Повесть временных лет., Как текст (мантра) влияет на самовосприятии, нации. Опции Поделиться

[Вайю]

Повесть временных лет, исторически как некий камертон настраивающий историческое самоосознании нации. Мало кто читал этот текст, но все о нём слышали. "Повесть временных лет" на общем уровне нации звучит как "завет отцов" или там дедов. "Повесть временных лет"- столп историчности нации. И вот довольно ехидная статья Приведу её тут полностью

"Повесть временных лет": название летописи мы поняли неправильно...

... что привело к ошибкам в восприятии этого текста.

Дмитрий Сергеевич Лихачев так пишет о летописях:
В самом деле, уже давно и бесспорно установлено, что «рукой летописца управляли политические страсти и мирские интересы.
Это он цитирует известного филолога А.А. Шахматова.

Два авторитетнейших исследователя сошлись во взглядах. В итоге это мнение, принятое по умолчанию, надолго увело нас от истинного понимания, что такое "Повесть"на самом деле.

Некоторые современные историки решительно не согласны с этим высказыванием.

Вдумайтесь: пером инока водили мирские интересы. Так можно договориться до того, что он и в Бога не верил.

Все помнят первую строчку, про Русскую землю, откуда она «стала есть», и забывают видно про вторую:

По потопе трое сыновей Ноя разделили землю – Сим, Xaм, Иaфeт.

Дальше следует пространный экскурс в ветхозаветную историю, потом сюжеты про Андрея Первозванного и княгиню Ольгу, которая сравнивается с царицей Савской... Текст буквально пронизан библейскими параллелями, но долгое время отечественные гуманитарные науки страдали избирательной слепотой, отбрасывая все это как ненужную шелуху.

Летописца интересует прежде всего место нашей страны в христианском мире. Он занят кропотливым "монтажом" библейских сюжетов с историей Руси.

Само название летописи понято неправильно. Первый попавшийся в сети перевод толкует слово "временные" как "минувшие".

Историк И. Данилевский предлагает другое прочтение: "временные" означает "последние"..

"Повесть" — не просто бесстрастная фиксация исторических событий, а отчет в самую высшую инстанцию. Своеобразное рекомендательное письмо, где полян хвалят, а, скажем, древлян — ругают. Чтобы наверху быстрее разобрались.

Кто его знает, может, там тоже бюрократия какая, волокита, множество крылатых клерков, которые и без того перегружены работой? Не зря же есть выражение — "небесная канцелярия".

Помните широко распространенный образ ангела, который записывает хорошие и дурные поступки человека? Летописец здесь — своеобразный коллега этого серафима, пишущий о пороках и добродетелях. Отсюда и намеренно резкие контрасты повествования. Князь Владимир, сумевший вырваться из ̶о̶б̶ъ̶я̶т̶и̶й̶ ̶н̶е̶с̶к̶о̶л̶ь̶к̶и̶х̶ ̶с̶о̶т̶е̶н̶ ̶н̶а̶л̶о̶ж̶н̶и̶ц̶ плена языческих суеверий, становится примерным христианином.

Знаменитое описание племен мы приняли за достоверную этнографическую справку. Нестор ставит акценты на языческую грубость нравов, а мы о своем: примеряем височные кольца летописным племенам и с редким простодушием переносим дреговичей и северян на школьные контурные карты.

Однако сейчас уже к этим «этнографическим сведениям» историки относятся с прохладой. Откуда они взяты — Бог весть. Не слишком-то они стыкуются с археологией.

Мы можем только понять, зачем они включены в летопись.

Это рассказ о том, что Русь успела выйти из мрака язычества к свету истинной веры. Хотя бы частично. Поляне — молодцы, древляне — подлецы. Одни приняли веру, а другие еще живут в своих лесах "зверинским" образом.

А конец света между тем неумолимо приближается.

Давайте вспомним, что творится примерно в это же время на Западе.

Всю Европу лихорадит: к 1000 году ожидалось Второе Пришествие.

Оно не случилось, но подготовка к нему и не думала прекращаться.

В Англии в конце XI в. проводится детальная перепись населения, сведения о которой заносятся в так называемую «Книгу Страшного Суда».

К неминуемому визиту Антихриста в каждом уголке христианского мира готовятся по-своему: в Европе — инвентаризация хозяйства, у нас — характеристика по месту жительства. Это становится настолько общим местом, что даже язычники прониклись. Слушай маму, ешь творог, скоро будет Рагнарёк.

В художественной литературе — масса красочных описаний адских мучений. Церковные иерархи экстренно перекраивают загробный мир, придумывают, например, Чистилище. Вроде как зал ожидания комфорт-класса (по сравнению с просто Адом).

Мирские интересы — были они, не будем отрицать. Но весьма странно сбрасывать со счетов духовные.

Обратим внимание на даты, в которые создавалась "Повесть временных лет" и "Книга Страшного Суда".

Английская "Domesday book" написана в 1085-1086 гг.

Просто посмотрите, какой год был на носу. 1092, между прочим. Ежели по нашему летоисчислению.

А вот если от сотворения мира, то — 6600. Почти "число зверя", без одной шестерки.

"Повесть временных лет" датируется 1110-1118 годами. Тоже вокруг да около "эффектных" дат: впереди и 6660, и 6666...

Часы тикают, песок сыплется, от топота копыт всадников апокалипсиса пыль по полю летит. По полю, где, как мы знаем, поляне живут. Которые вели себя хорошо. В чем и есть главный посыл "Повести..."

[Вайю]

Умиляет упоминание дерибана в (к) 1000 году. 1000 лет царствования упоминается в Новом Завете и христианский мир к 1000 году от Р.Х был на взводе и ещё 100 лет, а то и 200 Напряг ожидания Апокалипсиса сбрасывался в войнах передела (дерибана).
Вот к примеру Друнвало "Мелхиседек" Хорошо, правильно пишет в "Цветке Жизни", актуально, убедительно. И одно "НО" называет дату "конца света" объясняет как и почему это будет, давал в руки инструмент-меркабу и объяснял как "избранным" пережить "страшные" дни. У нас не было так, как в америкосии у нас просто пожужжали и выпили в Новый Год. А в пиндосии истерика была, народ готовясь к переходу как "избранные" своё имущество по "добрым людям" раскидали, у нас только мельком по ящику, показывали толпы людей крутящих "меркаба". А потом раззз... и не чего не произошло! Вот чешу репу может какой асура банк сорвал? 2012 в пиндосии надолго запомнят.
А ещё важен момент, человек возможно не один, сказки палестинских бедуинов за уши натягивал на славянскую землю, преследуя очевидно политические цели. Это как сейчас беглые становясь казаками в Диком Поле, вдруг оказались украми, управляющими ландшафтами.

[ИВК]

Повесть временных лет, исторически как некий камертон настраивающий историческое самоосознании нации. Мало кто читал этот текст, но все о нём слышали.

А я его как раз читал, практически от корки до корки, в оригинале, и не один раз; и в историю создания ПВЛ углублялся. Так что прокомментирую сию статью.

И вот довольно ехидная статья Приведу её тут полностью

Да, ехидная - и ничего более. Смесь банальностей с нелепостями. Раскритиковал бы, да слишком скользкая статья - автор же, если вдуматься, ничего всерьёз не утверждает, всё у него какое-то хождение вокруг да около, то есть позиции у автора нет - а посему и атаковать нечего Вот ты что считаешь в этой статье заслуживающим рассмотрения - разговоры про славянские племена, про конец света, ещё что-то? Назови конкретно - обсудим.
А вообще сама по себе тема про ПВЛ очень интересна (только не знаю, почему она в разделе по наследию Андреева).

[Вайю]

(только не знаю, почему она в разделе по наследию Андреева).

Тут следует прояснить что понимается под "наследием Андреева" Считаю наследием Андреева однозначно доказанный им факт, метафизического состояния мироздания. И делал он это в условиях нахождения в ядре, генерируемой материалистической идеологии (СССР с его институтами Маркса Энгельса). Опираясь на собственный опыт, он связал явления в метафизическом описании, логично, достоверно. Мы читая его текст (мантру) понимаем, своей глубиной, что он пишет верно о метафизическом состоянии. За век агресивного материализма, мы полностью утратили метафизическое понимание (видья) Сознание людей приковано к материальным объектам, так как материализм подспудно висит над всем "хорошем образовании". Не имея опыта собственной вечности, который метафизичен, люди ради материальных объектов творят немыслимые вещи, объектов, которые пыль, метафизическому глазу. Александр Македонский умирая, повелел чтоб из гроба были видны его руки, в которых ни чего не было. Говоря что с собой он ни чего не унёс...
Материализм, сковывает своим описанием мира, сознание рамками идиом. Материализм вычеркнул метафизическое описание мира, тупо уткнувшись в двойственность: есть материя и есть энергия (как разные категории), стыдливо отводя глаза от того что материя и есть энергия, что по сути это нечто Одно в различных агрегатных состояниях. У нас случилась общая фокусировка восприятия (у большинства в человечестве), здесь материя, здесь энергия, желательно поколоритнее. Тот факт что находясь среди материальных объектов, мы одновременно омываемся потоками, энергии этими же объектами генерируемую, даже не так, энергия объекта другое агрегатное состояние этого же объекта. Объекты, как физически значимые, не заканчиваются физическими границами. Любой материальный объект, радиоактивен. Мы постоянно в облаках ионизированной плазмы, достаточно разряжённой (по сравнению с реакциями распада) что бы значится "Природным радиоактивным фоном". Вот интересно кто нибудь замерял радиоактивность на стадионах или митингах?, когда страсти кипят у масс. Так вот видья это когда материя так как есть, которая и не материя вовсе, а Мать, Шакти. Фокус в том что метафизический опыт, возможен только Сат здесь и сейчас, радиация очень подвижна и ткёт своё полотно в здесь и сейчас, Сат. А без такого осознанного опыта метафизика пустой набор звуков. Наше тело состоит из точно такой же "радиоактивной" материи и вполне себе активно взаимодействует со Средой, в Сат в здесь и сейчас. И что бы понять процесс следует привести сознание в Сат, здесь и сейчас, превратившись в наблюдателя за процессом изменений и узнавания их (видья). Сат переводят как Истина, Сат переводят как Бытие. Находясь Сат становится видно (видья) значение и смысл вещей, за их физическими границами. Обнаруживается динамика потенциалов, чьё значение существенно влияет на состояния.
Так вот Андреев оставил в наследие описание своего метафизического опыта, предрекая что Роза Мира будет строится людьми имеющими метафизическое образование. А метафизический опыт возможен только Сат в виду состояния метафизической "субстанции" Преобладание Сат гуна даст более трезвый взгляд на мировые вопросы.
Потому и отметил тут в наследии Андреева яркие метафизические процессы, как то истерия (энергии то сколько, откуда только?) 1000 года, и истерика 2012 прокатившаяся по миру. Последняя совершенно точно рукотворная, не исключено а скорее процентов на 98, да ладно все 100 рукотворные были и в то давнее время. А соль в чём? в слове, апокалипсис, что там к чему не понятно, но всем кирдык. Пророчество!!! просто слова с ссылкой на некий метафизический опыт. Спустя 2000 лет это слово так и висит тенью (печатью) в умах людей. Говорил уже "Свидетели Иеговы" раз в пять лет встречают апокалипсис нехило так наживаясь на приготовившихся вступить в почётный 144 000 легион. Столько страстей из за одного слова. Метафизические процессы мирового масштаба протекают и сейчас, следует ли Руководствуясь наследием Андреева распознавать течения или руководствоваться наследием, это разбирать буквы в его тексте и повторять им сказанное уже довольно давно. Получается что эта ветка форума превращается в Мемориал Андреева, где только шёпотом и словами "Основателя". Статистика посещаемости и активности ни о чём не говорит? Кому нужен мемориал?

[ИВК]

Но при чём тут "Повесть временных лет"? Привязка её то ли к 1000 году от Рождества Христова, то ли к 6600, 6600 или 6666 от сотворения мира - искусственная, не подтверждённая ничем, кроме фантазии автора той статьи.
Сведения "Повести временных лет" по большей части не противоречат другим источникам, а зачастую прямо ими подтверждаются, так что это именно летопись, а не какое-то иносказание. Вот где именно летописец вместо изложения фактов занимается домыслами, которые навеяны его эсхатологическими ожиданиями? Конкретнее можно? Я готов обсудить любой фрагмент "Повести".

[Вайю]

Но при чём тут "Повесть временных лет"? Привязка её то ли к 1000 году от Рождества Христова, то ли к 6600, 6600 или 6666 от сотворения мира - искусственная, не подтверждённая ничем, кроме фантазии автора той статьи.
Сведения "Повести временных лет" по большей части не противоречат другим источникам, а зачастую прямо ими подтверждаются, так что это именно летопись, а не какое-то иносказание. Вот где именно летописец вместо изложения фактов занимается домыслами, которые навеяны его эсхатологическими ожиданиями? Конкретнее можно? Я готов обсудить любой фрагмент "Повести".

Вот вот и я о том же. Историческая идентичность России в какой то мере определяется сим опусом, за него даже в драку можно... А то что это документ исторической подмены, это по боку. Вот как так случилось что имена героев еврейских сказок, стали давать славянским детям? не семитским а славянским. А вот так, чисто из политических резонов, имена отцов наших оказались в игноре. Истории связанные с этими именами, оказались в игноре. Автоисторичность утеряна, трудами таких вот деятелей, которые истории слагали сообразно политическому моменту. Дохристианской истории у Руси как бы нет, а то что называют летописью хоть возможно и опирается на некие факты, делает их оценку с Иноземной позиции. Наша история это не наша история, а взгляд иноземцев на нашу историю, взять этого византийского писца, или немцев что писали историю при Романовых. Народный собор не в "официальной" истории там его нет, там политика и верный курс. Обсуждать буквы и их сочетания не имеет смысла. Важнее то в какую область сознания привлекают эти буквы и сочетания их.

[ИВК]

Тут есть раздел по нетрадиционной истории - и на форуме есть как минимум три человека, отрицающих академическую картину истории (ты, Серафима и rol); так может займётесь развитием того раздела? Может, привлечёте и других интересующихся тем же (как новых, так и старых - которые там раньше проявляли активность).
Но при чём тут Андреев? Он же академическую картину истории никоим образом не отвергал, всего лишь дополнял её метафизикой.

[ИВК]

Вот буквально сейчас в нашем разделе на Политфоруме обсуждение на подобную же тему.

[Вайю]

Но при чём тут Андреев? Он же академическую картину истории никоим образом не отвергал, всего лишь дополнял её метафизикой.

Само понятие метафизика отрицает, академическую философию науки, другие основания в описании мира, другие предсказанные свойства материи. Разный взгляд на человека и его свойства. Нечто пограничное есть у китайцев с их культом кунг-фу.

[ИВК]

Само понятие метафизика отрицает, академическую науку, другие основания в описании мира, другие предсказанные свойства материи. Разный взгляд на человека и его свойства. Нечто пограничное есть у китайцев с их культом кунг-фу.

Академическую картину истории метафизика не отрицает ни в малейшей степени. Историк может объяснять ход истории экономическими факторами, или волей Провидения, или игрой случая, или чем угодно ещё, в том числе и влиянием демиургов и уицраоров, - но если сами исторические факты он берёт из того же круга исторических первоисточников, что и академическая наука, то он остаётся в рамках академической науки. Андреев тот круг источников признаёт; он на нём строит своё описание истории, а не на "Влесовой книге" и т. п. История в "Розе Мира" - по сути та же история, что и в обычных школьных учебниках; Андреев всего лишь дополнил её метафизикой - точно так же, как другой историк дополняет какими-то своими суждениями, обобщениями и т. д.

[ИВК]

Вот характерная цитата из "Розы Мира":

За всё время существования русского затомиса через него в Синклит Мира поднялось несколько десятков человек, из которых мне известны следующие имена: Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Антоний и Феодосии Печёрские, летописец Нестор, дружинник Сергий — автор «Слова о полку Игореве», Александр Невский, Сергий Радонежский, Андрей Рублёв, Нил Сорский, Ломоносов, Александр Благословенный, Амвросий Оптинский, Серафим Саровский.

Вот как Даниил Андреев оценивал автора "Повести временных лет", а значит - и её саму. Абсурдно ставить Андреева рядом со сторонниками нетрадиционной истории, видящими в ПВЛ и других подобных источниках фальшивки, сочинённые в угоду властям.

[efan81]

По поводу "нетрадиционной истории" я лично всё сказал вот здесь - http://forum.russ2.com/index.php?s=&sh...ost&p=38181

Я готов поддержать дискуссию, но в рамках "альтернативной истории" - только в качестве оппозиционера!

[ИВК]

Я готов поддержать дискуссию, но в рамках "альтернативной истории" - только в качестве оппозиционера!

Я тоже

[Вайю]

Речь не идёт об альтернативке. Есть документ в котором летописец выводит начало земель русских обосновывая всё семитскими мифами.Налицо идеологическая "работа" (подмена) Затирая исконный миф подменяя понятия основ. Оставив календарь (ритм нации) придавая отмеченным дням политически правильный смысл. Настолько наподменяли смыслы, что до сих пор репу чешут, а для какой цели существует народ русский? За бога, царя, отечество уже не впарить...

[ИВК]

Есть документ в котором летописец выводит начало земель русских обосновывая всё семитскими мифами.

Библия в те времена воспринималась не как семитские мифы, а как Святое Писание. Так что использование его в ПВЛ вполне объяснимо. И разве этот фрагмент - такая уж важная часть ПВЛ? Гораздо важнее там сведения по русской истории.

[Вайю]

Ну да, маленькая такая незначительная часть (дань политике партии) за уши притянутое враньё, всё остальное кристально чистая правда.

[efan81]

Ну да, маленькая такая незначительная часть (дань политике партии) за уши притянутое враньё, всё остальное кристально чистая правда.

Почему враньё - летописец писал почти 1000 лет назад! Он что? Ломоносовым тогда был?

[ИВК]

Сергей, а может этот твой пост (в слегка адаптированном виде) скопируешь в раздел по нетрадиционной истории - в качестве отдельной темы? По-моему, он вполне сгодится как затравка для обсуждения самой сути дела, то есть самой возможности столь тотальной фальсификации исторических первоисточников. Ведь именно из постулата о возможности такой фальсификации и растут все теории нетрадиционной истории.

[efan81]

Речь не идёт об альтернативке. Есть документ в котором летописец выводит начало земель русских обосновывая всё семитскими мифами.Налицо идеологическая "работа" (подмена) Затирая исконный миф подменяя понятия основ. Оставив календарь (ритм нации) придавая отмеченным дням политически правильный смысл. Настолько наподменяли смыслы, что до сих пор репу чешут, а для какой цели существует народ русский? За бога, царя, отечество уже не впарить...

Опять евреи? Может оставим их за "чертой осёдлости" и теми гадостями, что они делают арабам? Мы то тут при чём?
Ваш тезис о том что

Настолько наподменяли смыслы, что до сих пор репу чешут, а для какой цели существует народ русский? За бога, царя, отечество уже не впарить...

У Вас мягко скажем - "каша в головах"
В России всегда до Советского Проекта - да и он не смог толком всё подправить! - фактически сосуществовали две страны — С ДВУМЯ КАРДИНАЛЬНО РАЗНЫМИ ИДЕОЛОГИЯМИ! - одна, ориентированная на Европу с видимой экономикой, примерно равной французской, и другая, громадная, застрявшая в Средневековье с одинаковыми деревянными избушками и землянками с натуральным хозяйством. Похожая картина сейчас наблюдается в Китае, где сверхсовременная индустрия XXI века окружена морем деревень.
Национальное самосознание не успело сформироваться ни в одной из "Россий". "Городская Россия" считала себя космополитичной и переросшей архаику царя-батюшки, а "сельская Россия" еще не прошла через абсолютизм, который создал все остальные мировые нации, кроме США. Абсолютизм в России в лице диктата РКП(б), а потом Сталина, был установлен народной революцией. Хаос породил порядок. Абсолютная революционная анархия породила абсолютную власть.
В нормальных условиях, без войн и революций, "городская Россия" лет за пятьдесят — сто переварила бы сельскую и включила ее в свою орбиту. Но у России не было ни 50, ни 100 лет. Не "...призрак коммунизма бродил по Европе...", а уже вполне окрепший дух войны. К 1914 году мир уже был поделен между основными колониальными державами, и они готовились в течение следующих столетий спокойно и монопольно высасывать соки из своих империй. Великие державы и «юные хищники» — Германия, США и Япония — с большим недоверием относились друг к другу и создавали огромные невиданные ранее арсеналы. Гонка вооружений началась. Ружье, повешенное на стену, обязано было выстрелить. Нужен был повод, конфликт мировой драмы. И он нашелся. Серб Гаврила Принцип сделал первый выстрел в мировой войне, которая убила ТУ СТАРУЮ РОССИЮ, ГДЕ О ЦАРЕ-БАТЮШКЕ ГОВОРИЛИ!

Почему Россия не выдержала Первой мировой войны? Лояльность своему государству, своей ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации — феномен исторически новый. Вирулентный массовый патриотизм, впервые проявившийся в таких масштабах во время Первой мировой войны, свидетельствовал о появлении на мировой арене нового типа обществ — национальных государств. Возникают массовая пропаганда, массовые идеи и массовые движения.
Новая индустриальная нация Германии объединила всех немцев - а это потрясающая по своей мобилизационности нация! - против старых имперских держав Англии, Франции и России. Теракт сербских националистов предоставил тот самый повод, которого ждали менеджеры новой военной экономики....
С тех пор ружье всегда с нами....
За спиной гражданской экономики всегда маячит огромная тень экономики военной. Свободный рынок с его недорогими игрушками — для народа, серьезная многомиллиардная плановая продукция — для генералов.
Милитаризация европейских экономик создала средства. Целью стал устрашающий взлет национализма. Россия оказалась не готова к войне ни экономически, ни политически и, фактически, она ее проиграла, несмотря на то, что начинала войну в союзе со странами, оказавшимися победителями.
И вот тогда и возникли вопросы: "ЗАЧЕМ ЦАРЬ?!" И ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ...

[Вайю]

"За веру, царя и отечество" это смысл человеческого предназначения отведённый людям за 1000 летнюю христианскую историю Руси. В 19 веке распространился атеизм, в виду неспособности теологии христианского толка охватить своим описанием расширившимся, техническим возможностям восприятия человечества.

У Вас мягко скажем - "каша в головах"

Убойный аргумент (по сути оскорбление), весьма располагает к дискуссии.

Только вот где в последующем описании метафизика и как производное, метаистория? Метаисторически объяснима выдвинутая гипотеза о "городской" и "сельской" Руси? С чем связанно такое разделение метаисторически? Как то звучал вопрос как уцраор поглотил эгрегоры народов Руси, а вот так, притащив заморские байки, превратив их в "исконно" русское православие, растоптав православие народное читай соборное единение (Навна).
Что нам говорят, пришли "просвещенные" греки и вразумили диких варваров принеся свет учения христова. Как и по сих пор норовят "научить" дикий народ... Сейчас такое деяние называют геноцид, а у избранного народа это вполне себе рабочий инструмент. Ни кто не слышал чтоб евреи раскаялись в уничтожении палестинских народов. Так их тактика поглощения пришлась по вкусу всякому завоевателю, причастившемуся мудрости иудейской. Славно распиаренные сказки, ближнего востока, вдохновили, истребление язычников, крестовые походы, мировые войны. До сих пор находятся "исключительные" народы, примеряющих костюмчик Исуса Навина, во имя бога, уничтожавшему народы, поголовно истребляющих их. Библия документ свидетельствующим о геноциде как о легитимной политике, применяемой древними семитами. Которую принесли со своими сказками "просвещённые" греки. Которые и писали "неразумным дикарям", "правильную" историю, где возводят род славян к Иафету, полностью и деятельно игнорируя самобытность народов. Вона когда глобализация началась...Ваши предки дерьмо, говорят они нам (язычники, дикие варвары, коммунисты...) потому вам должно слушать "просвещённые" божьей милостью наставников. Как было 1000 лет назад так и есть по сих пор. Подруби корни и получишь перекати поле.

[ИВК]

Вайю, а что примерно должно было быть в начале "Повести временных лет" вместо пересказа того библейского сюжета?

[Серафима]

efan81:
У Вас мягко скажем - "каша в головах"

вайю: Убойный аргумент (по сути оскорбление), весьма располагает к дискуссии.

Согласна, оскорбление. Но это бы ладно - чего не бывает в пылу дискуссий. Интересно другое - что располагать к дискуссии никто нас и не собирается, как и вообще вести дискуссии )

ИВК прямо предлагает всем разойтись по своим песочницам и не ходить друг к другу в гости. А уж если пришли, то только чтобы похвалить автора начального поста. А зачем тогда, ИВК, форум? Мы можем разойтись по соцсетям и каждый в своем аккаунте сходить с ума по-своему. Нас тут человек 7 от силы, все русские, все хотят России блага - и мы не хотим друг друга слышать. Я не говорю даже - понимать и искать компромиссы. Но даже слышать другое мнение - которое можно просто проигнорировать - даже слышать тебе неприятно. Ты сразу начинаешь людей куда-то гнать, отделать их посты в новые ветки, рассказывать, что в твоей песочнице уместно, что нет. Какая Соборность, Навна? Где та общая идея, ради которой собрались 7 человек?

И самое забавное - на самом еретическом для андреевцев форуме ты вел раздел, который считался там самым еретическим. Сейчас ты создал свой раздел на своем форуме - и тут объявил себя андреевским ортодоксом? Рассказываешь как правильно читать Андреева, а как нет? Ты теперь знаешь, что он имел в виду, что не имел? Кому писать в разделе андреевском, кому идти на... в подраздел "Альтернативная история", запрятанный в недрах форума, где мы никого не будем своим мнением раздражать? Но если наше мнение вам не интересно, то возникает вопрос - а мы здесь вообще уместны? Или ты уже определил, что мы не являемся твоими 100% единомышленниками и говорить с нами не о чем? А ты же ищешь, видимо, каких-то идеальных единомышленников, которые должны думать только как ты. Но так не бывает - скажу по секрету. Соборность - это другое. Это иметь нечто общее, ради чего можно иногда уступать и искать компромисс. не согласен?

Ты вообще заметил, что здесь в Разделе "Наследие Андреева" я уже практически не пишу? Тебе комфортнее так? Где мне ещё не писать - во всех твоих ветках?

Я бы и сейчас не стала. Просто подумала, что здесь очень наглядно вы можете увидеть этот парадокс - в одной ветке думаете как форум оживить, в соседней - гоните пользователей из только-то затеплившейся дискуссии. Я уже хотела поучаствовать - но вовремя поняла, что не стоит.

[Вайю]

Вайю, а что примерно должно было быть в начале "Повести временных лет" вместо пересказа того библейского сюжета?

Русская летопись должна опираться на русский миф, логично ведь? А то что такой миф существует, не требуется доказывать..., наверное? или нужно?

[Вайю]

вайю: Убойный аргумент (по сути оскорбление), весьма располагает к дискуссии.

Согласна, оскорбление. Но это бы ладно - чего не бывает в пылу дискуссий. Интересно другое - что располагать к дискуссии никто нас и не собирается, как и вообще вести дискуссии )

ИВК прямо предлагает всем разойтись по своим песочницам и не ходить друг к другу в гости. А уж если пришли, то только чтобы похвалить автора начального поста. А зачем тогда, ИВК, форум? Мы можем разойтись по соцсетям и каждый в своем аккаунте сходить с ума по-своему. Нас тут человек 7 от силы, все русские, все хотят России блага - и мы не хотим друг друга слышать. Я не говорю даже - понимать и искать компромиссы. Но даже слышать другое мнение - которое можно просто проигнорировать - даже слышать тебе неприятно. Ты сразу начинаешь людей куда-то гнать, отделать их посты в новые ветки, рассказывать, что в твоей песочнице уместно, что нет. Какая Соборность, Навна? Где та общая идея, ради которой собрались 7 человек?

И самое забавное - на самом еретическом для андреевцев форуме ты вел раздел, который считался там самым еретическим. Сейчас ты создал свой раздел на своем форуме - и тут объявил себя андреевским ортодоксом? Рассказываешь как правильно читать Андреева, а как нет? Ты теперь знаешь, что он имел в виду, что не имел? Кому писать в разделе андреевском, кому идти на... в подраздел "Альтернативная история", запрятанный в недрах форума, где мы никого не будем своим мнением раздражать? Но если наше мнение вам не интересно, то возникает вопрос - а мы здесь вообще уместны? Или ты уже определил, что мы не являемся твоими 100% единомышленниками и говорить с нами не о чем? А ты же ищешь, видимо, каких-то идеальных единомышленников, которые должны думать только как ты. Но так не бывает - скажу по секрету. Соборность - это другое. Это иметь нечто общее, ради чего можно иногда уступать и искать компромисс. не согласен?

Ты вообще заметил, что здесь в Разделе "Наследие Андреева" я уже практически не пишу? Тебе комфортнее так? Где мне ещё не писать - во всех твоих ветках?

Я бы и сейчас не стала. Просто подумала, что здесь очень наглядно вы можете увидеть этот парадокс - в одной ветке думаете как форум оживить, в соседней - гоните пользователей из только-то затеплившейся дискуссии. Я уже хотела поучаствовать - но вовремя поняла, что не стоит.

ЧСВ (чувство собственного величия) вещь трудно оборимая, тем более если нет цели очиститься от этого. Вот и идут противоречивые сигналы, потому что кроме "величия" цели собственно нет.

[ИВК]

Русская летопись должна опираться на русский миф, логично ведь? А то что такой миф существует, не требуется доказывать..., наверное? или нужно?

Доказывать излишне, зато неплохо бы уточнить, что конкретно подразумевается под русским мифом (разные люди могут понимать под ним очень разное) и что это означает в данном случае - как по отношению к "библейскому" началу ПВЛ, так и к основному её содержанию (которое вовсе не библейское).

[ИВК]

Согласна, оскорбление. Но это бы ладно - чего не бывает в пылу дискуссий.

Насчёт "каши в голове" согласен, так нельзя говорить.

ИВК прямо предлагает всем разойтись по своим песочницам и не ходить друг к другу в гости. А уж если пришли, то только чтобы похвалить автора начального поста.

Где именно я такое говорю? цитату какую-нибудь выложи, пожалуйста.

Сейчас ты создал свой раздел на своем форуме - и тут объявил себя андреевским ортодоксом? Рассказываешь как правильно читать Андреева, а как нет? Ты теперь знаешь, что он имел в виду, что не имел?

Ты о чём вообще? О том, что я выше привёл цитату из "Розы Мира", где Андреев очень высоко оценивает автора "Повести временных лет" (а значит - и саму её)? А что, эту цитату можно понять как-то иначе? И где вообще в "Розе Мира" хоть малейшие намёки на то, что её автор был противником академической версии истории? Андреев накладывал свою метафизику на ту версию, при этом никоим образом её не отрицая.

Кому писать в разделе андреевском, кому идти на... в подраздел "Альтернативная история", запрятанный в недрах форума, где мы никого не будем своим мнением раздражать?

Любой подраздел, если он достаточно активен, можно вынести на главную страницу форума. Такие перетасовки производились тут неоднократно - "мёртвые" разделы убирались подальше, чтобы не усиливать "эффект футбольного поля", а активные выносились на главную страницу форума. Подраздел по нетрадиционной истории "запрятан в недрах форума" именно потому, что он сейчас мёртвый. Оживёт - тогда другое дело.
Да никто и не мешает продолжать обсуждение в этой ветке, если уж вам так удобнее.

[efan81]

Я не хотел никого оскорблять и никак так не делаю - если обидел, то извиняюсь! Насчет Повестии временных лет могу сказать что как человек увлекающейся историей , что есть целая наука источниковедение которая как раз и определяет где фальшак а где нет. И повесть числится именно В ПОДЛИННЫХ ИСТОЧНИКАХ и тому есть масса оснований - в ворде пишу пост потом его выложу...

[ИВК]

Что касается подлинности ПВЛ, то тут (ввиду того, что дискуссия почему-то вертится именно вокруг "библейского" начала Повести, не затрагивая основной её текст) сразу уместно напомнить, что ПВЛ - источник по русской истории и подлинность ПВЛ оценивается, исходя именно из этого. Аргументы типа "а вот там в начале что-то из Библии - и потому это недостоверный источник" просто несерьёзны. Вопрос в том, насколько достоверны сведения Повести о нашей истории. Что касается даже 10 века (не говоря уж о более ранних периодах), то там большие вопросы - вот, к примеру, я сам как-то на Историчке поднимал вопрос о крайней условности хронологии времён Олега и Игоря; да там не только с хронологией неладно, но и с самой фактологией (особенно если привлечь альтернативную версию из Новгородской первой летописи). Но это события, которые для самих же летописцев являлись уже весьма далёким прошлым, вот летописцы и реконструировали как могли (выступая в данном случае отнюдь не в качестве летописцев как таковых, а в качестве реконструкторов) - и списывать ошибки на сознательную фальсификацию тут совершенно несправедливо. Что же касается событий 11 века и далее - а где там какие-то действительно крупные косяки?

[Серафима]

efan81: И повесть числится именно В ПОДЛИННЫХ ИСТОЧНИКАХ и тому есть масса оснований

А кто-то доказывает, что это не так?

Вайю пишет, что

Налицо идеологическая "работа"

У вас есть доказательства, что на писавших не оказывалось давление? Или, что сами писавшие не излагали свою субъективную версию пусть даже совершенно искренне?
При каких делах тут источниковедение? Никто не отрицает, что такой документ как "Повесть временных лет" существовал.

[ИВК]

У вас есть доказательства, что на писавших не оказывалось давление? Или, что сами писавшие не излагали свою субъективную версию пусть даже совершенно искренне?

Давление в той или иной мере испытывают все и субъективность тоже у всех есть. Никто и не предлагает смотреть на "Повесть временных лет", как на источник абсолютно точной информации. Практически в любом источнике что-то не соответствует действительности. И если ты имеешь в виду, что в ПВЛ всего лишь что-то по мелочам недостоверно, то и спорить не о чем.

При каких делах тут источниковедение? Никто не отрицает, что такой документ как "Повесть временных лет" существовал.

Так вопрос в источниках ПВЛ, в степени их достоверности. Вокруг этого ведь много споров.