Летописец Нестор Опции Поделиться

[Вайю]

Ну и что там интересного? Хронологические неувязки в начале ПВЛ, о которых автор пишет чуть не как об открытии, известны всем, кто серьёзно интересуется такой тематикой, и доказывают только то, что летописцам не на что было опереться для мало-мальски точных датировок событий, происходивших за два столетия до написания ПВЛ. Об этом кто только не писал. Я сам как-то поднимал этот вопрос на Историчке. Так что хочет доказать автор той статьи с Дзена?

Для меня интересно, вот это:

Легенда про Скифа и Славена подтверждается недавно обнаруженной Старообрядческой летописью. Там они являются современниками Александра Македонского.

[ИВК]

Легенда про Скифа и Славена подтверждается недавно обнаруженной Старообрядческой летописью. Там они являются современниками Александра Македонского.

Что значит "подтверждается"? Что именно подтверждается? Подлинность письма Александра?

[Вайю]

Что значит "подтверждается"? Что именно подтверждается? Подлинность письма Александра?

Легенда подтверждается, про Скифа и Славена. А кто это, исторические персонажи? Это их потомки сокрушили Рим? Есть сведения о русских деятелях времён Александра Македонского, вот где это в официальной истории базирующейся на ПВЛ?

[ИВК]

Легенда подтверждается, про Скифа и Славена. А кто это, исторические персонажи? Это их потомки сокрушили Рим? Есть сведения о русских деятелях времён Александра Македонского, вот где это в официальной истории базирующейся на ПВЛ?

Что значит "официальной истории базирующейся на ПВЛ?"? А "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске" - подпольное что ли? Оно вполне открыто переписывалось и распространялось, его изучали историки - и принимали во внимание в той мере, в какой каждый из них считал нужным. Это такой же первоисточник, как и ПВЛ; вопрос в достоверности приводимых там данных.

[ИВК]

Вайю, Старообрядческая летопись - имеется в виду вот эта?

[Серафима]

Вообразим, что никто не хочет работать, а все хотят жировать за счёт друг друга; в результате получается война всех против всех и деградация страны. Предотвратить полный развал в такой ситуации может лишь самая жёсткая власть, которая поубивает особо буйных, а прочих заставит-таки работать, а не резать друг друга. Подобная тирания - вполне наглядное наказание за грехи народа. Не будь таких грехов - власть была бы куда мягче.

Мне кажется, что вот белорусы ну никак не заслужили тиранию.
Можно, конечно, воображать, что на Руси никто не хотел работать и сейчас не хочет. Но это ложь.

[ИВК]

Мне кажется, что вот белорусы ну никак не заслужили тиранию.

Ситуацию в современной Белоруссии лучше уж обсуждать отдельно от вопроса о том, кем был летописец Нестор. В данной теме про связь между грехами и тиранией сказано лишь в контексте того, как в русских летописях объясняются всяческие постигающие народ бедствия. То есть речь про общую закономерность; а в какой мере она проявляется в Белоруссии или ещё где-то когда-то - тут уж каждый случай надо рассматривать отдельно.

Можно, конечно, воображать, что на Руси никто не хотел работать и сейчас не хочет. Но это ложь.

А кто такое говорил? Речь шла о гипотетической ситуации полной нравственной деградации некого гипотетического народа. На Руси такого никогда не бывало, по моему мнению; хочешь найти примеры воистину глубокого разложения - надо смотреть историю других стран.

[Михаил Рыбаков]

В тему идеи Гнева Божьего в "Повести временных лет" и не только.

Сегодня от православного священника узнал о концепции кенозиса в истории, как об альтернативе концепции Гнева Божьего:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кенозис

В святоотеческих канонах первого тысячелетия, общих для католичества и православия, это идея самоограничения всемогущества Бога, как я понимаю, распространяется в отношении Бога строго на вочеловечивание Логоса в Иисусе. То, что прочитал у православного священника сегодня, то есть распространение кенозиса на историю, это, видимо, модернистическое добавление 19-20 века, наверное это придумал какой-то известный русский философ или богослов типа Бердяева, хорошо бы найти. Думаю что это недавний концепт, не бывший распространённым в истории. Исходя, например, из истории об объявлении римской церковью Атиллы "Бичом Божьим" и содержания "Повести временных лет", я делаю вывод, что в сознании христиан традиционно доминировало представление про исторические бедствия именно как Гнев Божий.

Ну а что значит кенозис в истории, думаю понятно читавшим Андреева, у него как раз про это очень много. Что греховными действиями человек и даже социум прогоняют от себя Бога, Его волю и благодать. Отталкивают защиту Бога. И войдя в такое уязвимое состояние, оказываются под ударом дьявольских сил, конкретных существ и демонизированного закона кармы. Значит, когда имеем бедствия, нужно особенно постараться заняться покаянием и возвращением к воле Бога который есть Любовь. Как и в концепции бедствий как Гнева Божьего.

Но кенозис в истории, в отличие от концепции Гнева Божьего, на мой взгляд идеален и не содержит изъяна, который существует у доминировавшей концепции всемогущества Бога и Гнева Божьего. Критика такой доминировавшей концепции, как считается, существовала ещё до христианства и приписывается греческому философу Эпикуру, жившему в 3-ем веке до нашей эры. Может быть это так, а может быть эту критическую формулировку придумали в первых веках нашей эры, но вот сама формулировка:

Если всемогущий, всеведущий и всеблагой Бог существует, то зла нет.
В мире есть зло.
Поэтому всемогущего, всеведущего и всеблагого Бога нет.

Эта критическая формулировка кажется мне справедливой... при том, что она может приводить и обычно и приводит либо к безбожию либо к богоборчеству, вот как у Ивана Карамазова, к примеру. Но вот Андреев (и видимо не только он) даёт другой концепт, где Бог ограничивает своё всемогущество волей своих созданий. Такая концепция на мой взгляд не имеет изъянов. Вера в такого Бога уже не пошатается критической формулировкой Эпикура. Также такой Бог как идеал, пример и живая сила, к которой стоит стремиться, не действует как-либо иначе, чем благодатью, гневаться не может. Поэтому нельзя уподобляться карающему божеству и считать себя святым. Что тоже очень хорошо и правильно в моём понимании.

[ИВК]

Если бы Бог создавал существ, лишённых свободы воли (иначе говоря - неспособных уклоняться ко злу), то в мире не было бы свободы как таковой, как явления. Но мир без свободы - ад; ну как жить, не имея возможности самому делать выбор, двигаясь одним раз и навсегда определённым путём? это же рабство. Так что создавать существ, неспособных уклоняться ко злу, - значит создавать ад, то есть творить самое чудовищное зло. Способность человека выбирать между добром и злом - это правильно, а как можно винить Создателя за то, что правильно? По-моему, так.

[Михаил Рыбаков]

В целом согласен.

Плохо понимаю, как разбирали этот вопрос в первом тысячелетии и в средневековье христиане самого распространённого халкидонского христианства (сначала как единая церковь, потом как католическая и православная). Абсолютное большинство людей, включая может и авторов "Повести" - может быть вообще никак не "парились" с этим. Воспринимали Бога просто, как отца семейства. Который, правда, сам и "родил", без матери, создал то есть, значит может не как отец семейства, а оба родителя в одном. Ну и как отец или триединый родитель патриархального семейства даёт указания как жить, а за неисполнение карает, по крайней мере если слишком сильно "дети" шалить будут. Но тотального контроля нет, как в семье человеческой патриархальной. Ну потому что, видимо, другие ещё дела есть у отца, кроме как за детьми следить и во всём контролировать. Напоминает мне мусульманский анекдот о том, что в Рамадан можно есть ночью, потому что ночью темно и Аллах не видит.

Ну вот таким, как мне сейчас кажется, мог представляться Бог в сознании большинства. А задумывались крепко по этому вопросу, абстрагируясь от простого человеческого семейного опыта, наверное, только в среде духовенства, до определённого времени. Причём так, чтобы результат задумок до нас дошёл, как я понимаю, это либо до 5 века нашей эры, когда множество ересей и ответвлений было, либо уже в позднее средневековье в Европе. А в России в 19 веке крепко задумались, то есть сильно позже, правда, на мой взгляд результаты колоссальные и пока что в мире недооценённые, но может быть ситуация исправится. Я бы сказал, что Андреев уже в 20 веке идёт в большом ряду талантов и титанов религиозной и филофской русской мысли 19 века, таких как Достоевский, Соловьёв, Толстой, Бердяев, Лосский и другие. В каком-то смысле как самый передовой, потому что спефифическим талантом очень многое узнал и поведал, но и опирался на предшественников и их труды тоже. И другие авторы очень важны для нас тоже, в том числе для понимания, что вообще Андреев имеет ввиду много где в своих текстах. Так сейчас думаю примерно.

[ИВК]

Это проблема теодицеи, о ней кто только не писал. Но что касается данной темы, то да, Русь была тогда на периферии (отнюдь не только в географическом смысле) христианства и следовала в русле византийского богословия, то есть едва ли Нестор желал тут изобретать что-то своё, да и не богослов он был, а летописец, так что читатель ждал от него исторических сведений, а не оригинальных богословских мыслей. Потому Нестор тут, скорее всего, просто излагает традиционный (тогда) взгляд на причину всяческих бедствий.

[Михаил Рыбаков]

С этим я согласен. Хочу лучше понять этот самый традиционный взгляд. Пока что приходит в голову вариант понимания только простонародный, из семейной жизни, который в предыдущем сообщении попробовал описать. Который на мой взгляд вполне имеет плюсы по сравнению с некоторыми более интеллектуальными поздними вариантами понимания, например как в кальвинизме доктрина тотального предпопределения. Из которой следует, что кто материально преуспевает, того Бог в рай заранее определил. Концепция интеллектуально стройная, абстракция непротиворечивая, но очень сомнительная мораль на мой взгляд. Хотя там есть всё же и представления о моральном выборе каком-то или даже я не знаю как это назвать в философии полного предопределения:

Признавая доктрину о двойном предопределении, кальвинисты тем не менее говорят, что спасение подаётся только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется, истинна ли чья-либо вера или нет. Есть дела — значит есть вера. Понять это можно одним простым уравнением: вера = спасение + дела, а не вера + дела = спасение.

Интеллектуально - да, вроде бы непротиворечиво, но очень странно и мне не нравятся возможные практические выводы. По-моему, можно легко делать вывод, что если я успешный делец и чуть-чуть даю на благотворительность, то я спасён и безгрешен, независимо от методов достижения успеха... Ну или если я обычный зажиточный бургер и чуть-чуть даю на благотворительность, то я спасён и безгрешен, и развиваться и стремится к большей праведности мне не нужно...

Мне ближе версия простонародной концепции Бога-родителя, который как бы как человек, только очень большой и могучий и, видимо, всемогущество проявляющий далеко не в каждый момент времени, а как-то по обстоятельствам... Вот, кстати, у Толкина та же концепция Илуватара, по-моему. Он сотворил ангелов, мир вместе с ними, ангела-отступника решил покарать в конкретный момент, один раз покарал одну человеческую цивилизацию, устроив потоп (похоже на ветхозаветную историю, кстати). Видимо, это в основном из традиционного христианства опять же такое представление, пусть даже англиканского 20 века.

[ИВК]

Пока что приходит в голову вариант понимания только простонародный, из семейной жизни, который в предыдущем сообщении попробовал описать.

По-моему, ты вполне адекватно его описал. Да, он доходчив - и возражать против него даже и не хочется. Потому что если как-то его критиковать, то разве что с углублением в богословие, а оно в летописи надо было?

[Михаил Рыбаков]

Спасибо. Может быть ещё кто-то поможет разобраться потом, специалисты-медиевисты. Или знатоки святоотечественных канонов первого тысячелетия.

Вот разве что ещё подумал, ещё раз для самого себя это объяснить. Что всемогущество в такой описанной концепции простонародной, не является всемогуществом в абстрактном понимании бесконечного или идеала и так далее. А означает проявление воли, которая всегда будет сильнее человеческой. В простонародном понимании всё нормально - Бог проявляет такое по необходимости, когда посчитает нужным. Такой небесный старец, супер-человек, бывший перед всеми людьми. Счастье такой концепции - когда ей довольны и не пытаются найти идеал/абсолют.

В абсолютизированном понимании, в поиске идеала такого всемогущества - Бог проявляет волю, которая сильнее человеческой, в каждый момент времени. А человек, соответственно, ничего не может решать сам, любые выборы дозволяет или не дозволяет Бог. И это даже не только выбор ко злу, а вообще любой выбор. И про это совершенно справедливо то, что ты описал, мне кажется.

Если бы Бог создавал существ, лишённых свободы воли (иначе говоря - неспособных уклоняться ко злу), то в мире не было бы свободы как таковой, как явления. Но мир без свободы - ад; ну как жить, не имея возможности самому делать выбор, двигаясь одним раз и навсегда определённым путём? это же рабство.

[ИВК]

Вот разве что ещё подумал, ещё раз для самого себя это объяснить. Что всемогущество в такой описанной концепции простонародной, не является всемогуществом в абстрактном понимании бесконечного или идеала и так далее. А означает проявление воли, которая всегда будет сильнее человеческой. В простонародном понимании всё нормально - Бог проявляет такое по необходимости, когда посчитает нужным. Такой небесный старец, супер-человек, бывший перед всеми людьми. Счастье такой концепции - когда ей довольны и не пытаются найти идеал/абсолют.

Тут, по-моему, в определённом смысле сдвиг от монотеизма к монолатрии: каждый человек (и вообще каждое существо) действует согласно своей натуре, но Бог, будучи мудрее и сильнее всех, всегда может вмешаться и повернуть дело по-своему (то есть - правильно) - но в реальности вмешивается не всегда. Конечно, настоящая монолатрия предполагает много богов, а в христианстве Бог один; но грань между богами политеизма и ангелами, демонами, святыми и т. д. христианства весьма условна. И в концепции Розы Мира так, только тут сдвиг к монолатрии намного явственнее: демонические силы, используя Богом дарованную свободу воли, достигают такой свободы действий, что и самому Богу сложно с ними сладить.