Часть 3. УРОКИ ПРОШЛОГО Опции Поделиться

[ИВК]

Текст — на сайте книги

[efan81]

Замечание № 1
Иван, полезу я в эту главу, аки в чистую горницу на этот раз не босым просто с разбором, а в неряшливых лаптях критики... Буду выкладывать замечания "по-постно" - какие найду

Так вот в той главе бросилась в глаза отсутствие анализа перерождение уицраора Форсуфа и его переход на сторону Гагтунгра... не раскрыта эта подчёркнутость - почему Форсуф так бескомпромиссно отбросил за порог Весту, да и Аполлона отправил в сторонке посидеть.
То же касается уицраоров Египта, Ассирии, Мидии и прочих...

тут надо как-то в главу ввести материальную составляющую. Уицраор - это скотинка голодная и жрать хочет - мтериальная составляющая государства - сиречь экономика и ресурсы тоже должны найти своё отражение. Гибель уицраоров Египта и первых попыток Артемиды и Апполона содать эллинистический мир упёрся в катастрофу бронзового века - исчерпания доступных запасов меди и олова для тогдашней металлургии, что сколлапсировало те аквадеспотии, что уже сформировались и заставили проводить первую металлургическую революцию и уходить в сторону железа...

[efan81]

При императоре Юстиниане подстрекаемый Гагтунгром Форсуф попытался восстановить свою власть над западной половиной бывшей Римской империи. Кое-чего достиг, но запредельной ценой. А для Италии это вовсе обернулось катастрофой, затмившей все нашествия варваров в предыдущем столетии. Веста в шоке, да и Аполлон с Артемидой в унынии — по их замыслам эта авантюра тоже ударила очень ощутимо. Даже Яросвета она зацепила — вызванный ею хаос очень помог Аваору закрепиться на Дунае. А иначе Аваор вполне мог пасть в степи жертвой преследовавшего его страшного тюркютского уицраора — и история пошла бы несколько иным путём.

Хочу спросить - это про какие исторические события? ну в смысле что эта за авантюра? Я тут только понял что тюркютский уицраор - это гунны Аттиллы

[ИВК]

Так вот в той главе бросилась в глаза отсутствие анализа перерождение уицраора Форсуфа и его переход на сторону Гагтунгра... не раскрыта эта подчёркнутость - почему Форсуф так бескомпромиссно отбросил за порог Весту, да и Аполлона отправил в сторонке посидеть.
То же касается уицраоров Египта, Ассирии, Мидии и прочих...

Спасибо, присмотрюсь к этому.

тут надо как-то в главу ввести материальную составляющую. Уицраор - это скотинка голодная и жрать хочет - мтериальная составляющая государства - сиречь экономика и ресурсы тоже должны найти своё отражение. Гибель уицраоров Египта и первых попыток Артемиды и Апполона содать эллинистический мир упёрся в катастрофу бронзового века - исчерпания доступных запасов меди и олова для тогдашней металлургии, что сколлапсировало те аквадеспотии, что уже сформировались и заставили проводить первую металлургическую революцию и уходить в сторону железа...

Да это постоянная проблема - углубляясь в материальную составляющую, рискую раздуть текст, а он и так очень объёмный А вообще что значит сильный уицраор? Тот, кто смог задействовать в своих (или указанных ему) целях большие ресурсы своей страны (группы стран, цивилизации). Если нет таких ресурсов, то и самый перспективный уицраор ничего не может, на голодном пайке далеко не уедешь. А если нет у самого уицраора способностей (или кто-то ему мешает их проявить), то даже на самой мощной материальной основе получается хилый уицраор.

[ИВК]

Хочу спросить - это про какие исторические события? ну в смысле что эта за авантюра? Я тут только понял что тюркютский уицраор - это гунны Аттиллы

Нет, это уже позже - Тюркский каганат (который, собственно, и загнал авар в Европу). Под авантюрой имеется в виду попытка Юстиниана восстановить Римскую империю в прежних границах. К слову, Валентин Иванов в "Руси изначальной" красочно описал эти кошмары.

[efan81]

В части 3 есть ещё одно нераскрытое дело - а именно,как родилось христианство? То есть хотя бы абзац-другой надо посвятить соборице народа проживавший после веспасиановых походов на Иудею без своего уицраора.... Понятно кто. Именно евреи родили единобожие, иудаизм и христианство - без этого раскрытия эта глава будет неполной... Ну и учесть что собориц у евреев было впоследствии две - соборности сефардов и ашкенази всё-таки различаются...

[ИВК]

Тут абзацем не отделаться, да и одной главой — тоже. Хотя общий план ясен. Вот евреи до появления Персидской империи — ещё не монотеисты. Потом, видя единовластие персидского царя за земле, постигают, что и на небе единый Бог. А потом ещё и греческое влияние, и римское — и вот возникновение Римской империи подсказывает идею христианства. Проблема в том, что качественно обрисовать всё это — дело очень сложное, надо же понимать еврейскую логику Но я же пишу не нечто всеохватное, а всего лишь повесть о Навне, и часть «Уроки прошлого» - это, по сути своей, не попытка дать некое полное описание древней истории, а лишь рассказ о путешествии в древность, которое предприняла Навна, озабоченная тем, как бы ей оживить брата с сёстрами, и на всё глядящая соответственно. Ради этого она и старается вжиться в образ других собориц, дабы понять, что вообще значит быть Соборной Душой народа. А вживается она в образы тех собориц, которые ей наиболее близки, потому что родственны, и ведь даже это очень сложно, даже Артемиду или Весту понять не так просто, а уж пытаться войти ещё и в роль чужой азиатской соборицы — это уж слишком. Навна же не в качестве туристки в древность заявилась, а по делу, и ей надо закончить его побыстрее. Потому и не вникает в азиатские истоки изначального христианства, оно попадает в поле зрения Навны в уже готовом виде, когда за него ухватилась зашедшая в тупик Артемида. Вот Навна и не выясняет, откуда христианство взялось, просто принимает его как данность, ей интересно лишь то, как его приспособит к своим целям Артемида. Вот в чём дело — даже и в части "Уроки прошлого" центром повествования остаётся Навна, а потому описывается лишь то, что притягивает её внимание.
Конечно, в принципе можно бы раскрыть тему иудаизма — первоначального христианства, но знаешь, сколько в моей книге подобных тем, оставшихся не раскрытыми? Всё раскрывать — жизни не хватит. Так что занимаюсь теми, до которых доходят руки. Сейчас, к примеру, занят темой норманнов вообще и Исландии в особенности, надо кое-что там подправить и дополнить, и вот это мне куда ближе и понятнее, чем еврейская тема

[zeep]

Иван, Сергей, читаю медленно ( я- мать семейства))) не так уж много времени )), но читаю.
Мне интересно. Необычная подача)) материала, это цепляет. Что-то понимаю через историю, что-то через литературу и мифы и мой интерес к психологии . Вопрос отношения власти и подданных, подчинённых - жизненный на все времена..

Про Артемиду любопытно, для меня стало неожиданностью, что она соборная душа эллинов.

в глаза отсутствие анализа перерождение уицраора Форсуфа и его переход на сторону Гагтунгра... не раскрыта эта подчёркнутость - почему Форсуф так бескомпромиссно отбросил за порог Весту, да и Аполлона отправил в сторонке посидеть.

Как я поняла, это самое перерождение уицраора н темную сторону неизбежно в силу его природы и его собственного развития . Просто можно на какой-то стадии его развития с ним плодотворно сотрудничать, или использовать его свойства.

С христианством.. Там есть свой уицраор , а что было у язычников? Я понимаю, что религия и власти были связаны всегда тесно, вот до 20 века .
Получается , что сначала уицраоры описываются как "организаторы-вдохновители" империй, политика , один словом - о религиях в тех империях речи нет, а с христианством не по этой схеме).
Я понимаю - единобожие, причем оно не объединяет, не поглощает предыдущих богов, а совершенно их "громит".

[ИВК]

Про Артемиду любопытно, для меня стало неожиданностью, что она соборная душа эллинов.

Все имена демиургов и Соборных Душ, конечно, условные, а имена античных метафизических существ естественно брать из античной же мифологии. Так делал Д.Андреев, так делаю и я. Вообще-то я по возможности просто использую те имена, которые ввёл в оборот Андреев. Но тут так не получается — из-за того, что у него нет римской Соборной Души. Вот в «Розе Мира» сказано:

Аполлон — имя демиурга Греко-римской метакультуры. Афина Паллада — имя Соборной Идеальной Души этого сверхнарода.

А в черновиках к «Розе Мира» ещё следующее:

Афина Паллада – Навна Грец[ии]., супруга Демиурга. Римляне как нация сложились слишком поздно, к концу империи, и только тогда начала проявлять (и при том очень слабо) их национ[альная]. соб[орная]. Душа. Когда погибли рим[ский]. уицр[аор] и Зап[адная]. империя, эта душа приняла участие в созидании католич[еской]. метакультуры. Теперь она – Навна Италии.

То есть получается, что римляне почти всю свою историю, за неимением собственной Соборной Души, находились под патронажем Афины Паллады. Но в такое невозможно поверить; у гораздо менее значимых народов Андреев наличие Соборных Душ признаёт, а у римлян — почему-то отрицает. Поэтому я ввёл в свою книгу Весту — римскую (а ныне — итальянскую) Соборную Душу. И заодно Афину Палладу переименовал в Артемиду — по нескольким причинам, но в основном потому, что в мифологии именно она тесно связана с Аполлоном.

Как я поняла, это самое перерождение уицраора н темную сторону неизбежно в силу его природы и его собственного развития . Просто можно на какой-то стадии его развития с ним плодотворно сотрудничать, или использовать его свойства.

Тут перерождение в смысле отрыва от реальности. Жизнь развивается, а вложенная в уицраора программа отстаёт от жизни, отчего он делается чужим для планеты - вот и перерождение. Тут надо чётко различать два очень разных типа проблем с уицраором. Есть проблемы, вытекающие просто из его медвежьей натуры; они есть всегда; даже когда Навна вполне приручила очередного Жругра, он всё равно многое делает не так — медведь же ; и ничего тут не попишешь, и Навна относится к этому философски (насколько может). И есть совсем другие проблемы — вытекающие из того, что программа уицраора отстала от жизни, так что он уже не ведает что творит. Вот тут надо его перевоспитать, повернуть лицом к реальности (идеальный вариант, который обычно не удаётся) — или заменить другим уицраором (что обычно практичнее). Навна в моей книге, правда, с великим упорством всегда пытается реализовать именно тот идеальный вариант

С христианством.. Там есть свой уицраор , а что было у язычников? Я понимаю, что религия и власти были связаны всегда тесно, вот до 20 века .
Получается , что сначала уицраоры описываются как "организаторы-вдохновители" империй, политика , один словом - о религиях в тех империях речи нет, а с христианством не по этой схеме).
Я понимаю - единобожие, причем оно не объединяет, не поглощает предыдущих богов, а совершенно их "громит".

Да, торжество христианства сильно изменило отношения между властью и религией. С одной стороны, христианство по сути своей — религия совершенно не государственная, решительно отстраняющаяся от власти («кесарю — кесарево»), а с другой — в христианской империи власть и религия слились необычайно сильно. И тогдашний Форсуф — действительно уицраор с крестом, он совершенно искренне озабочен тем, кто как верует, и именно по этому критерию оценивает людей; у языческих уицраоров такого не было. Достаточно вспомнить, какое громадное значение имели в поздней Римской империи (тем более — в Византии) вроде бы чисто теоретические споры о тех или иных догматах христианства, насколько в это была вовлечена власть и какими потрясениями всё это порой оборачивалось. Но это очень большая и сложная тема.

[zeep]

IVK , благодарю за пояснения. Возможно, Андреев основывался на истории искусств)- греки были новаторами , любили человека, возвышали его, Их искусство было духоподъёмным. У римлян упор делался не на мскусство , на военные достижения, архитектуру, юриспруденцию и риторику. Боги у них греческие, « переименованные”. Модет, поэтому они воспевали своих военачальников , а не богов.


Навна даже “медведя» считает своим подопечным , опекает его душой, не может потребительски относиться к нему.

[ИВК]

IVK , благодарю за пояснения. Возможно, Андреев основывался на истории искусств)- греки были новаторами , любили человека, возвышали его, Их искусство было духоподъёмным. У римлян упор делался не на мскусство , на военные достижения, архитектуру, юриспруденцию и риторику. Боги у них греческие, « переименованные”. Модет, поэтому они воспевали своих военачальников , а не богов.

Боги римлян не переделанные греческие, они параллельно греческим возникли из единых индоевропейских корней (как и славянские боги, впрочем). А почему Андреев отрицал римскую Соборную Душу - не знаю. Ведь то, что в борьбе между народами Средиземноморья победили именно римляне, невозможно объяснить чисто военным превосходством (римляне множество раз терпели поражения), и приписывать их успехи уицраору несерьёзно (не так уж сильно он и мог держать римлян в ежовых рукавицах при республиканском строе). Нет, римский порядок держался не на тупом солдафонстве, а на своеобразной римской душе, так что и Соборная Душа там должна быть.

Навна даже “медведя» считает своим подопечным , опекает его душой, не может потребительски относиться к нему.

Так у неё такая врождённая потребность - заботиться обо всех, кто младше А это "младше" со временем стало пониматься весьма растяжимо - и не только по отношению к людям. Жругр, образно говоря, - её конь, существо подчинённое (хоть и довольно непослушное, "трудный ребёнок" ), стало быть, он для неё тоже как бы младший, вот в таком смысле:
 4622276fcd6de432a60f69ee13f569bc.jpg ( 154.63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

а значит, надо о нём заботиться

[zeep]

Мне кажется , у любой государствообращующей нации должна быть Соборная душа . Чем-то же они поддерживают себя, свою идентичность , может , и не у столь крупных народов быть. Татары, например. Интересно, а у погибших народов , вот индейцы северной Америки .. хотя силы были неравны . Вы меня извините за то, что отвлекаюсь от основной темы ветки, просто с примерами легче понять. )

[ИВК]

Не только у государствообразующей, но и у любой нации, наверное. И даже у народа, который в нацию ещё не сложился, а является народностью или даже племенем. Но вопрос о Соборных Душах таких небольших народов в моей книге остался в тени. Да, конечно, русский народ в самом начале не такой уж большой, но он же изначально нацелен на великие дела, так что Навна даже и тогда не ощущала себя Соборной Душой некого маленького окраинного народа - пряталась от Хазаора в северных лесах, а мечтами была в Поле. И исландская Фрейя - тоже Соборная Душа народа довольно малочисленного, - но кое в чём оказавшегося впереди планеты всей. Так что и Фрейю к второстепенным Соборным Душам никак не причислить. А вот Соборные Души народов небольших и ничем бесподобным себя не проявивших у меня не показаны. И даже затрудняюсь предположить, как определить наличие у того или иного народа Соборной Души. А вообще я так думаю. Если женщина в земной жизни лучше всех воплощала в себе соборность своего народа, его мы, а потом на небесах обнаружила, что Соборной Души у народа ещё нет, - то и станет выполнять её обязанности как умеет, и всё - Соборная Душа у народа отныне есть
А отвлечение от основной ветки тут не такое уж большое. Ведь часть "Уроки прошлого", по большому счёту, не об античности, а о путешествии Навны по прошлому; ей же надо всё на живых примерах понять - и про собориц, и про демиургов, и про уицраоров, и про каросс, - она пропускает через себя всю эту информацию, чтобы стать очень умной и грамотной - и тогда понять, как оживить брата и сестёр. Навна могла бы с той же целью изучать и что-нибудь другое, просто античная история - очень благодатный материал, богатый.

[Петроний]

Вот такой каверзный вопросичек прямо напрашивается у кота Что происходит с Соборными душами после исчезновения народа? Вот те же ассирийцы, вавилоняне, ну и прочие? да и греки сегодняшние и воины-греки в фалангах Александра Македонского, которые даже индийцам с их слонами нахлобучку дали - это же фактически разные народы и Соборные Души у них стало быть разные?
В общем народ исчезает, вымирает, расползается, растворяется среди других народов - его Соборице значицца всё - харакири?

[ИВК]

Вот такой каверзный вопросичек прямо напрашивается у кота Что происходит с Соборными душами после исчезновения народа? Вот те же ассирийцы, вавилоняне, ну и прочие? да и греки сегодняшние и воины-греки в фалангах Александра Македонского, которые даже индийцам с их слонами нахлобучку дали - это же фактически разные народы и Соборные Души у них стало быть разные?
В общем народ исчезает, вымирает, расползается, растворяется среди других народов - его Соборице значицца всё - харакири?

Она в таком случае превращается в соборицу без народа - то есть по качествам своим способна быть Соборной Душой, но в земном мире ей не на кого опереться; чем она тогда занимается - не берусь гадать. Что делает соборица, которая ещё без народа - в книге показано на примере самой Навны (а также ещё Фрейи и Ванды), тут всё очевидно, цель ясна, а вот насчёт соборицы, которая уже без народа, - вопрос; тут у кого как, наверное. Насчёт греков - не вижу оснований считать их иным народом. чем древние греки. Так что Артемида и поныне наверняка остаётся греческой Соборной Душой.

[zeep]

чем она тогда занимается - не берусь гадать.

Память хранит в общем инфополе человечества о своем народе.. как-то так я вижу это

[ИВК]

Память хранит в общем инфополе человечества о своем народе.. как-то так я вижу это

Несомненно. И я тут не совсем точно выразился - она, строго говоря, не превращается в соборицу вовсе без народа, - ведь на небесах её народ сохраняется, он тоже чем-то там занят, во главе со своей Соборной Душой. Её народ исчезает лишь в земном мире. Но и это, разумеется, катастрофа. Ясно же, что нельзя быть полноценной Соборной Душой, не имея своего народа здесь, в земном мире. И после такого фиаско соборица наверняка будет искать себя какое-то иное занятие - не может же столь развитое и деятельное существо оставаться без настоящей работы. Но чем именно она может заняться?
Возможно, к ответу на этот вопрос удастся приблизиться, рассматривая такие случаи, когда народ в земном мире не исчезает, но его значимость резко и необратимо падает и его Соборная Душа оказывается без уже привычного ей большого дела. У Артемиды было такое падение (даже целый каскад падений), у Весты. На что они тогда стали тратить свою высвободившуюся энергию? Похоже, Артемида - на развитие всего православного мира, Веста - католического; это видно по роли греков и римлян в развитии христианской цивилизации. В сущности, при этом Артемида и Веста оказывались учительницами для Соборных Душ иных народов (к примеру, в моей книге Навна стала христианкой именно после общения с Артемидой и Вестой). Или та же Фрейя. Я тут как-то упоминал, что задумал, но всё не соберусь написать главу о Фрейе в 13 веке. Тогда Фрейя после краха своего потрясающего эксперимента по чистому народовластию сумела в корне изменить свою стратегию - принялась вдохновлять исландцев на запись и доработку саг, - и таким образом с поразительной дотошностью задокументировала тот свой эксперимент (а заодно и многое другое), донесла его результаты до нас. Вот чем примерно занимаются соборицы, частично утратившие возможность к деятельности в земном мире; отталкиваясь от этого, можно как-то предполагать, что они делают, лишившись такой возможности полностью.