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 10067
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


По Даниилу Андрееву, Гагтунгр — планетарный демон, иначе говоря — представитель дьявола на Земле; и в моей книге так. А демон признаёт только своё Я. Вот, к примеру, бывают же люди с демоническим складом характера, которые стараются всех вокруг себе подчинить (не обязательно даже ради какой-то выгоды, иногда — из властолюбия как такового). Представьте такого человека — крайне эгоистичного, ограниченного, но получившего власть над людьми и стремящегося к тому, чтобы они делали только то, что ему от них нужно, более того — чтобы они только о том и думали. Все прочие их желания (начиная с наиболее возвышенных) он должен подавлять — они опасны для него. Это унификация — в том смысле, что все подгоняются под начальника, лишаются тех своих качеств, которые он не ценит. Такая унификация оборачивается деградацией, той самой чёрной энтропией. А такой начальник — лишь слабое отражение Гагтунгра. Гагтунгру нужна полная власть над планетой, а для этого надо сделать всех людей такими, чтобы ему подчинялись, — то есть сделать их гораздо примитивнее, чем они есть. Так что борьба Гагтунгра за власть над планетой естественно предполагает чёрную энтропию всего, начиная с людей.

Цитата(zeep @ 30.6.2020, 21:59) *
Не понимаю, зачем ему вялый упорядоченный мир)?

Затем, что только таким он и может управлять — миром, где уже всё придавлено и подавлено sad.gif Для сравнения: демиурги действуют, опираясь друг на друга, а не пытаясь друг друга подавить; вот такого Гагтунгру точно не понять wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
efan81
сообщение 10.11.2021, 5:23
Сообщение #6


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2217
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Иркутск
Пол: Муж.



Репутация: 12


Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
БЕСЕДА С КАРОССОЙ

....Навна-невидимка устами Навны-няньки вопрошает:
— Дингра, я правильно живу?
— Отлично! Тебе я доверяю куда больше, чем другим в твоём возрасте.
— А чему следует учить младших в первую очередь?
— Во всём брать пример со старших...

...— Дингра, я правильно младших учу?
— Ну… как бы да… младшие должны почитать старших, племя от этого крепнет… — говорит Дингра как-то уклончиво...

...— Дингра, а вот если она, — Навна указала глазами на уснувшую-таки сестрёнку, — к примеру, будет тонуть, то я же непременно должна её спасти?
— Ещё спрашиваешь! Сестра ведь.
— А если при этом сама утону?
— Что за глупые вопросы?! Спасай!
— Так я и спасаю…

...— Он заботится о своей семье — в отличие от других вождей. И потому не хочет войны. Но в этом никто в дружине не посмеет признаться — тем более вождь. Вот он и говорит, что нельзя начинать войну, пока не выберем князя, — а сам понимает, что свободные словене никогда не примут единовластия. Правда, предотвратить войну почти невозможно — но он хотя бы старается. У тебя очень умный отец — так хитро уводит от войны свою семью, а с нею и всё моё племя… спасая своих, спасает меня…


Блестяще показаны приоритеты кароссы: как метафизической квинтэссенции чувства самосохранения народа: уважай старших (стержень семьи и следовательно создания будуших поколений), цени родных (оборона семьи для создания будущих поколений), спасай своих любой ценой (твоя жизнь не главное- главное будущее поколение, так что если нужно спасать поколение ценой жизни своей - спасай!); "лишь бы не было войны" - (поколение должно вырасти, а не лечь ради "чего-то там" под чужими клинками...)

Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *

СУДЬБА


.... Собственно, та только сейчас свою личность и разглядела, более-менее чётко отделив её, с одной стороны, от общего мы, а с другой — от судьбы. Это личность Учительницы, смысл жизни которой — с рождения воспитывать людей способными жить счастливо, никого и ничего не боясь. Вот она и воспитывает — насколько умеет. И умение это растёт — причём иногда резко, скачком....

А сейчас ей предстоит новый подъём — она должна стать Соборной Душой. Она обретёт целостное представление уже обо всей Руси — не только земной, но и небесной. И будет всевозможными способами передавать такое представление каждому представителю своего будущего народа, подсказывать ему путь в небесную Русь через службу земной Руси....

...Всё стало окончательно ясно. Первейшее дело Соборной Души — внушать всем любовь к ближнему, и притом Соборная Душа не может думать одно, а внушать народу другое, она слишком соборна для такого лицемерия...

...Судьба такая.


О! очень этой подглавы не хватало wub.gif . Предерзостно предположу, что это моя критика и вопросы zeep навели автора на написание сией подглавы... wub.gif wub.gif wub.gif


Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
ДОВЕРИЕ

...Без Навны Яросвет со Жругром управиться не сможет — потому же, почему не сможет без неё руководить развитием русской цивилизации вообще. Дело в том, что демиург слишком далёк от обычных людей. Это неизбежная плата за способность мыслить свободно, без оглядки на устоявшиеся мнения. Вот сейчас Яросвет видит, что славяне вернут себе Поле не иначе, как объединившись вокруг князя (причём настоящего князя-повелителя, а не просто советчика), — и тем самым страшно отрывается от славян — они же убеждены в обратном. Как искать с ними взаимопонимание — Яросвет не представляет, тут требуется кто-то, обладающий совсем иным даром — ладить со всеми, устанавливать какие-то общие мнения — не обязательно даже верные, лишь бы всех объединяющие, — и превращать просто скопище людей в единый народ. Словом, нужна Соборная Душа, воплощающая в себе народное мы, чувствующая и мыслящая вместе с народом — хоть бы даже порой неправильно.
Но если у Соборной Души в дополнение к мы нет ещё и собственного сильного я, она попросту растворится в народе — вместо того, чтобы вести его за собой. В данном случае это означает, что свободные словене продолжат ходить кругами за Святогором, а Яросвет будет висеть в небесах со своей стратегией — верной, но людям чуждой. Нет, так не годится; личное я Навны должно возвышаться над мы, тянуть его ввысь, к совершенству. И Яросвет сознаёт свою неспособность помочь Навне подняться столь высоко. Он научит её очень многому, но есть одно искусство, которое демиург ей передать не сумеет, поскольку оно ему самому недоступно, — искусство смотреть на жизнь глазами самой Земли. А без него русская Соборная Душа как без рук. О чём Яросвет и сказал Навне....


Вот... ещё одна глава понижающая порог вхождения и дающая пояснение как зарождалась "Русская тетрада": Яросвет, Навна, Дингра и Жругр...


Цитата(IVK @ 1.6.2019, 21:37) *
ВЫЛАЗКА В БУДУЩЕЕ

Навна унеслась в то будущее — не на Жругре, естественно, а на крыльях мечты, что не в пример легче. Там русская держава охватывает Поле и прилегающие к нему леса, включая в себя большую часть славянских племён. Власть — у народа русь, — а это те же свободные словене, но усвоившие стратегию Яросвета. Вся Русь надёжно защищена от врагов и притом сама ни на кого не нападает.
— А ты понимаешь, — донёсся из яви голос Яросвета, — благодаря чему мы, будучи столь сильны, избегаем соблазна агрессии против соседей?
— Понимаю, я же слышу Землю… нет, не слышу…
И выпала из светлого будущего в настоящее:
— Конечно, там, в будущем, слышу, но как я скажу, что именно слышу, если на самом деле я ещё в настоящем, где не слышу? Пока ты лучше сам объясни.
— Русью правят наследственные князья, а для них вся Русь — свой дом, им ясно: досюда — наше, дальше — не наше. Войско сосредоточено на защите Руси именно потому, что подчиняется князю. Войско, возглавляемое выборным воеводой, вело бы себя совсем иначе.
Почему — Навне известно, — отец про это не раз говорил, и Яросвет — тоже. Войско состоит из людей, каждый из которых исходит из каких-то своих частных соображений. Будь даже все искренними патриотами — из-за узости кругозора не смогут адекватно судить о нуждах Руси, ясно различать, что для неё своё, а что чужое. И направляемое их желаниями войско будет то зариться на чужое, то бросать без защиты своё. А скорее, просто распадётся на части — и Русь исчезнет. Действительно, разрыв между огромностью будущей Руси и кругозором обычного человека выглядит пугающе, и Навна не смеет помыслить о том, что вершить судьбу Русью в обозримом будущем сможет вече. Да, править будет князь — но почему непременно наследственный?
Яросвет ответил, не дожидаясь этого очевидного вопроса:
— Князю положено готовиться к правлению с рождения, что требует наследственности власти. Его тайный глаз следует растить заранее, чтобы хорошо видел, когда понадобится. Будущий князь должен с раннего детства воспринимать Русь как свой дом, заботиться о ней, как о своём доме.


Тут Яросвет не высказал Навне главную угрозу - е если князем станет или на княжеский стол взойдёт человек с той самой "узостью мышления"? Тот, который как раз и будет "зариться на чужое и бросать без защиты своё..."? навна как по мне обязательно бы спросила это у Яросвета, просто банально бы бы Дингра ей в ухо нашептала


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 10.11.2021, 13:48
Сообщение #7


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 10067
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 10.11.2021, 4:23) *
Блестяще показаны приоритеты кароссы: как метафизической квинтэссенции чувства самосохранения народа: уважай старших (стержень семьи и следовательно создания будуших поколений), цени родных (оборона семьи для создания будущих поколений), спасай своих любой ценой (твоя жизнь не главное- главное будущее поколение, так что если нужно спасать поколение ценой жизни своей - спасай!); "лишь бы не было войны" - (поколение должно вырасти, а не лечь ради "чего-то там" под чужими клинками...)

Каросса тоже ведь по-своему умная. Получается, именно она и видит действительные плоды деятельности отца Навны. Чем он отличался от других вождей, на чём он всегда настаивал? На том, что к войне свободные словене не готовы — и надо хорошо подготовиться к ней (прежде всего — выбрать князя). Причём он на самом деле надеялся, что его послушают, недооценивал стену непонимания, стоящую перед ним (он же пытался на рубеже VI—VII веков сделать то, что будет выполнено лишь в X веке при Святославе!). А реальный итог действий отца Навны свёлся к тому, что свободные словене вели себя осторожнее, меньше злили обров, а потому те нанесли решающий удар позже. А в принципе, могло бы и вовсе обойтись — на что Дингра и уповала. То есть, совершенно не понимая настоящей цели отца Навны, каросса видит «сухой остаток» от его деятельности — и оценивает его очень положительно. Причём её мнение пересекается с мнением самого Яросвета — ему ведь тоже нужно по возможности оттягивать (в идеале — вовсе предотвратить) большую войну — чтобы земная жизнь будущей Соборной Души оказалась как можно более долгой.

Цитата(efan81 @ 10.11.2021, 4:23) *
О! очень этой подглавы не хватало wub.gif . Предерзостно предположу, что это моя критика и вопросы zeep навели автора на написание сией подглавы... wub.gif wub.gif wub.gif

Так оно и есть; и это отнюдь не только к данной главе относится smile.gif

Цитата(efan81 @ 10.11.2021, 4:23) *
Тут Яросвет не высказал Навне главную угрозу - е если князем станет или на княжеский стол взойдёт человек с той самой "узостью мышления"? Тот, который как раз и будет "зариться на чужое и бросать без защиты своё..."? навна как по мне обязательно бы спросила это у Яросвета, просто банально бы бы Дингра ей в ухо нашептала

Спасибо за подсказку smile.gif Исправил концовку главы "Вылазка в будущее", введя туда обсуждение ситуации, возникающей в случае, когда законный князь - лоботряс wink.gif


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2024, 3:58