О времени рождения первого Жругра и времени пленения им Навны Опции Поделиться

[ИВК]

Когда именно появился первый Жругр и когда он заточил Навну в Друккарге?

С одной стороны, в «Розе Мира» есть фрагмент:

процесс, в котором мыслимо появление личностей, подобных Александру Невскому, чью мудрость и волю укреплял демиург, чистоту замысла блюла Навна, ваятельница народной плоти подготавливала чреду его преемников, демон великодержавия укреплял силу его меча

Это можно понять так, что Жругр был уже при Невском — то есть появился практически сразу после монгольского нашествия.
С другой стороны, очевидное проявление воли Жругра — Русское централизованное государство — становится реальностью лишь через два с лишним столетия, — во второй половине XV века.
Так что вопрос о времени рождения Жругра не так прост. Равно как и связанный с этим вопрос о времени пленения им Навны. Датировки тут возможны очень даже разные. Или эти вопросы уже кем-то более-менее разрешены?

[Михаил Рыбаков]

Я так понимаю главу 1 книги 7, что в 13 веке в какой-то момент российского уицраора ещё не было, а при жизни Невского он уже был. Это значит, что он был рожден в 13 веке.

Что касается централизованного государства как признака уицраора, тут есть на мой взгляд важная вещь, о которой забывают. А именно, что уицраор может проявляться иным образом.

Например, можем вспомнить про трёх жругритов 19 века. Возможно, об этом многим удобно забывать или не замечать у Андреева, что свой уицраор может быть не только за действующей властью, но и за оппозиционной группой той или иной.

Также Андреев упоминает, например, что новоарабский уицраор 20 века искал проявления то в одном, то в другом мусальманском государстве.

[ИВК]

Так те три жругрита ограничивались поддержкой оппозиции лишь из-за того, что не могли прямо выступить против могучего Жругра. А против первого Жругра был лишь эгрегор, о котором (особенно после монгольского нашествия) Андреев отзывается как о слабом. "Роза Мира", глава "Эпоха первого уицраора":

Код

Эфирные ткани русского эгрегора были поглощены демоном государственности. Эгрегор как некое подобие личности, обладавшее подобием сознательности и подобием воли, перестал существовать. Те излучения человеческих психик, которые превращались в его ткань, отныне сделались продуктом питания Жругра. Таким образом, его существование попало в зависимость от непрерывного притока тех эфирных сил, которыми обладает лишь масса конкретных человеческих единиц.

Интересно, когда произошло такое поглощение эгрегора уицраором.

[Вайю]

Просто нужно понять в чём для людей выражалось это поглощение. И на ум приходит, крещение мечом и огнём с выжиганием дохристианского мифа.

[ИВК]

Просто нужно понять в чём для людей выражалось это поглощение. И на ум приходит, крещение мечом и огнём с выжиганием дохристианского мифа.

Это уже другой вопрос, обсуждать который следует в другом разделе. А тут тема лишь о том, насколько точно Андреев датировал рождение первого Жругра и его действия (такие как поглощение гос. эгрегора или заточение Навны).

[Михаил Рыбаков]

Интересно, когда произошло такое поглощение эгрегора уицраором.

Как вариант: 13-15 век. Ну а последний кусок этого эгрегора - в 16 веке, после походов на Новгород и Псков.

[ИВК]

Как вариант: 13-15 век. Ну а последний кусок этого эгрегора - в 16 веке, после завоевания Новгорода и Пскова.

То, что 13-15 века - очевидно; вернее, начиная с конца тридцатых годов 13 века. Но Новгород - вопрос несколько отдельный, а Псков - вопрос и вовсе локальный. Принципиально иное: а когда произошло поглощение эгрегора уицраором в самой Владимиро-Суздальской Руси, то есть на родине Жругра? Логично предполагать, что сначала Жругр поглотил тамошний кусок эгрегора - но сам эгрегор был жив, поскольку опирался на Новгород и Псков. И, кстати, Навна тоже по идее никак не могла оказаться в Друккарге до семидесятых годов 15 века (то есть до уничтожения независимости Новгорода). Похоже, предполагается очень долгий период, когда Жругр уже явно господствует во Владимиро-Суздальской земле, а эгрегор вполне прочно держится в Новгороде - и Навна там же, а вовсе не в Друккарге.

[Михаил Рыбаков]

Вполне возможно.

К слову, метаисторические выводы не считаю полноценными, если они не основаны на метаисторическом озарении. Про себя не могу сказать, были у меня озарения или нет. Но порассуждать на эти темы может быть интересно, конечно, может быть даже и полезно каким-то образом. Исключение - когда сталкиваются эмоциональные взгляды разные на современную политику, в таком случае на мой взгляд возможная польза совершенно незначительна по сравнению с вредом от процесса.

[ИВК]

Просмотрел седьмую книгу "Розы Мира" в поиске хоть чего-то, что способно помочь уточнению датировок. Результаты очень скромны, но можно подвести некоторые итоги.
1. Рождение первого Жругра. Есть прямое указание, что Жругр появился ещё при Александре Невском, - и вроде бы никаких данных, этому противоречащих. Значит, Жругр действительно родился в ближайшие же после Батыева нашествия годы.
2. Поглощение Жругром гос. эгрегора. То, что ещё в середине 15 века эгрегор существовал, - очевидно из истории: ещё независимы Новгород, Псков, Тверь, Рязань - словом, существенная часть Руси Жругру не подвластна, шаввой его не кормит, управляется независимо от него, имея свою весьма устойчивую государственность, а значит - там есть гос. эгрегор (или целая группа эгрегоров). С другой стороны, повествуя о событиях 16 века, Андреев эгрегора просто не замечает - видимо, того уже нет. Так что поедание эгрегора Жругром можно уверенно датировать второй половиной 15 века.
3. Пленение Навны. Андреев так определяет условия для этого:

Код

3. Крайне твёрдое состояние государственности. Деспотическая держава-колосс. Тирания демона великодержавия. Сохранность эфирного воплощения Соборной Души, но крайнее сужение её свободы действий, то есть её плен в глыбах государственности. В конце этой стадии, а иногда и раньше демиург снимает свою санкцию с демона государственности.

Опять же, ещё в середине 15 века эти условия начисто отсутствуют, у Жругра нет даже элементарного контроля над значительной частью русских земель, так что хотя бы на тех территориях Навна никак не может быть изолирована от народа. Пленение Навны возможно лишь к концу 15 века.
Значит, четверть тысячелетия Навна сосуществовала со Жругром, находясь на воле.

[Михаил Рыбаков]

По первым двум пунктам согласен. По третьему у меня недостаточное понимание темы.

[ИВК]

По третьему пункту. В главе "Киевская Русь как явление метаисторическое" Андреев весьма жёстко увязывает состояние Соборной Души с состоянием государственности - то есть с тем, что мы можем воочию наблюдать в Энрофе. Вот он перечисляет 10 вариантов народоустройства - и вышеупомянутая увязка там вполне очевидна. Так что о времени заточения Навны можно определённо судить просто по данным истории, без метафизики. И раньше правления Ивана III такое заточение немыслимо - у Жругра банально не было для этого возможности.

[Иоанн]

Доброго времени суток!

Когда именно появился первый Жругр и когда он заточил Навну в Друккарге?

С одной стороны, в «Розе Мира» есть фрагмент:

Это можно понять так, что Жругр был уже при Невском — то есть появился практически сразу после монгольского нашествия.
С другой стороны, очевидное проявление воли Жругра — Русское централизованное государство — становится реальностью лишь через два с лишним столетия, — во второй половине XV века.
Так что вопрос о времени рождения Жругра не так прост...

как пройти мимо такой темы?

тем более что недавно что-то похожее пытались обсуждать на pw, но как всегда заоффтопили

можно попытаться установить интервал появления первого жругра, самое раннее время и самое позднее.

Есть прямое указание, что Жругр появился ещё при Александре Невском, - и вроде бы никаких данных, этому противоречащих.

Прямого, вроде, нет.

Есть фраза, которая определяет, что жругр уже существовал при Александре:

Глубоко значительным предметом созерцания для метаисторика остаётся тот процесс, в котором мыслимо появление личностей, подобных Александру Невскому, чью мудрость и волю укреплял демиург, чистоту замысла блюла Навна, ваятельница народной плоти подготавливала чреду его преемников, демон великодержавия укреплял силу его меча,

Несмотря на эту фразу, великодержавной инвольтации в деятельности Александра Невского мы почти не видим.

Наоборот, он всячески подавлял сопротивление монголо-татарам. Кажется, прибегая нередко к жестоким методам по отношению к тем княжествам, которые не хотели им подчиняться.
Была ли эта тактика уже следствием воздействия уицраора, который на тот момент был слишком слаб и понимал, что прямой конфликт будет губителен?
или наоборот, ее можно считать признаком отсутствия уицраора?

Что касается Ледового побоища и Невской битвы, то здесь все можно объяснить и без демона великодержавия - тем более, что как мы хорошо знаем, именно северо-западная Русь в последующее время, вплоть до 15 столетия, была ему неподконтрольна.

А вот Даниил Московский, младший сын Александра Невского, это уже интересный персонаж.

во-первых, при нем появляется московское княжество как таковое.
во-вторых, он одной лишь хитростью, без проявлений силы (которой еще не было) начинает объединение земель вокруг Москвы. В чем ему помогают такой знаменитый русский святые как Петр Московский.

И здесь как раз видна сила двойного благословения - с одной стороны, державного демона, а с другой - демиурга.

Сын Даниила Иван Калита уже громче заявляет о себе, Москва становится значимой и в какой-то момент московский князь получает у татар ярлык на сбор дани.
С тех самых пор деньги оседают в Москве...


и про эту эпоху уже знаменитые строки Даниила Андреева:

Бут стал отесан, прочен и крут.
Этот безрадостный, крестный труд
Благословил Яросвет,
и сама
Церкви блистающая бахрома
Именем Божьим крепила устой,
Мерно качаясь над крепостью той.

Но укрепляй ты, проси не проси –
А на подземной изнанке Руси
Русские игвы
ползком, тишком
Вкрадывались
в разоряемый дом,
За огневые
от лав
берега
Медленно выживая врага,
И трепетало в зеркале лав,
Новыми капищами представ
И островерхий шатер шевеля,
Черное
искаженье
Кремля.

в этом же стихотворении, чуть выше, он прямо указывает, что демон был порожден в 13 веке:

Так
русский демон великодержавья
Зачат был
у чистилищных рек
В горестную годину бесславья,
В мечущийся
Тринадцатый Век.

Таким образом, я бы установил наиболее позднюю дату возникновения жругра - правление Даниила Московского (последняя четверть 13 века).

Что касается наиболее ранней даты, то это, вероятно, 1238-1239 год - основная часть нашествия Батыя.

Впрочем, мне все же кажется, что он возник немного позже, в конце 1240-х, начале 1250-х годов, после поездки Александра Невского в Орду....

Сообщение отредактировал Иоанн - 7.12.2021, 16:14

[Михаил Рыбаков]

Ничего себе, Иоанн тут, здорово!

Очень нравится пост, спасибо! И цитаты две очень в тему, я их не вспомнил.

[ИВК]

Иоанн, здравствуйте!

Прямого, вроде, нет.

Есть фраза, которая определяет, что жругр уже существовал при Александре:

Глубоко значительным предметом созерцания для метаисторика остаётся тот процесс, в котором мыслимо появление личностей, подобных Александру Невскому, чью мудрость и волю укреплял демиург, чистоту замысла блюла Навна, ваятельница народной плоти подготавливала чреду его преемников, демон великодержавия укреплял силу его меча,

Говоря, что Жругр появился при Невском, я имел в виду, что при жизни Невского, а не обязательно в его великое княжение. Жругр вполне мог родиться в первые же годы после монгольского нашествия, то есть в правление отца Александра - Ярослава.

Несмотря на эту фразу, великодержавной инвольтации в деятельности Александра Невского мы почти не видим.

Наоборот, он всячески подавлял сопротивление монголо-татарам. Кажется, прибегая нередко к жестоким методам по отношению к тем княжествам, которые не хотели им подчиняться.
Была ли эта тактика уже следствием воздействия уицраора, который на тот момент был слишком слаб и понимал, что прямой конфликт будет губителен?
или наоборот, ее можно считать признаком отсутствия уицраора?

По-моему, это явное свидетельство присутствия уицраора, которому Яросвет объяснил, что идти против Орды сейчас - безумие. Я вот тут высказывался об этом подробнее. Почему я уверен, что там был уицраор, а не один гос. эгрегор? Дело в следующем. Та политика безусловной ориентации на Орду, которую проводил Александр, никогда не пользовалась на Руси мало-мальски всеобщей поддержкой, у неё всегда было множество противников. Да она и позже не была оценена по достоинству - недаром в памяти потомков её почти заслонили военные победы Александра, хотя они имели для Руси куда меньшее значение, чем та его политика; хуже того, его и сейчас зачастую в предатели зачисляют именно за ту политику. Иначе говоря, Александр придерживался стратегии, не имеющей в народе устойчивой поддержки. А этого нельзя делать, опираясь на крайне зависимый от общественного мнения гос. эгрегор. За такой политикой мог стоять лишь уицраор - это существо волевое, он проводит свою стратегию решительно, не смущаясь отсутствием взаимопонимания со значительной частью народа.

А вот Даниил Московский, младший сын Александра Невского, это уже интересный персонаж.

во-первых, при нем появляется московское княжество как таковое.
во-вторых, он одной лишь хитростью, без проявлений силы (которой еще не было) начинает объединение земель вокруг Москвы. В чем ему помогают такой знаменитый русский святые как Петр Московский.

Даниил даже не был великим князем Владимирским, а Москва в 13 веке - сила небольшая, так что Даниил - деятель локального масштаба, в отличие от отца и своих сыновей Юрия и Ивана. Митрополит Пётр, кстати, поддерживал уже сыновей Даниила, а не его самого.

[Михаил Рыбаков]

По-моему, это явное свидетельство присутствия уицраора, которому Яросвет объяснил, что идти против Орды сейчас - безумие. Я вот тут высказывался об этом подробнее. Почему я уверен, что там был уицраор, а не один гос. эгрегор? Дело в следующем. Та политика безусловной ориентации на Орду, которую проводил Александр, никогда не пользовалась на Руси мало-мальски всеобщей поддержкой, у неё всегда было множество противников. Да она и позже не была оценена по достоинству - недаром в памяти потомков её почти заслонили военные победы Александра, хотя они имели для Руси куда меньшее значение, чем та его политика; хуже того, его и сейчас зачастую в предатели зачисляют именно за ту политику. Иначе говоря, Александр придерживался стратегии, не имеющей в народе устойчивой поддержки. А этого нельзя делать, опираясь на крайне зависимый от общественного мнения гос. эгрегор. За такой политикой мог стоять лишь уицраор - это существо волевое, он проводит свою стратегию решительно, не смущаясь отсутствием взаимопонимания со значительной частью народа.

Хммм, весьма грамотно на мой взгляд!

[ИВК]

Так по Андрееву гос. эгрегор - существо весьма безвольное. Ну как он может служить опорой стратегии, которая построена на учёте сил во всей Евразии (это же нечто совсем новое по тем временам, до монгольского нашествия мыслить такими масштабами не требовалось) и мало кому, кроме самого Яросвета, по-настоящему понятна? Вот мечущийся туда-сюда Даниил Галицкий и в самом деле мог равняться на эгрегора (то есть вместе с ним и метался), в это охотно верю. Но уж никак не Александр - неумолимо последовательный; за ним явно Жругр, направляемый Яросветом. А эгрегору Яросвет даже если и объяснил бы, что делать, так какой от того толк, если эгрегор всё равно по природе своей не способен идти против общего мнения? объяснять надо тому, кто в самом деле в состоянии выполнять демиургическую стратегию.

[Иоанн]

Ничего себе, Иоанн тут, здорово!

Очень нравится пост, спасибо! И цитаты две очень в тему, я их не вспомнил.

Благодарю!

Иоанн, здравствуйте!

Говоря, что Жругр появился при Невском, я имел в виду, что при жизни Невского, а не обязательно в его великое княжение. Жругр вполне мог родиться в первые же годы после монгольского нашествия, то есть в правление отца Александра - Ярослава.

Здравствуйте!

уточните по годам.

В 1238-39 Александр уже княжил в Новгороде, это совпадает с моей наиболее ранней датировкой.
Оснований для еще более раннего возникновения уицраора, вроде, нет. Нашествие Батыя только в 1237 началось.

По-моему, это явное свидетельство присутствия уицраора, которому Яросвет объяснил, что идти против Орды сейчас - безумие. Я вот тут высказывался об этом подробнее. Почему я уверен, что там был уицраор, а не один гос. эгрегор? Дело в следующем. Та политика безусловной ориентации на Орду, которую проводил Александр, никогда не пользовалась на Руси мало-мальски всеобщей поддержкой, у неё всегда было множество противников. Да она и позже не была оценена по достоинству - недаром в памяти потомков её почти заслонили военные победы Александра, хотя они имели для Руси куда меньшее значение, чем та его политика; хуже того, его и сейчас зачастую в предатели зачисляют именно за ту политику. Иначе говоря, Александр придерживался стратегии, не имеющей в народе устойчивой поддержки. А этого нельзя делать, опираясь на крайне зависимый от общественного мнения гос. эгрегор. За такой политикой мог стоять лишь уицраор - это существо волевое, он проводит свою стратегию решительно, не смущаясь отсутствием взаимопонимания со значительной частью народа.

вполне понимаю такую трактовку, хотя не могу исключать и наличия противоположной.

Этот тот случай, когда исторические факты не могут дать однозначной интерпретации метаисторических явлений...
можно интерпретировать иначе, что Александр работал на монгольского уицраора )

Ну примерно как с Ельциным многие считают, что при нем уицраора вообще мол не было, что он был марионеткой иностранных демонов великодержавия.
Во всяком случае, мерять Невского и Ельцина надо одной меркой ))

Даниил даже не был великим князем Владимирским, а Москва в 13 веке - сила небольшая, так что Даниил - деятель локального масштаба, в отличие от отца и своих сыновей Юрия и Ивана. Митрополит Пётр, кстати, поддерживал уже сыновей Даниила, а не его самого.

Тут ведь важна не абсолютная величина, а динамика.

При Даниила была присоединена Коломна, а Московское княжество именно при нем становится центром объединения русских земель.
А историческая память не такая большая, поскольку Даниил действовал мирно, в отличие от своего отца и сыновей )

Считаю, что святой князь Даниил - фигура недооцененная. И несмотря на отсутствие упоминаний в "Розе мира" весьма значимая.

Кстати, он был канонизирован церковью в 1652 году (для сравнения, такой известный русский князь как Дмитрий Донской был канонизирован в 1988 году).

* * *

Если по времени возникновения жругра нет особых расхождений, могу написать по времени пленения Соборной души.

Сообщение отредактировал Иоанн - 8.12.2021, 12:00

[Иоанн]

Небольшое дополнение.

В житии Даниила Московского интересный эпизод:

В 1300 году, когда рязанский князь Константин Романович, призвав на помощь татар, занимался тайными приготовлениями к внезапному нападению на земли Московского княжества, преподобный Даниил пошел с войском к Рязани, "некакою хитростью" разбил неприятеля, взял в плен Константина и истребил множество татар (1301). Это была первая победа над татарами, победа негромкая, но замечательная - как первый порыв к свободе. Разбив Рязанского князя и рассеяв его союзников - татар, благоверный князь Даниил не воспользовался победою, чтобы отобрать чужие земли или взять богатую добычу, как это было принято в те времени,

[ИВК]

уточните по годам.

В 1238-39 Александр уже княжил в Новгороде, это совпадает с моей наиболее ранней датировкой.

Да, Александр тогда княжил в Новгороде. Но принципиально то, что тогда главным был его отец Ярослав и лишь после его смерти (1246 год) можно говорить об Александре как самостоятельном политике. Другое дело, что мы ведь не можем судить о том, кто фактически лучше слышал Яросвета и Жругра — Ярослав, Александр, кто-то из бояр? Просто недостаточно информации, чтобы судить об этом. А потому принимаем то, что очевидно из скудных первоисточников: до 1246 года Александр лишь действует в русле политики отца, а потом берёт руководство ею в свои руки. Причём политика остаётся той же самой: ориентация именно на Улус Джучи, а не на Монгольскую империю. Ярослава за это отравили в Монголии, а Александра хоть и выпустили живым, но поставили фактически ниже его младшего брата Андрея — а тот, судя по его действиям, был глух к голосам Яросвета и Жругра.

Оснований для еще более раннего возникновения уицраора, вроде, нет. Нашествие Батыя только в 1237 началось.

Согласен, Жругр не мог родиться ранее 1238 года — когда была разгромлена монголами Владимиро-Суздальская Русь.

можно интерпретировать иначе, что Александр работал на монгольского уицраора )

На золотоордынского — а это смертельный враг уицраора Монгольской империи. Их вражда хорошо видна по кровавым разборкам между разными ветвями Чингизидов, особенно по «монгольскому 37му году» - когда в 1251 году была истреблена враждебная Джучидам (а значит — и Золотой Орде) часть монгольской элиты. Золотоордынский уицраор и Жругр тогда - естественные союзники, - и между собой и с Яросветом; им всем было жизненно необходимо одно: чтобы войска Монгольской империи более в Европе не появлялись. Внутренние противоречия у монголов - фактор, который часто недоценивается; а он тогда имел громадное значение - и, думаю, Силы Света им точно пользовались на всю катушку, дабы поскорее покончить с Монгольской империей.

При Даниила была присоединена Коломна, а Московское княжество именно при нем становится центром объединения русских земель.
А историческая память не такая большая, поскольку Даниил действовал мирно, в отличие от своего отца и сыновей )

Считаю, что святой князь Даниил - фигура недооцененная. И несмотря на отсутствие упоминаний в "Розе мира" весьма значимая.

Кстати, он был канонизирован церковью в 1652 году (для сравнения, такой известный русский князь как Дмитрий Донской был канонизирован в 1988 году).

По-настоящему Москва возвысилась лишь при Иване Калите, и вовсе не за счёт присоединения тех или иных городов, а за счёт того, что московский княжеский род (то есть потомки Александра Невского — они же только в Москве и правили) взял в свои руки великое княжение, верховную власть над Русью.

Если по времени возникновения жругра нет особых расхождений

Я полагаю, что Жругр родился при жизни Невского, причём скорее ещё в правление его отца. Как-то уточнять не берусь.

могу написать по времени пленения Соборной души.

Да, это очень важный вопрос.

[Иоанн]

Да, Александр тогда княжил в Новгороде. Но принципиально то, что тогда главным был его отец Ярослав и лишь после его смерти (1246 год) можно говорить об Александре как самостоятельном политике. Другое дело, что мы ведь не можем судить о том, кто фактически лучше слышал Яросвета и Жругра — Ярослав, Александр, кто-то из бояр?

Я не настолько хорошо знаю детали.
Хотя мне казалось, что действия на Северо-западе, в том числе Ледовое побоище и Невская битва Александр предпринял самостоятельно.
(Правда, я их не связываю с уицраором).

Я полагаю, что Жругр родился при жизни Невского, причём скорее ещё в правление его отца. Как-то уточнять не берусь.

У меня есть несколько косвенных аргументов против ранней датировки возникновения Жругра (1238-1250):

- если полагать, что первые проявления демона великодержавия были связаны с северо-западным направлением, то это странно: ведь уицраор создавался против татаро-монгольских завоевателей. Но против них он в эту пору действовать даже не пытается;
- северо-западная Русь еще два столетия была свободна от влияния жругра;

На золотоордынского — а это смертельный враг уицраора Монгольской империи. Их вражда хорошо видна по кровавым разборкам между разными ветвями Чингизидов, особенно по «монгольскому 37му году» - когда в 1251 году была истреблена враждебная Джучидам (а значит — и Золотой Орде) часть монгольской элиты. Золотоордынский уицраор и Жругр тогда - естественные союзники, - и между собой и с Яросветом; им всем было жизненно необходимо одно: чтобы войска Монгольской империи более в Европе не появлялись. Внутренние противоречия у монголов - фактор, который часто недоценивается;

Я не настолько хорошо знаю историю монголов этого периода, чтобы возразить или согласиться, но мне казалось, что распад империи начался позже лет на 20-30, ближе к концу 13 века.
Отдельные клановые распри могут быть объяснены на основе человеческих противоречий, а не обязательно метаисторических.

По-настоящему Москва возвысилась лишь при Иване Калите, и вовсе не за счёт присоединения тех или иных городов, а за счёт того, что московский княжеский род (то есть потомки Александра Невского — они же только в Москве и правили) взял в свои руки великое княжение, верховную власть над Русью.

Ну, м-м-м... ведь так же можно сказать, что по-настоящему Москва возвысилась лишь при Иоанне 3 или даже при Иоанне Грозном.

Все-таки это был постепенный процесс.


* * *

Теперь насчет Соборной души.

Мне кажется, что говорить о ее пленении не только в 13, но и в 14 веке еще невозможно.

Большую часть 14 столетия Русь продолжала находиться в состоянии раздробленности, единого правления не было.
А для пленения Соборной души, как мы знаем, требуется держава-колосс, твердое государственное устройство.

К тому же признаки пленения - это гонения на инакомыслящих, давление государства на искусство, культуру.
Они начинают проявляться в конце 15 - начале 16 века.

Одно из таких гонений - на нестяжателей, это скорее даже начало 16 чем конец 15 века. (собор 1503 года)
Что характерно, именно в это время начинаются совсем нехарактерные для Руси гонения на еретиков, вплоть до сожжения на костре.
И попасть в еретики было достаточно легко, не требовалось обязательно поклоняться матери Земле и рекам...

Конец Новгородской демократии - это также правление Ивана III. То, что он сделал с Новгородом очень показательно именно с точки зрения утяжеления государства.
Не случайно Даниил Андреев пишет, что Иван III был родомыслом лишь отчасти.
Понятно, что его жестокая расправа над новгородцами не может быть санкционирована силами света, и здесь мы уже видим, что жругр становится рабом своего темного, демонического ядра.

И еще в пользу того, что до конца 14 века соборная душа оставалась свободна - то, что мы видим у власти в Москве яркую, харизматичную женщину княгиню Евдокию Суздальскую.
Которая оставалась у власти в юные годы князя Василия и организовала сопротивление татарам, инициировав перенос Владимирской иконы Богоматери

Картина Ильи Глазунова - Евдокия, в которой так чувствуется присутствие женственности, Соборной души.

 _______________.jpg ( 102.72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

[ИВК]

Я не настолько хорошо знаю детали.
Хотя мне казалось, что действия на Северо-западе, в том числе Ледовое побоище и Невская битва Александр предпринял самостоятельно.
(Правда, я их не связываю с уицраором).

Об этом лучше поговорить в теме "Александр Невский", я там подробнее изложил своё представление о той эпохе. В любом случае, Александр действовал в русле стратегии Яросвета, а был там уже Жругр или нет - вопрос отдельный.

- если полагать, что первые проявления демона великодержавия были связаны с северо-западным направлением, то это странно: ведь уицраор создавался против татаро-монгольских завоевателей. Но против них он в эту пору действовать даже не пытается

Жругр в любом случае появился в Северо-Восточной Руси, но он же мог оттуда дотягиваться до Новгорода и Пскова, оказывать на них влияние. А избавиться от Орды он не пытался не только тогда, то и потом: и в 14 веке, и в 15м (кроме последних десятилетий). Вот Жругр есть - а попыток устранить зависимость от Орды нет, Жругр всего лишь постепенно сокращал эту зависимость, - и только при Иване III впервые собрался с нею покончить - чего и достиг с первой же попытки. Так что отсутствие действий против Орды не свидетельствует об отсутствии Жругра.

Ну, м-м-м... ведь так же можно сказать, что по-настоящему Москва возвысилась лишь при Иоанне 3 или даже при Иоанне Грозном.

Я имел в виду, что возвысилась над другими русскими городами, стала восприниматься как столица. А это только начиная с Ивана Калиты - великие князья живут именно в Москве и митрополиты тоже. А в 13 веке Москва ещё ничем не выделялась из общего ряда городов.

Теперь насчет Соборной души.

Тут у нас, похоже, разногласий никаких: раньше, чем при Иване III, Навна в Друккарге оказаться никак не могла. Значит, была целая эпоха, когда Жругр уже есть, а Навна на воле.

[Михаил Рыбаков]

Кстати, отмечу, что мне совсем непонятен механизм и природа пленения уицраорами соборных душ. Братьев Синклитов победили в бою и пленили в шрастре - это понятно, если бой происходил в пространстве шрастра.

[ИВК]

Кстати, отмечу, что мне совсем непонятен механизм и природа пленения уицраорами соборных душ.

Я как-то открывал на Палау тему, чтобы разобраться в данном вопросе на вполне конкретном и близком нам примере.
Продублировал эту тему здесь - можно в ней обсудить. Со свободой слова вопрос о пленении соборных душ точно связан, по-моему.

[Иоанн]

Об этом лучше поговорить в теме "Александр Невский", я там подробнее изложил своё представление о той эпохе.

Хорошо. Если будет что сказать, скажу.

Жругр в любом случае появился в Северо-Восточной Руси,

А почему, собственно?

Мне кажется, он где-то в районе Москвы и появился.
Уицраоры территориальные животные, они выбирают место обычно раз и навсегда и начинают сколачивать вокруг него свою крепость.

Так что отсутствие действий против Орды не свидетельствует об отсутствии Жругра.

но тогда вопрос - а какие действия свидетельствует о присутствии Жругра в 1238-1250?

Тут у нас, похоже, разногласий никаких: раньше, чем при Иване III, Навна в Друккарге оказаться никак не могла. Значит, была целая эпоха, когда Жругр уже есть, а Навна на воле.

это хоршо.

Кстати, отмечу, что мне совсем непонятен механизм и природа пленения уицраорами соборных душ. Братьев Синклитов победили в бою и пленили в шрастре - это понятно, если бой происходил в пространстве шрастра.

Да, вопрос сложный и довольно непонятный.

Кто-то говорил, что сад Соборной души это своего рода участок затомиса, который каким-то образом целиком перемещается в шрастр.
Во всяком случае сказки и легенды о плененных красавицах-царевнах всякими змеями горынычами и кощеями несут какой-то отголосок, но в сильно антропоморфной форме.
А как понять это, не очеловечивая, я даже не знаю.

Сообщение отредактировал Иоанн - 12.12.2021, 16:47

[ИВК]

Мне кажется, он где-то в районе Москвы и появился.

Но Андреев прямо пишет, что Жругр появился ещё в 13 веке, а тогда Москва не пыталась бороться за верховную власть. Лишь в 1304 году так получилось, что потомки Александра Невского потеряли все свои владения и их центром оказалась Москва - вот с этого момента она и начинает претендовать на верховенство.

но тогда вопрос - а какие действия свидетельствует о присутствии Жругра в 1238-1250?

Наличие оптимальной (основанной на верной оценке соотношения сил в Евразии) стратегии, которую проводил Ярослав Всеволодич, а после его смерти - Александр Невский. Оптимальная стратегия - от Яросвета, а то, что она, отнюдь не будучи общепонятной, тем не менее успешно претворялась в жизнь, свидетельствует о присутствии уицраора, о том, что многие ориентировались именно на него, а не на растерянный гос. эгрегор, который повязан массовым сознанием и ничего дельного предложить не может.

[Иоанн]

Но Андреев прямо пишет, что Жругр появился ещё в 13 веке, а тогда Москва не пыталась бороться за верховную власть.

Ну, Москва ведь в данном случае скорее не княжество, а географическое место.
По-моему, как раз четко прослеживается, что сначала Александр Невский завещает Москву младшему сыну Даниилу.
Княжество такого раньше даже не было, но обстоятельства, направляемые кем-то, приводят к тому, чтобы оно появилось.
Потом при Данииле следует присоединение Коломны, которая была до этого и древнее, и влиятельнее.
В Москве строится монастырь, который становится центром притяжения паломников.
И все это как раз хорошо показывает сочетание провиденциальной и демиургической инвольтации.

Жругр чувствовал, что Москва это стратегическое место и укреплял его.
Вследствие этого Москва и стала центром.

А Владимиро-Суздальское княжество осталось рыхлым. Как видно, было менее интересным для уицраора.

Наличие оптимальной (основанной на верной оценке соотношения сил в Евразии) стратегии, которую проводил Ярослав Всеволодич, а после его смерти - Александр Невский. Оптимальная стратегия - от Яросвета, а то, что она, отнюдь не будучи общепонятной, тем не менее успешно претворялась в жизнь, свидетельствует о присутствии уицраора, о том, что многие ориентировались именно на него, а не на растерянный гос. эгрегор, который повязан массовым сознанием и ничего дельного предложить не может.

то есть конкретных действий указать нельзя?
А Невскую битву Вы, как и я, не считаете проявлением воли первого жругра?

Стратегия выживания все-таки не является таким достаточным указанием на уицраора, ведь элементарный житейский смысл подсказывал то же самое: сопротивляться татарам нельзя, иначе не выживешь.

[ИВК]

Жругр чувствовал, что Москва это стратегическое место и укреплял его.
Вследствие этого Москва и стала центром.

Хорошо, а в чём тогда впервые зримо проявилось существование Жругра, в каких действиях?

А Невскую битву Вы, как и я, не считаете проявлением воли первого жругра?

Там не очень ясно, зачем шведы вообще напали, и в любом случае Ледовое побоище важнее Невской битвы. Был ли тогда Жругр - лучше судить по общей стратегии Ярослава и Александра, а не по Невской битве.

Стратегия выживания все-таки не является таким достаточным указанием на уицраора, ведь элементарный житейский смысл подсказывал то же самое: сопротивляться татарам нельзя, иначе не выживешь.

Во-первых, там дело отнюдь не сводилось к сопротивлению неким "татарам вообще", вопрос был в том, ориентироваться на Улус Джучи или на центральную власть Монгольской империи. А во-вторых, почему элементарный житейский смысл не подсказывал то же самое Даниилу Галицкому или даже Андрею и Ярославу, младшим братьям Александра? Они как раз выступали (хоть и не постоянно) против Улуса Джучи - и ведь находили сторонников, так что не такой уж очевидной была правота Александра для народа.