КРИТИКА ОТ ТРАДИЦИОНАЛИСТА, критика альтернативной истории Опции Поделиться

[efan81]

Тему решил завести по совету ИВК!
Он в общем-то прав!
Да... Вообще-то всем темам тема...
Она касается идеологии будущей России в которой нашим детям жить.
Так вот..
Я считаю "залёты" во всякие "новые хронологии" лишь разновидностью сектантства...
К чему говорю?
К тому что у нас - в свете нашего нынешнего состояния! - опять пошло в атаку "неоязычество!".
Что понимается под этим словом? 1980-1990-ые превратились не в духовный ренессанс а в массовый уход народа в метафизику без разбора. Кто-то подался в церкви и храмы, кто-то в секты и религиозные течения. В числе прочих было и неоязычество. Родилось оно в массовом стремлении многих личностей обратиться к истокам, что выродилось в попытки возрождения славянской культуры, традиций, и всего того, что можно преподнести сегодня как «славянское».! И пользуясь свободой слова в России! А говорят тут у нас Мордор вонючий! Движение к нулевым довольно разрослось и начало оперировать уже не бреднями проповедников, а опубликованными и изданными книгами ряда авторов.
Увы и ах! От издания в бумажном виде исторической достоверности это им не придаёт. В основном - и к сожалению, так как история славянства действительно имеет множество неизученных пробелов - сейчас эта тема стала прочной монополией таких деятелей как Хиневич, Левашов, Фоменко и Носовский и несть им числа. Состоят они в основном из сборников ненаучной фантастики, которую они сами называют истиной, а в доказательство приводят некие "факты и источники, скрываемые властями и наукой», "тайные знания" - получаемые методом перекрёстного умножения матриц, общения с уцелевшими где-то в глубинке волхвами или вообще - Левашов получал трафик прямо из космоса.

Переубеждать таких людей адски трудно а часто просто бесполезно. Подобная практика была в реале. Реакция всегда одна и та же: выпученные глаза в недоумении а потом презрительный взгляд и одна фраза в разных вариациях :" Как??? Ты не знаешь что в древности всю Евразию заселяли русские???". Причём спорят они до опупения и ссылаются на своих новообразованных авторитетов. Их можно даже перечислить.

1) На первом месте конечно же Леночка Блаватская, которую в свое время коллеги инспектора Шарпа выпнули из Индии за вульгарный подлог «писем махаришь» - тех самых "носительниц истины об ариях и тэдэ". Письма, как выяснилось, писали слуги из соседней гостиницы; Елена Блаватская оказалась женщиной небогатой и в один прекрасный момент не смогла внести требуемую сумму. Слуги «махариши» обиделись и обратились в полицию. А английские полицейские, по причине полного отсутствия фантазии и плохого отношения к жуликам, выдворили Е. Блаватскую из страны.

2) В Истархов "Удар русских Богов" главное оружие в диспутах неоязычников в диалоге с оппонентами, если оппонента надо агрессивно нагнуть. Поциент - прошу прощения, автор! - неистово наслаждается своей шизофазией, подменяет и выдумывает факты, а острейший дефицит знаний компенсирует узконаправленной фантазией, порожденной больным воображением. Есть мнение, что это он специально, дабы наполнить сердца читателей лютым, праведным гневом по отношению к евреям, христианам и инопланетянам, что, к сожалению, с некоторыми прокатывает, однако, красочное и лишенное повествование наводит на мысль о психической несостоятельности автора.

3). В. Н. Демин, «отыскавший» прародину «настоящей Руси» чуть ли не на Северном полюсе: «Гиперборейскую Русь» на севере современной Европейской России; тогда и климат был якобы иной. Обойтись без мистики, без ссылок на Рерихов и без множества совершенно фантастических аналогий славянских богов с эллинскими и с индусскими автор, конечно же, не в состоянии.

4). Юрий Дмитриевич Петухов, издававший некогда замечательную газету «Голос Вселенной», а ныне написавший книгу, аннотацию к которой я привожу полностью и без комментариев: «История человечества, история земной цивилизации – это в основном история русов, древнейшего первонарода, породившего практически все нации и народности ностратической языковой семьи. Об этом и многом другом увлекательно рассказывается в статьях одного из ведущих ученых историков нашего времени Ю. Д. Петухова...».
Естественно, ведущим ученым историком Ю. Д. Петухов наначил себя сам в своих собственных воспалённых галлюцинациях.

5) Валерий Алексеевич Чудинов. Философ атаковавший массы, до сих пор не щадящий не себя, ни наш мозг. Все его труды заключаются в том, что он упорото доказывает, что все языки произошли от русского. Ничего нового Чудинов, конечно, не изобрёл. Помимо него и так полно идиотов, занимающихся сравниванием неравноценных языковых массивов и в зависимости от уровня своей фантазии выводящих удивительнейшие умозаключения. Но Валерия Алексеевича упорно пиарит Михаил Задорнов.

6) Уже упомянутый Левашов Николай Викторович. "Россия в кривых зеркалах" Эпохальный труд где сей гигант мысли утверждал, что раньше в Евразии и Северной Америке господствовала «славяно-арийская» империя от Тихого Океана до западных границ России со столицей в Омске (Или Асгарде Ирийском, как они его зовут). И которая была уничтожена Романовыми в XVIII веке и поделена между Россией и другими странами. Китайская стена служила южной границей Тартарии и была построена тартарами. Сами тартары — суть славяноарии-русичи, которые пришли на Землю через Звёздные Врата 40 000 лет назад. Кураторами белокурых русичей были Уры — инопланетная раса, развившая свой потенциал чуть ли не до критической точки. Отсюда и происходит Культ Ура и слово "Культура". А вы как думали? Раньше Тартария держалась на магических сверхспособностях славяноарийских жрецов, но некие злые маги смогли сокрушить защиту Асгарда, что позволило романовской России завоевать её земли, обставив это как подавление Пугачёвского бунта. Тартария стала жертвой хитрых планов паразитической братии по сокрытию великого прошлого русских и исчезла со страниц учебников.
Доказательства? А что это? "Россия в кривых зеркалах" Левашова и Властелин колец" Толкиена написаны в одном стиле.

Ну и напоследок об авторах, которых цитирует Аз Есмь.

Все началось с того, что в 1996 году два математика:
Глеб Владимирович Носовский и Анатолий Тимофеевич Фоменко опубликовали книгу «Империя», а через год, в 1997 году, еще одну – «Новая хронология Руси».
Там та же песня. Все, что мы считаем историей русского народа, Руси и Российской империи, согласно авторам – фальсифицировано. В нашем прошлом не было никакой такой Киевской Руси, не было Господина Великого Новгорода. Тем более не существовало никакого такого монгольского завоевания Руси.
И не могло существовать, потому что до воцарения дома Романовых от Китая до Европы простиралась огромная империя, Русь-Орда. Единое государство, разные части которого говорили на разных языках, а своих императоров царей ханов называли разными именами. Великий князь Дмитрий Донской – это и есть Тохтамыш. Ярослав, отец Александра Невского, – это, оказывается, и есть Батый; он же – Иван Калита.
Почему же никто в России (и во всем мире) не имеет представления о великой империи Руси-Орде? А это потому, объясняют авторы, что все русские летописи полностью фальсифицированы.
Придя к власти, гадкие Романовы стремились фальсифицировать русское прошлое, уничтожить память об истинной истории Руси Орды.
На самом деле Романовы захватывают власть после кровопролитной гражданской войны в XVI веке. Тогда правило четыре царя Ивана, позже объединенных под именем Ивана Грозного.
Как же доказывают авторы свои сногсшибательные открытия? А никак! Основной звучащий аргумент выглядит текстуально в точности так как выше их в своих постах приводил Аз есмь: «Такова наша гипотеза». Или: «Согласно нашей гипотезе».
Единственно, на чем строится аналитический аппарат работы, – это игра на звукописи и игра на примерном совпадении дат.
Например, кто такие варяги? А очень просто! Варяги – это враги. Это не этноним, а название любого врага.
Самарканд лихо оказывается Самарой, турмены превращаются в туркменов (т.е., на дикой смеси английского с тюркским – «мужчинами турок»)… Впрочем, всего не перечтешь.
Вообще то, в лингвистике давно известно, что сравнивать звукоподобия – совершенно бессмысленно: они просто ничего не доказывают. Ну, есть у побережья Якутии островок, называемый Африка. Ну, есть в Центральной Америке город Герма. Следует ли из этого, что в Якутии до якутов жили негры, а город Герму основали германцы?
Идея тождества исторических лиц и целых династий питается столь же нехитрой игрой на весьма примерном совпадении сроков правления и самой жизни. Если к тому же совпадают (т.е. хоть как то похожи и деяния) – то делается вывод о тождестве – в той же формулировке: «У нас появилась гипотеза».
Совпадений по времени правления князей, ханов, герцогов Носовский и Фоменко на калькуляторе насчитали много. И как говорится - "Ну и шо???" При одном и том же или близком уровне и образе жизни люди живут, заводят детей и умирают во вполне определенные, хорошо просчитываемые сроки. При всем разнообразии выращиваемых сельскохозяйственных культур, экзотичности культов и различности языков, на которых говорили на Земле, все правители всех народов, с Древнего Египта до Европы и Руси XIX века и от Ирландии до Перу и Мексики, были правителями стран и народов ОДНОГО ТИПА - аграрно традиционной стадии развития. Живших по традициям, очень похожих в основных чертах: ранние браки, рождение многих детей, ранние смерти. А это определяло и вероятный срок появления у человека детей, и вступления на трон, и смерти.
Сходство деяний, в общем то, тоже понятно: если не вдумываться в то, с кем же именно воевали и каковы результаты и если игнорировать сам характер проводившихся реформ, всякую деятельность абсолютно всякого вождя, легко облечь в самую простую, короткую, как мини юбка, схему: воевал, проводил реформы. А воевали и проводили реформы, можно сказать, абсолютно все.
Особого риска тут нет – нужные сроки, обстоятельства и деяния совпадут у любой династии антропоидов, живущих на планете Земля и ведущих образ жизни земледельцев или скотоводов.

Откуда вообще они взялись? Мы живём в эпоху информатизации и растущей специализации людей. ну нельзя сегодня знать всё даже в основах. Стремиться к этому надо, но пока плохо получается.И вышеописанная кунсткамера просто чётко увидела из информационной специализации свой ПРОФИТ – никто ничего не знает, каждый имеет право думать, как он хочет, и, соответственно, путь к успеху – врать как можно более лихо.
К тому же есть универсальная защита – научный мир не может с вышеуказанным "космозоо" спорить. И это действительно так! Попробуйте вести полемику с психом, всерьез утверждающим, что земля плоская. Проблема в том, чтобы хоть как то соотнести произносимое оппонентом и известное специалистам. Чтобы найти ту плоскость, в которой вы вообще можете о чем то говорить и хоть как то понимать друг друга. Спор предполагает владение хотя бы некоторыми общими знаниями. А как прикажете хоть что то объяснять человеку, не владеющими самым элементарным материалом?! Ты ему скажешь: «На Ярославовом дворище было найдено…» А он выпучит глаза: «Так ведь Ярославова дворища нет?!».

В общем, увы Фоменкам, Чудиновым да Левашовым.
Пресловутая «новая хронология» не выдерживает никакой, даже самой поверхностной критики…
Принятая хронология Руси – вполне правильная хронология. По крайней мере, в основных частях она верна и полагаться на нее вполне можно. Киевская Русь все же была. Иван Калита – вовсе не то же самое, что и Рюрик, а его отдаленный потомок. И монгольское нашествие тоже было, жестокое и страшное. И династия русских князей не тождественна татарским ханам… и Тартария до Тихого океана была только в чьих-то иссушенных веществами мозгах.

Я знаю, что убеждение каждого человека - это его убеждения! Даже если он не прав! Я готов их принять! Но только в том случае когда это на благо России и её общества!. "нетрадиционка" - это полный неконструктив!

[ИВК]

В ту же копилку - тоже про Тартарию.
А вообще, чтобы в такое верить, сначала надо утратить всякую веру в сам род человеческий. Выходит, и Пушкин нагло врал от первого слова до последнего, когда писал "Историю Пугачёва" и "Капитанскую дочку", и Лермонтов - тоже, сочиняя своё "Бородино" про сражение, которого как бы не было, и вообще все кругом жулики, практически ни одного честного человека за всю историю, одни фальсификаторы - и только автор очередной сногсшибательной теории хороший, открыл нам всем глаза. Вот это в первую очередь убивает - утверждение о том, что все всегда были жулики - поскольку иначе столь тотальная фальсификация просто немыслима. Будто мы все типа игвы и мир наш - шрастр; ибо люди столь дружно из поколения в поколение врать не способны; во всяком случае, я так считаю, поскольку всё-таки верю в людей.

[efan81]

Да причём тут "верить - не верить!" История - тоже наука! Там масса фактов есть - и не только у нас... проводится масса форумов и совместных конференций - и там если что не вязалось - там такой бы - извините! - срач - поднялся! - мама не горюй! В В основных вехах Мировой Истории сомнений быть не может!

[ИВК]

Ну почему же, "верить - не верить" тут тоже аргумент. Ладно, если речь о событиях древности. Но когда уже утверждают, что в 1812 году Наполеон воевал с Тартарией, а вовсе не с Россией (она, оказывается, тогда была заодно с Наполеоном), то это ведь время, хорошо освещённое самыми разнообразными первоисточниками. И чтобы всерьёз предположить, что все эти источники дружно лгут, надо как минимум поверить, что люди - те же игвы. Да, можно опровергнуть возможность такой фальсификации чисто логически - это нетрудно. Но можно и по другому: тут уж или не верить автору такой версии - или не верить вовсе никому, признать всё человечество сборищем патологических лжецов. А когда начинаем перечислять персонально тех, кто по такой версии фальсифицировал историю войны 1812 года, - от историков до Пушкина и Льва Толстого - то тут уже возникает вопрос к автору такой версии: а ты кто такой будешь, чтобы вот им всем не верить, а тебе одному верить?

Кстати, насчёт подзаголовка темы. Конечно, иногда нетрадиционную историю называют также альтернативной. Но по идее альтернативная история - это размышления на темы вроде "Что было бы, победи Брут с Кассием Октавиана и Антония" или "Что было бы, погибни Наполеон в Египте". Такое конструирование несостоявшихся альтернатив ни в малейшей степени не противоречит академической истории: она - в одной плоскости, они - вообще в другой, поскольку не претендуют на то, чтобы получающиеся в результате их альтернативные ветки истории считались чем-то реально свершившимся. Конфликтует с академической историей не альтернатавная история, а именно нетрадиционная.

[Серафима]

А три названные в соседней ветке персоналии, которые по мнению двух персон, ведущих здесь интеллектуальную беседу, поддерживают тот бред, который они сами подразумевают под альтернативной или нетрадиционной историей, дебилы.

Отлично! Давайте побеседуем )

[ИВК]

А три названные в соседней ветке персоналии, которые по мнению двух персон, ведущих здесь интеллектуальную беседу, поддерживают тот бред, который они сами подразумевают под альтернативной или нетрадиционной историей, дебилы.

Отлично! Давайте побеседуем )

Вот из-за "каши в голове" возмущаешься, а сама вбрасываешь сюда выражение "дебилы", которое несравненно хуже (пусть оно ни к кому не относится, но зачем оно вообще в приличной дискуссии?). Нет, я не считаю дебилами людей, которые объявляют пушкинские "Историю Пугачёва" и "Капитанскую дочку" фальшивками, описывающими выдуманное восстание Пугачёва. Просто эти люди понятия не имеют о том, какой колоссальный круг первоисточников подтверждает реальность пугачёвского восстания и на какие непреодолимые трудности натолкнулась бы попытка переписать историю тех событий, заменить её вымыслом. К войне 1812 года сказанное относится в ещё большей степени - Тартария пришита к ней вообще белыми нитками. И при чём тут дебилы? Не разбираться в истории и быть дебилом - разные вещи, мягко выражаясь.

[efan81]

Вот... еще один пост большой напишу про источниковедение он очень становится актуальным!

[ИВК]

Вот... еще один пост большой напишу про источниковедение он очень становится актуальным!

Да, это будет очень кстати. В данном случае источниковедение - вообще ключевой вопрос.

[Серафима]

Вот из-за "каши в голове" возмущаешься, а сама вбрасываешь сюда выражение "дебилы", которое несравненно хуже (пусть оно ни к кому не относится, но зачем оно вообще в приличной дискуссии?). Нет, я не считаю дебилами людей, которые объявляют пушкинские "Историю Пугачёва" и "Капитанскую дочку" фальшивками, описывающими выдуманное восстание Пугачёва. Просто эти люди понятия не имеют о том, какой колоссальный круг первоисточников подтверждает реальность пугачёвского восстания и на какие непреодолимые трудности натолкнулась бы попытка переписать историю тех событий, заменить её вымыслом. К войне 1812 года сказанное относится в ещё большей степени - Тартария пришита к ней вообще белыми нитками. И при чём тут дебилы? Не разбираться в истории и быть дебилом - разные вещи, мягко выражаясь.

А не надо с теми, кого назвали по именам, разговаривать как с недоумками. Тем более не надо всякого, у кого есть вопросы к официальным версиям тех или иных событий объявлять альтернативщиками, а дальше выдумывать, что мы думаем об истории и тех или других событиях, о датировках и проч. Это у официалов версия одна, она же правильная - до тех пор пока новый учебник для них не напишут. А у тех, кто пытается думать своей головой (а таких и среди академических ученых не мало) - просто много вопросов, на которые хочется найти ответы.

[Серафима]

efan81: Я считаю "залёты" во всякие "новые хронологии" лишь разновидностью сектантства...

Скорее, реакция на любую критику официального школьного учебника напоминает страх людей перед словом секта. Хотя на самом деле - что плохого в том, чтобы существовали секты, которые немного не так как официальная церковь трактует писание или просто не принимает какие-то церковные обряды?
Старообрядцы, например, считались в СССР сектантами. Нормальные люди - с руками и головами. Не приемлют повторных браков даже после смерти супруга, живут общиной, пьянство-курение под запретом, работают в рабочие дни, постятся в пост, молятся Богу Иисусу Христу. Страшно? Нет? Так ведь сектантство.

От издания в бумажном виде исторической достоверности это им не придаёт. В основном - и к сожалению, так как история славянства действительно имеет множество неизученных пробелов - сейчас эта тема стала прочной монополией таких деятелей как Хиневич, Левашов, Фоменко и Носовский и несть им числа.

А кто виноват, что официальная наука не желает изучать те пробелы? Пусть отвечает на вопросы, пусть открывает архивы, пусть займется археологией.

Переубеждать таких людей адски трудно а часто просто бесполезно.

А таких как ты с ИВК?

Давайте, грамотные люди, разбирающиеся в истории, объясните мне, почему форма солдат русской и французской армии войны 1812 года абсолютно не различима?
Экскурсовод панорамы "Бородинская битва" в Москве мне ничего вразумительного не ответила.
Я уж не говорю про то, что это неудобно в бою. Меня больше смутил, когда я рассматривала одетых манекенов, вопрос - русская армия и французская в одинаковой форме во время морозов. Ладно, французы - они не знали, что такое русский мороз, но как можно русского солдата одеть не по сезону? И,кстати, про то, что французы были не готовы, не одеты для холодной зимы нам говорят - но русские в такой же форме.

Вот простой вопрос - давайте разбираться.

[ИВК]

Давайте, грамотные люди, разбирающиеся в истории, объясните мне, почему форма солдат русской и французской армии войны 1812 года абсолютно не различима?
Экскурсовод панорамы "Бородинская битва" в Москве мне ничего вразумительного не ответила.
Я уж не говорю про то, что это неудобно в бою. Меня больше смутил, когда я рассматривала одетых манекенов, вопрос - русская армия и французская в одинаковой форме во время морозов. Ладно, французы - они не знали, что такое русский мороз, но как можно русского солдата одеть не по сезону? И,кстати, про то, что французы были не готовы, не одеты для холодной зимы нам говорят - но русские в такой же форме.

Вот простой вопрос - давайте разбираться.

Только объясни, как это связано с темой нетрадиционной истории, - и начнём разбираться.

[Серафима]

Только объясни, как это связано с темой нетрадиционной истории, - и начнём разбираться.

Напрямую - это всего лишь маленький вопрос, на который официальная история не дает ответа. Точнее, ответ этот очень странен - потому что с 1807 до 1812 года Россия и Франция были союзниками.

[ИВК]

Напрямую - это всего лишь маленький вопрос, на который официальная история не дает ответа. Точнее, ответ этот очень странен - потому что с 1807 до 1812 года Россия и Франция были союзниками.

А зимним обмундированием в ту эпоху вообще не особо запасались - при столь многочисленных армиях это дорогое удовольствие, а ради чего? зимой тогда военные действия почти никогда не велись, войска стояли на зимних квартирах. К тому же и воевали практически всегда в более тёплых краях - и русские войска действовали или на западе или в Причерноморье, а в центральной России к тому времени никаких войн не бывало уже почти два столетия. Столь масштабная война зимой посреди России оказалась полной неожиданностью для всех, поскольку раньше ничего даже и отдалённо похожего на это не бывало, да никто такой войны и не планировал, - к ней никто не был готов ни в каком смысле - в том числе и в смысле тёплой одежды.
А при чём тут тот факт, что перед тем Россия и Франция были союзниками, - понятия не имею. Вопрос о зимнем обмундировании с этим никак не может быть связан, по-моему.

[efan81]

начну с главного...
с темы главного поста!
То есть с "Повести Временных Лет!"
для начала скажу, что во всех русских летописях есть выдержки из «Повести временных лет».
Вовсе не только в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях. «Повесть временных лет» вовсе не стала известна в результате некоего ВНЕЗАПНОГО ОТКРЫТИЯ!. Она была известна всему образованному русскому обществу со Средневековья! Все русские летописи во всех землях и городах начинаются или с сотворения мира (и тогда включают в себя «Повесть временных лет»), или прямо начинаются с «Повести…».
Если считать все славянские летописи подделками, созданными по заданию Романовых ради какой-то фальшивой истории, то у меня возникает одно лишь смиренное замечание: это надо же, какой масштаб должна иметь работа по подтасовке летописей! И ладно там оставить изнасилованную Московию... НО! И в кабинет польского чиновника Быховца, и в скромную украинскую Диканьку, и в городские архивы Витебска и Смоленска прокрались коварные агенты Романовых!
Если учесть, что украинские летописи писались и в XVIII веке - что по "Летописи Самовидца" хорошо видно! - я позволю себе восхититься еще одним: как же долго действовала программа замены правильных летописей на не правильные, подтасованные! И через сто лет после воцарения династии действует программа: как написали новую летопись, сразу же ее подменить! Куда там "жидомасонскому заговору!!!»
Если же исходить из подлинности летописей, то приходится признать; «Повесть временных лет» прекрасно знали и считали подлинной во всех концах необъятного славянского мира. И использовали везде, где считали свое княжество, свою землю частью Руси. И это заставляет принимать Нестора-летописца всерьез.
Кстати "о птичках" - тут уже к ИВК вопрос! - таким же образом получается и с" Русской Правдой"? Почему-то и в летописных сводах, и в юридических документах (вплоть до Литовских статутов) есть отсылки к "Русской Правде", причем четко различается "Правда Ярослава" и "Правда Ярославичей"?
Если следовать логике моих не очень грамотных оппонентов - Серафима я тебя на обижаю если что! Как и всех других участвующих...!, -- то и "Русская Правда", "Правда Ярослава", должна быть составлена то ли Калитой, то ли его близкими родственниками в XIV веке?
Ну ведь в этом случае они ОБЯЗАНЫ во многом совпадать!?
- Это же цель фальсификаторов?..
Они не совпадают! Вот в чём вопрос!
Ни в Западной Руси, ни Иван Калита, ни его братья не были, выражаясь мягко, очень популярными людьми! Неужели юридический кодекс, придуманный в Северо-Восточной Руси, мог бы лечь в основу юриспруденции Западной?! Не говоря уже о примитивности этого кодекса для нового времени! В XIV веке "Русская Правда" могла стать основой для дальнейшей разработки права, но вот заимствовать такой кодекс из другого государства не было никакой необходимости!
2. Во-вторых... я не зря упомянул источниковедение! Все летописные сведения проверяются по другим летописям. Источники разных племен и народов свидетельствуют об одном и том же и указывают на один и тот же возраст событий.
О событиях в Киевской Руси пишут и польские, и венгерские, и скандинавские летописи IX, X, XI веков.
Фоменко с Носовским запамятовали рассказать, как агенты Романовых подменяли документы в архивах других гораздо более мощных государствах чем Московия. Образованные они были, эти агенты - Джеймс Бонд отдыхает!
А главное, все написанное — везде, от Скандинавии до Багдада — очень уж дополняет друг друга, очень уж ложится в некую единую концепцию.
Я не говорю там типа всё понятно! Но в ОСНОВНЫХ ВЕХАХ - ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ ВЕРНА!

[Серафима]

Если следовать логике моих не очень грамотных оппонентов - Серафима я тебя на обижаю если что! Как и всех других участвующих...!, -- то и "Русская Правда", "Правда Ярослава", должна быть составлена то ли Калитой, то ли его близкими родственниками в XIV веке?

Нет-нет. Я-то как раз не обижусь на то, что меня обвинят в том, что я чего-то не знаю. Для меня это очевидный факт. Не знать и хотеть узнать - это нормально. А вот считать, что обладаешь истиной в последней инстанции - да, это показатель хороших оценок в школе и даже наличия диплома, но не ни то, ни другое, не говорят о способности самостоятельно мыслить, увы.

Что вы мне пересказываете школьные учебники! Я их 20 лет в магазине сравнивала постранично - когда выходило "новое издание" и появлялось требование покупать именно новый дорогой учебник вместо б/у подешевле. И я училась в педагогическом институте, где на лекциях по методике преподавания с первых дней внушалось - детям нельзя давать сведения из спорных источников, для детей это вредно. Спорные вопросы есть - но об этом учащиеся не должны знать, они должны думать, что существует одна версия и она правильная. А, потом, типа, они разберутся. Это официальная позиция методистов!

Что ты мне перечисляешь летописи! Ты их все прочитал сам?

Носовский с Фоменко молодцы уже в том, что пошли против академической науки. Да, их теория спорна и их аргументы легко опровержимы чисто логически и практически. Но их работы - полноценные исследования, в которых есть и рациональное зерно. И главное зерно - не все так гладко в наших стройных системах.

Как можно быть уверенным в версиях истории, которым 200 и 300 лет, если только версий событий недельной давности мы имеем 20 штук (или 200?). Мы уже забыли что и как было во второй мировой, в гражданскую. Что ты знаешь про события в Тамбовской губернии с 1918 до 1922 года? Знаешь как партизанствующих крестьян выкуривали из лесов хлором, а их семьи, жен и детей, в ноябре держали без еды и воды на огороженной колючей проволокой территории? В школах про это рассказывают? Может, в институтах? Мы ничего не знаем. У нас "Мемориал" закрывают - у нас по-прежнему не должно быть памяти. Но вам наплевать - вам важно доказать, что в грамотнее других, потому что читали правильные книжки.

[Серафима]

А зимним обмундированием в ту эпоху вообще не особо запасались - при столь многочисленных армиях это дорогое удовольствие, а ради чего? зимой тогда военные действия почти никогда не велись, войска стояли на зимних квартирах. К тому же и воевали практически всегда в более тёплых краях - и русские войска действовали или на западе или в Причерноморье, а в центральной России к тому времени никаких войн не бывало уже почти два столетия. Столь масштабная война зимой посреди России оказалась полной неожиданностью для всех, поскольку раньше ничего даже и отдалённо похожего на это не бывало, да никто такой войны и не планировал, - к ней никто не был готов ни в каком смысле - в том числе и в смысле тёплой одежды.
А при чём тут тот факт, что перед тем Россия и Франция были союзниками, - понятия не имею. Вопрос о зимнем обмундировании с этим никак не может быть связан, по-моему.

Рекрут в армии служил 25 лет. Не домой же его отпускали на зиму, где он переодевался в тулуп. Человек продолжал оставаться в армии, исполнять свои обязанности - хотя бы маршировать на плацу для парадов. Что, в летней форме? Шапка из медвежьего меха, а поясница не закрыта? Белые рейтузы на солдатах пехоты?! Это армия точно воевала или только на парадах маршировала?
Где-то кто-то читал про то, что русская армия была не подготовлена к зиме так же как и французская? Я - никогда.

Факт того, что Россия и Франция были союзниками против Англии, приводится как объяснение того, что формы были неотличимы по цвету, а не только по крою. Как воевать в ближнем бою, если мундиры одного цвета? Как не зарубить своего?

[ИВК]

Рекрут в армии служил 25 лет. Не домой же его отпускали на зиму, где он переодевался в тулуп. Человек продолжал оставаться в армии, исполнять свои обязанности - хотя бы маршировать на плацу для парадов. Что, в летней форме? Шапка из медвежьего меха, а поясница не закрыта? Белые рейтузы на солдатах пехоты?! Это армия точно воевала или только на парадах маршировала?
Где-то кто-то читал про то, что русская армия была не подготовлена к зиме так же как и французская? Я - никогда.

Сидеть на зимних квартирах - одно, воевать в мороз (особенно если он временами сменяется оттепелями) - совсем другое. Работать зимой "на свежем воздухе" мне приходилось достаточно, суть проблем представляю (простудиться можно по самым разных причинам) - и могу вообразить, насколько эти проблемы усугубляются, если ты не просто работаешь, а воюешь, и даже отогреться негде, кроме как у костра. И подчеркну: отсутствовал опыт крупномасштабных боевых действий в таких условиях, отсюда куча дополнительных сложностей.
А о том, что русская армия была не готова к зимней войне в такой же мере, как французская, я не говорил.

Факт того, что Россия и Франция были союзниками против Англии, приводится как объяснение того, что формы были неотличимы по цвету, а не только по крою. Как воевать в ближнем бою, если мундиры одного цвета? Как не зарубить своего?

Да вроде в инете полно материала про обмундирование разных родов войск в разных армиях того времени. Очень разнообразная была форма. Можно бы углубиться в эту тему, но каким боком она к нетрадиционной истории? Вот допустим, что у русской и французской армий форма была абсолютно одинакова; дальше что, вывод-то какой?

[ИВК]

Носовский с Фоменко молодцы уже в том, что пошли против академической науки. Да, их теория спорна и их аргументы легко опровержимы чисто логически и практически. Но их работы - полноценные исследования, в которых есть и рациональное зерно. И главное зерно - не все так гладко в наших стройных системах.

Так выдели это рациональное зерно, покажи, в чём конкретно оно заключается, - тогда и будет что обсуждать. А то ведь как заходит разговор про Фоменко, сразу начинаются дискуссии типа является ли Иван Калита одновременно Батыем и т. п.

[zeep]

форма солдат русской и французской армии войны 1812 года абсолютно не различима?
Экскурсовод панорамы "Бородинская битва" в Москве мне ничего вразумительного не ответила.

Думаю, что "наши" просто передрали французскую форму, ну это ладно. Недавно я интересовалась этим вопросим - почему формы военных были яркими) , совершенно демаскировочными.

Этим преследовались две цели: с одной стороны, запугать противника своим грозным видом, и с другой – дать возможность полководцу издалека видеть свои войска и различать полки между собой. Наиболее грозные силы вдобавок выделялись какими-либо хорошо заметными деталями одежды. Например, в русской армии XVIII века артиллеристы носили алые мундиры, а гренадеры – высокие шапки с блестящими медными налобниками. Ни о какой маскировке вроде здесь не могло идти и речи.

Камуфляж для всей армии развился из спецопераций в разных времена), а в целом с конца 19 века стала форма защитного цвета.

Все началось с того, что в 1996 году два математика:
Глеб Владимирович Носовский и Анатолий Тимофеевич Фоменко опубликовали книгу «Империя», а через год, в 1997 году, еще одну – «Новая хронология Руси».
Там та же песня. Все, что мы считаем историей русского народа, Руси и Российской империи, согласно авторам – фальсифицировано. В нашем прошлом не было никакой такой Киевской Руси, не было Господина Великого Новгорода. Тем более не существовало никакого такого монгольского завоевания Руси.

Примерно лет за 80 до низ Николай Александрови Морозов издал кучу трудов

Первое публичное выступление Н. А. Морозова «Апокалипсис с астрономической точки зрения» состоялось 12 декабря 1906 года на заседании физического отделения Русского физико-химического общества. Текст доклада был опубликован в журнале «Вестник знания» (1907, № 2)[232]. Однако своё первое историко-культурное сочинение «Откровение в грозе и буре. История возникновения Апокалипсиса» (1907) Морозову пришлось публиковать за собственный счёт, получив перед тем негативный отзыв о рукописи со стороны коллеги по Шлиссельбургу Германа Лопатина. Тем не менее, книга распродавалась и до 1910 года выдержала ещё два издания, была переведена на эстонский, польский и немецкий языки. Её содержание сводилось к тому, что символы Откровения Иоанна Богослова (кони и всадники) Морозов отождествил с небесными явлениями: кони — планеты, всадники — созвездия. Николай Александрович вычислил, что такое расположение планет можно было наблюдать с острова Патмос только в ночь на 30 сентября 395 года. Из этого следовало, что Апокалипсис был создан IV веке, а не в I, и его автором был не евангелист Иоанн, а знаменитый проповедник Иоанн Златоуст. Дальнейшие умозаключения привели Морозова к идее, что Иисус Христос на самом деле был Василием Великим, архиепископом Кесарийским, современником Иоанна Златоуста, и был распят («столбован») 20 марта 368 года[233].

труд "Христос" в семи томах - по сути совмещение астрономических знаний и описанных в летописях астрономиеских событий.

По мнению Н. Морозова, до I века н. э. (христианская эра именовалась им «александрийской») никакой истории вообще не было. Первый век — это конец эпохи каменного века на берегах Средиземного моря, изобретение колеса и топора. Второй век — эпоха папируса и пергамента, бронзы и железа. Третий век — широкое использование железа, основание «латино-эллино-сирийско-египетской империи», представлявшей собой единое государство с единой историей, которую учёные ошибочно (с точки зрения Морозова) принимают за историю разных государств; Египта, Греции, Рима, Вавилона, Ассирии. Четвёртый век — «Столбование» Василия (Иисуса Христа), появление Апокалипсиса и начало христианства. Пятый век — появление библейской литературы. Иными словами, всё знание о древнем мире, по Морозову — не что иное, как «волшебные сказки», созданные средневековыми авторами и систематизированными в так называемую эпоху Возрождения, которую правильнее называть эпохой Нарождения науки, литературы, искусств. Человечество непрерывно двигалось по лестнице прогресса без скачков и провалов, поднимаясь к истинному познанию природы и «умственному и материальному улучшению своей жизни». Иногда Морозов противоречил сам себе: он мог относить создание «Начал» Евклида и Альмагеста Птолемея и к XIV, и к XII веку.

«Христос» вызвал раздражённую реакцию у профессиональных историков и антиковедов и стал причиной как минимум трёх волн публикаций в советских научных изданиях. А. Б. Ранович в статье 1931 года «Методология Н. А. Морозова в истории античности» (основанной на материале вышедших к тому времени томов), отмечал, что Николай Александрович в присущей ему манере игнорировал «грандиозную по своим размерам и скрупулёзной тщательности работу по изучению античности, проделанную в течение двух тысяч лет историками, филологами, археологами и социологами»[247]. А. В. Мишулин обвинил Морозова в идеализме и иронически писал, что у Николая Александровича «не история творит хорошую или плохую астрономию, а всегда хорошая астрономия — ту или иную историю»[248]. По сути, методология исторического познания Морозова была редукционистской, то есть сводила исторические факты к простым и доступным исчислению данным[

Конечно, такое упорство и трудолюбие не может пройти даром. Но в каких местах этих трудов искать ошибки - неясно, я пробовала читать, но очень хочется все пересчитать и проверить)- а это ну очень трудоемко.

[ИВК]

Думаю, что "наши" просто передрали французскую форму, ну это ладно. Недавно я интересовалась этим вопросим - почему формы военных были яркими) , совершенно демаскировочными.

Вот тут, например:
https://war1812.my1.ru/index/francuzskaja_pekhota/0-18
https://war1812.my1.ru/index/russkaja_pekhota/0-16
https://war1812.my1.ru/index/forma_sojuznykh_vojsk/0-20
и прочее там же.
Не вижу оснований считать, что именно у русских и французов форма как-то особенно схожа.
А яркая форма вообще естественна, когда воевали строем и огнестрельное оружие было не таким уж эффективным. Вот когда "пуля перестала быть дурой" - тогда и возник спрос на цвета типа хаки.

[ИВК]

Кстати "о птичках" - тут уже к ИВК вопрос! - таким же образом получается и с" Русской Правдой"? Почему-то и в летописных сводах, и в юридических документах (вплоть до Литовских статутов) есть отсылки к "Русской Правде", причем четко различается "Правда Ярослава" и "Правда Ярославичей"?

Да нам хотя бы для начала разобраться, кто из участников дискуссии какую позицию занимает, - а там уж и видно будет, стоит ли вообще тут обсуждать ту же Русскую правду. Отрицание академической истории - само по себе не позиция; вопрос в том, что конкретно предлагается вместо неё.

[Серафима]

zeep: Конечно, такое упорство и трудолюбие не может пройти даром. Но в каких местах этих трудов искать ошибки - неясно, я пробовала читать, но очень хочется все пересчитать и проверить)- а это ну очень трудоемко.

А почему сразу "искать ошибки"?

Я очень внимательно сопоставляла "Откровение в грозе и буре" с астрономической ситуацией - притянуто за уши как по мне. Начать с того, что автор делает предположение, что Иоанн Златоуст дожидается затмения и поэтому наблюдает за небом. И дальше уже притягивает к этому предположению всё остальное. На даты, названные Морозовым расположение планет было иным. Но тут опять надо вернуться к вопросу смены календарей.
Солнечное затмение - явление достаточно редкое для конкретной местности (раз в 300 лет в среднем наблюдается). Его очень неплохо применять при датировках и это часто используется. Беда в том, что нет в "Апокалипсисе" указания на то, что откровение пришлось на момент Солнечного затмения. Я, во всяком случае, не нашла.

Но в целом сам подход Морозова к такому прочтению "Апокалипсиса" интересен. Для людей с мифологическим сознанием описать небесные тела в подобных образах было бы естественно. Но тогда, возможно, там зашифрована дата, которую писавший Откровение знал - т.е. обрисована небесная карта на тот момент.
Я когда читала и вникала иначе подумала обо всей греческой мифологии, которая, как известно, очень сильно связана с небесными объектами - это могут быть просто мнемонические схемы для изучения астрономии-астрологии (тогда разницы не было).

[Серафима]

Вот тут, например:
https://war1812.my1.ru/index/francuzskaja_pekhota/0-18
https://war1812.my1.ru/index/russkaja_pekhota/0-16
https://war1812.my1.ru/index/forma_sojuznykh_vojsk/0-20
и прочее там же.
Не вижу оснований считать, что именно у русских и французов форма как-то особенно схожа.
А яркая форма вообще естественна, когда воевали строем и огнестрельное оружие было не таким уж эффективным. Вот когда "пуля перестала быть дурой" - тогда и возник спрос на цвета типа хаки.

А я этого и не утверждала. И её яркость тут ни при чем.
На приведенных тобой фото армии союзников Наполеона (русская пехота у меня не раскрылись фото, но форма там почти такая же). Или это просто части одной армии, которые одеты по одному образцу и отличаются только как разные полки одной армии. Не как те, которые в бою должны друг друга отличать. Как командовать, как различать своих в условиях рукопашного боя? Как видеть издалека кто побеждает, куда посылать подмогу? Главное, чем они бы должны были отличаться даже, если фасончик сдирали у модной Франции, это цветом! Разве не логично? Ну и русская форма, если она служит в России все-таки должна быть теплее. Но ты даже сам пишешь, что армия России не находилась в России, а воевала всегда в Европе (или где-то ещё в теплых странах). Что, совсем в России не было войск? Или наши границы были где-то в другом месте? Или климат был другим?

[zeep]

Серафима , "ошибками" я назвала это для скорости. Да, это могут быть и неточные предположения, откуда-то взявшиеся, и неточности из-за смены календарей, и что-то такое, системное, но что опирается автор.

целом сам подход Морозова к такому прочтению "Апокалипсиса" интересен

согласна.

[Серафима]

Так выдели это рациональное зерно, покажи, в чём конкретно оно заключается, - тогда и будет что обсуждать. А то ведь как заходит разговор про Фоменко, сразу начинаются дискуссии типа является ли Иван Калита одновременно Батыем и т. п.

Я вообще не понимаю, почему для вас альтернативщики связаны только с Фоменко? Фоменко и Носовский занимались хронологией. И задали интересные вопросы.
Рациональное зерно в том - что в нашей истории много белых пятен и то, что некоторые вопросы специально замалчиваются. Так же то, что уже принятые научным сообществом факты практически невозможно опровергнуть - потому что всё, что не соответствует общепринятому сразу относится к неправильному. Они поставили этот вопрос ребром и стали отстаивать иную, чем официальная, точку зрения.

Подобное было с Ньютоновской механикой до Эйнштейна, а потом с квантовой физикой после Эйнштейна. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Мое мнение уж сразу по новой хронологии Носовского и Фоменко. Они неправы, когда сводят похожие события в одно во всех случаях, когда они совпадают (или почти совпадают) хронологически. С каждый случаем нужно разбираться отдельно. Но вопросы тут есть - вот как, например, этот: Была ли армия Наполеона единой на всех территории Европы, включая и российскую армию? Такое своеобразное НАТО что ли. Но некоторые идут дальше, предполагая, что Россия была частью римской империи - или самой этой империей. Поэтому имеет геральдику, схожую с европейской. Что тоже, согласитесь, не менее странно, чем единая форма в армии у воюющих сторон.

[ИВК]

На приведенных тобой фото армии союзников Наполеона (русская пехота у меня не раскрылись фото, но форма там почти такая же). Или это просто части одной армии, которые одеты по одному образцу и отличаются только как разные полки одной армии. Не как те, которые в бою должны друг друга отличать. Как командовать, как различать своих в условиях рукопашного боя? Как видеть издалека кто побеждает, куда посылать подмогу? Главное, чем они бы должны были отличаться даже, если фасончик сдирали у модной Франции, это цветом! Разве не логично?

Издалека по знамёнам отличали, хотя бы, а вблизи - ну что, совсем уж одинаковая форма у противников, что ли, чтобы и вблизи не различить?

Ну и русская форма, если она служит в России все-таки должна быть теплее. Но ты даже сам пишешь, что армия России не находилась в России, а воевала всегда в Европе (или где-то ещё в теплых странах). Что, совсем в России не было войск? Или наши границы были где-то в другом месте? Или климат был другим?

Естественно, наши войска зимой обычно находились в России - но на зимних квартирах. А не воевали. С кем там воевать, кто туда до Наполеона углублялся в предыдущие пару веков?

[Серафима]

Издалека по знамёнам отличали, хотя бы, а вблизи - ну что, совсем уж одинаковая форма у противников, что ли, чтобы и вблизи не различить?

Не различимы. Говорю тебе - стоят два стенда в музее и, что называется, найди 10 отличий, и экскурсовод загадочно пожимает плечами и улыбается: "Ну, вот так, да, похожи". Но это в музее можно развлекаться, а не на поле боя в рукопашной схватке или кавалерийской атаке. Куда бежать, где свои, где чужие - огонь, дым!

Не могу теперь найти на фото эти два стенда - может, вопросов было много и один просто убрали. Или я плохо ищу. Но видно и по твоим ссылкам - отличить трудно.

[Серафима]

ИВК: Естественно, наши войска зимой обычно находились в России - но на зимних квартирах. А не воевали. С кем там воевать, кто туда до Наполеона углублялся в предыдущие пару веков?

Вот сидели в хате и не высовывались. Отличная служба. Получай пайку, сиди в чужом доме на печи. И чего туда крестьяне толпами не ломились?

[ИВК]

Не различимы. Говорю тебе - стоят два стенда в музее и, что называется, найди 10 отличий, и экскурсовод загадочно пожимает плечами и улыбается: "Ну, вот так, да, похожи". Но это в музее можно развлекаться, а не на поле боя в рукопашной схватке или кавалерийской атаке. Куда бежать, где свои, где чужие - огонь, дым!

Не могу теперь найти на фото эти два стенда - может, вопросов было много и один просто убрали. Или я плохо ищу. Но видно и по твоим ссылкам - отличить трудно.

Не хочу углубляться, сложная тема; вот допустим, всё так, как ты говоришь; что из этого следует?

Вот сидели в хате и не высовывались. Отличная служба. Получай пайку, сиди в чужом доме на печи. И чего туда крестьяне толпами не ломились?

Круглый год, что ли, сидели? Чем они занимались в более тёплое время года - было хорошо известно всем, от турок до шведов Разговор-то вроде не о том, насколько тяжела была тогда солдатская служба, а о том, насколько готовы оказались тогдашние армии к никем не планировавшимся крупномасштабным военным действиям в столь суровых природных условиях. Ни русские, ни французы не предполагали, что война ещё и зимой будет вовсю продолжаться; недооценили упрямства друг друга Это как в первую мировую все воюющие стороны через несколько месяцев после начала войны испытали острую нехватку снарядов - ну не ожидал никто настолько интенсивных и длительных боевых действий. Или классический пример с замерзающими под Москвой гитлеровцами. Неготовность той или иной армии к тому, что ей вдруг чего-то станет остро не хватать, будь то снаряды, тёплая одежда или ещё что, - это же обычная история, что тут удивительного?

[Серафима]

ИВК: Не хочу углубляться, сложная тема; вот допустим, всё так, как ты говоришь; что из этого следует?

Из этого следует, что у официальной истории нет ответа на этот вопрос.
Ты начал с того, что тебе смешной показалась идея, что Россия и Наполеон воевали против какой-то третьей силы вместе. А я тебе привела один из примеров того, что это не с потолка взято. Геральдика одинаковая, войска одеты в единую форму. Люди, которые "хотят углубляться" нарыли ещё массу нестыковок в официальной версии этой войны. Их собственные версии иногда совсем фантастические - что дело закончилось атомной бомбардировкой Москвы. Но есть и более приемлемые - это были разборки с Москвой, которая не была частью империи, императором которой провозгласил себя Петр I.