Что собираемся делать? Опции Поделиться

[ИВК]

Выделено из темы "Гражданское общество в России будущего"

И база до сих пор есть... И ждёт своего часа, чтобы позвать всех назад после невольного затишья.

И что мешает позвать всех назад сейчас? Вот давайте подумаем: что именно мешает?

[ИВК]

Прямо сейчас на форуме обо многом можно поговорить — о фантастике и футуристике, о Линуксе и компьютерах вообще, об истории — как академической, так и нетрадиционной, о наследии Даниила Андреева (и других мыслителей), об изобразительном искусстве, об астрологии, да мало ли о чём ещё. Тут есть люди, разбирающиеся в том, что перечислено выше, и готовые это обсуждать. Но важно выделить основную тему. Таковой должно стать, по-моему, проработка вариантов обозримого будущего. Причём проработка не только абстрактная, но и вполне образная (рассказы о будущем) и притом связанная с современностью (то есть предполагается, что следует искать путь из нынешних реалий в желаемое будущее).
Надо всё это немного упорядочить — и можно, на мой взгляд, звать разбежавшийся народ обратно сюда. Кто что думает на этот счёт?

[Серафима]

И что мешает позвать всех назад сейчас? Вот давайте подумаем: что именно мешает?

Прямо сейчас на форуме обо многом можно поговорить — о фантастике и футуристике, о Линуксе и компьютерах вообще, об истории — как академической, так и нетрадиционной, о наследии Даниила Андреева (и других мыслителей), об изобразительном искусстве, об астрологии, да мало ли о чём ещё. Тут есть люди, разбирающиеся в том, что перечислено выше, и готовые это обсуждать. Но важно выделить основную тему. Таковой должно стать, по-моему, проработка вариантов обозримого будущего. Причём проработка не только абстрактная, но и вполне образная (рассказы о будущем) и притом связанная с современностью (то есть предполагается, что следует искать путь из нынешних реалий в желаемое будущее).
Надо всё это немного упорядочить — и можно, на мой взгляд, звать разбежавшийся народ обратно сюда. Кто что думает на этот счёт?

Давай начнем с обсуждения материалов журнала. Глядишь, и звать никого не придется - кто-то вернется для поговорить. Но это был проект реальных дел, я так понимаю. И под "звать" А. Кочегаров не имел в виду - собраться поболтать.

КАк тебе статья из первого номера о русском языке как проязыке населения северной Европы и о русской письменности как базовой для латыни? Когда вышел первый номер - в 2008-м или, пусть 2010-м. Что изменилось в сознании русских? За иезуитскую хронологию готовы биться до последнего пользователя )

Сообщение отредактировал Серафима - 27.12.2021, 14:47

[ИВК]

Давай начнем с обсуждения материалов журнала. Глядишь, и звать никого не придется - кто-то вернется для поговорить. Но это был проект реальных дел, я так понимаю. И под "звать" А. Кочегаров не имел в виду - собраться поболтать.

Я тоже предлагаю звать всех вернуться не для того, чтобы поболтать. А ты?

КАк тебе статья из первого номера о русском языке как проязыке населения северной Европы и о русской письменности как базовой для латыни? Когда вышел первый номер - в 2008-м или, пусть 2010-м. Что изменилось в сознании русских? За иезуитскую хронологию готовы биться до последнего пользователя )

Во-первых, для таких дискуссий у нас есть отдельный раздел. Во-вторых, ты меня сильно озадачила своим выражением про "поболтать". Вот эту тему про праязык ты поднимаешь, случаем, не для того, чтобы просто поболтать? Если уж так ставишь вопрос, то давай определимся с критериями насчёт того, что тут у на по делу, а что просто для болтовни.

[А.Кочегаров]

Серафима

когда у России развяжутся руки, мы способны будем на серьезный прорыв.

Ключевое слово тут: "когда у России развяжутся руки" ))) А когда и что для этого надо сделать? У меня есть ответы и на первую и на вторую часть вопроса. Ибо после ТП я тем не менее тоже не сидел сложа руки. Голова продолжала работать. Плюс за эти годы я нашёл ещё пару тройку Марксов. Бела их в том, что все они выдывинули очень трезвые и эффективные, но НЕ всеобъемлющие идеи. И я не вижу другого выхода, кроме как сработать интегратором всего этого. И хоть у меня всё это в голове УЖЕ есть, тем не менее надо много поработать, чтобы даже просто сформулировать. И сразу уточню, что речь не о революциях. Трудно найти более убеждённого противника революций в России )

И под "звать" А. Кочегаров не имел в виду - собраться поболтать.

Безусловно. вы всё правильно понимаете. Людей нужно звать "на что-то". То есть нужна минимум новая идеология чётко СФОРМУЛИРОВАННАЯ. В ТП эту роль играли книги нашего идеолога. Плюс был Устав ТП, который писал лично я и он до сих пор висит. Но устарел. Да и Устав этот очень тщательно замаскирован под "правила общения" на ресурсах ТП. А ещё нужна площадка нового типа. А ещё нужно тем людям ясно и честно объяснить, что было ТОГДА. То есть написать Историю ТП, только тогда многие вернутся.
Но это я вперёд забегаю.

Когда вышел первый номер - в 2008-м или, пусть 2010-м.

Первый вышел в 2007ом, второй в том же году. Многие начальные номера у меня ещё есть в "металле". Только первых десяток остался. Остальные в пачках ждут у меня в кладовке. Таскаю их столько лет каждый переезд за собой.

И что мешает позвать всех назад сейчас? Вот давайте подумаем: что именно мешает?

Много важных вещей.
- Одна из них озвучена выше. Людей надо звать на "что-то", а не просто так поболтать и тряхнуть стариной. Люди должны увидеть настолько мощную идею и организацию, чтобы поверить - ТП версии 2.0 имеет реальный шанс достичь прорыва. И самое главное - есть одна единственная попытка! Поэтому фальстарт недопустим.
- Проанализировать прежние ошибки.
- Найти хороший вариант, как это всё финансировать. Чтобы не на взносах по 150 рублей в месяц всё деражалось.

[А.Кочегаров]

И друзья... Я за вами не успеваю. Дайте мне хотя бы закончить начатые мысли. А то по ходу дела вы закидываете меня вопросами, которые требуют такого же фундаментального раскрытия. А я с предыдущими ещё не закончил.

[ИВК]

А у меня вопрос лишь один, зато фундаментальный - насчёт вот этого:

Людей нужно звать "на что-то". То есть нужна минимум новая идеология чётко СФОРМУЛИРОВАННАЯ.

А какая тут может быть идеология, кроме как просто "за светлое будущее России"? Если её хоть как-то конкретизировать (скажем, обозначить в ней какое-то - неважно какое именно - отношение к нынешней власти), то она сразу окажется для многих неприемлемой.

[ИВК]

Во-первых это светлое будущее России для всех светится очень по-разному.

Так конкретизируй своё понятие светлого будущего - и посмотрим, устроит ли оно тут хотя бы большинство. Я своё уже конкретизировал.
Никто и не возражает против того, что детальный план гораздо лучше, чем просто "За светлое будущее России!". Но это в теории. А на практике попробуй нарисовать мало-мальски приемлемый для других образ будущего. Ни у кого такое не получается - вот в чём проблема.

[Серафима]

И друзья... Я за вами не успеваю. Дайте мне хотя бы закончить начатые мысли. А то по ходу дела вы закидываете меня вопросами, которые требуют такого же фундаментального раскрытия. А я с предыдущими ещё не закончил.

Не спешите. Мы пока не собираемся расходиться )
Правда, не от всех будет практический толк - я больше за поболтать. )) ДА простит меня ИВК )
Но, знаете, когда что-то объясняешь другим, многое проясняешь для себя.

Я пока одно скажу - что это нормальный процесс, когда какое-то дело завершается и проходит перезагрузку. Только так люди и эволюционируют.

А как вы относитесь к Перетолчину? Следили за его каналом? Он в прошлом году начал проект создания кооператива "Клуб правильных людей"- практически им владеет идея моделирования будущего и создания как раз некой структуры внутри государства на основе кооперативной деятельности. Но люди вокруг него с такими мелкими идеями, что просто жалко парня. Но я бросила даже наблюдать за проектом - там вход платный, а порядку никакого, и название мне очень не нравилось, тем более, что в правильные люди зачисляют по факту уплаты членских взносов. Но шёпотом на ушко - у него есть деньги ) Во всяком случае были ещё в середине этого года.
Вот, группа вк: https://vk.com/peretolchin_dmitry

[А.Кочегаров]

Как сказал классик:
"У каждой проблемы есть имя и фамилия" (с)
Дополню... И у каждого крупного успеха тоже есть имя и фамилия, возможно даже не одно.

Ну устроен человеческий социум и человеческий мозг так. Есть бессознательный императив - следовать за лидером. Плюс организация любого дела.
Если лидера вдруг нет, либо теряется и валит задачу, либо становится лидером сам, либо ждёт пока лидер возникнет.
В почти ЛЮБОМ сообществе больше десяти человек.

Без труда огромной массы людей мы бы не запустили Гагарина. Но несмотря на массу людей без Королёва - тоже не запустили.
Без Курчатова и Берия не сделали бы атомную бомбу и нас сожгибы нафиг где-то в шестидесятых.
Буран делала вся страна! Это рекорд человечества, непревзойдённый по уровню достижения до сих пор. Вся страна, но без Лозино-Лозинского не вышло бы.

Самоорганизующаяся структура без руководства и без лидера время от времени рождается и даже они существуют. Но это не организации, которые решают любые задачи. Это тусовки по интересам, говоря современным языком. И с точки зрения решения задач тусовка недееспособна. Даже уличная толпа. Если лидера(ов) там нет, они потусуются и рассосутся. если есть, тогда они могут реально достичь какой-то цели.

ИВК.. Вот ты тут вспоминал про давнюю историю с линуксоидами, которые думали своей головой и противоречили госидиотизму при внедрении линукса в школы.
1. Возможно ты путаешь самоорганизуюбщуюся сеть с личной инициативой отдельно взятых умных людей.
2. Но если они собрались... Хотя бы... МИНИМУМ для обмена инфой и опытом. Здесь? Тогда лидером у них был ты. Может не сильным, ибо не направлял их и не руководил. Но именно ты их здесь собрал и организовал обмен опытом и инфой.. И поддерживал площадку. Я помню, что это были ТВОИ усилия.

В итоге получается что:
- Любая общность людей с каким-либо интересом сожет быть организацией (с лидером или -ми), либо тусовкой.
- Если результата у их деятельности нет - это могут быть оба варианта.
- Если результат есть - это точно организация.

Тусовка без руководства... И без тех элементов кторые я расписывал сильно выше... Может успешно выполнять только ОДНУ функцию - быть вместе. Максимум ещё - обмен инфой и знаниями. Решать задачи тусовка не может по определению. Но существовать может нося самА себя сколь угодно дОлго.

[А.Кочегаров]

А как вы относитесь к Перетолчину?

Никак не отношусь. ничего о нем не знаю потому што )
Но судя потому, что вы говорите - это, возможно, пример - как делать не надо.
Но за инфу спасибо. Может будет полезно...

[Серафима]

Никак не отношусь. ничего о нем не знаю потому што )
Но судя потому, что вы говорите - это, возможно, пример - как делать не надо.
Но за инфу спасибо. Может будет полезно...

Просто он журналист и, наверное, технарь. Делать хорошие передачи по популяризации знаний и новых технологий у него получалось отлично. За ним ушли люди с ДеньТВ на его платный канал. Но вместо продолжения просветительской деятельности он решил заняться кооперацией. Я и другие его подписчики пытались свернуть его обратно на путь того, что он умеет делать - т.е. начать с каких-то информационных проектов, но все равно обсуждались какие-то пошивочные мастерские и уже не помню что ещё. Стало просто печально.
Вообще, я так понимаю, что генератором идей был Вадим Ловчиков. Но он умер в самом начале проекта.

[ИВК]

А какие варианты вообще есть? Я вижу всего два. Первый таков: сопоставляем наши представления о желаемом будущем России, вырабатываем некий согласованный образ будущего - и приглашаем всех к работе над движением в том направлении. Этот вариант оптимален; попробовать сформировать такой согласованный образ можно хоть сейчас. Но поскольку едва ли из этого что получится, то вот второй вариант, более реалистичный: прямо признаём, что никакого общего видения грядущего у нас нет и что мы приглашаем всех сюда как раз для того, чтобы путём мозгового штурма нарисовать образ светлого будущего - а уж потом будем думать, как к нему двигаться.
Ваше мнение?

[А.Кочегаров]

Так конкретизируй своё понятие светлого будущего - и посмотрим, устроит ли оно тут хотя бы большинство. Я своё уже конкретизировал.
Никто и не возражает против того, что детальный план гораздо лучше, чем просто "За светлое будущее России!". Но это в теории. А на практике попробуй нарисовать мало-мальски приемлемый для других образ будущего. Ни у кого такое не получается - вот в чём проблема.

С интересом почитал все три страницы дискуссии )
Скажу одно. В первом посте есть предложение и описан формат. Все остальные посты в теме вращаются вокруг конкурса фантастических рассказов. Оно хоть вроде и об образе будущего. Но формат настолько другой, что, кажется, первый пост с остальными почти не связан. Я тоже любитель расписывать по пунктам как бы. Поэтому не вижу возможности в той ветке поддержать первый пост своими мыслями.

По сути и смыслу твоего там описанного образа. Безоговорочно присоединюсь только к пункту 4. Остальные побомбил бы, то есть повозражал. Или стал бы уточнять "что ты имеешь ввиду". Или усомнился бы в стиле - "непонятно как этого добиться"

Тем не менее в общем и целом мы во много похожи. Просто подходы к генерации таких текстов у нас разные.
У меня когда то был сотрудник. Он называл себя даосом. Он сказал, что человек либо знает путь, но не знает куда в итоге он приведёт.. Либо знает место, к которому хочет придти, но не знает какая дорога туда ведёт. Я в этой системе координат скорее первый, а ты скорее второй.

Или програмистский способ понимания.
1. Разработка снизу вверх. То есть делаются простые функциональные блоки и снизу вверх из них потом строится система.
2. Либо сверху вниз. Вначале формулируем что хотим получить. потом бьём на блоки и все блоки ещё раз бьём и уточняем детали. То есть сверху вниз путём "пошаговой детализации".

Я тут снизу вверх именно в вопросах будущего. Потому что склонен отталкиваться как бы от сегодняшних реалий. Поэтому мне проще сказать чего я НЕ хочу в будущем из сегодняшнего. Чем сразу скакнуть куда-то туда.

У меня сильно инженерный мозг, а не учёный. Я почти всё воспринимаю с кочки зрения практической реализации, целесообразности, ранжира важности. И читая твой план ловлю себя на мысли например, что каждый пункт воспринимаю не с кочки нравится-ненравится или хочу-нехочу. А с возможно-невозможно. И если возможно, то как. Автиопилот такой.

Почему мне интересна эта тема сейчас? Чисто практический момент. Хочется перезапустить ТП версии 2. Она должна быть сильно сложнее, чем ТП 1.
Концепция как и в ТП1 - надрелигиозная и надполитическая оргнанизация с абсолютно объединительным контекстом. Однако есть вещи абсолютно неприемлимые. Поэтому нужны чёткие критерии свой-чужой. А с учётм объединительности примерно так - работаем со всеми кроме...

В идеале должно быть чётко просто и понятно как у классиков: Власть-Советам, Фабрики-Рабочим, Земля-Крестьянам, Пионерам-по Галстуку, Мужикам- по Женщине, Дуракам - по Метле, Врагам - по Морде, Либерастам - по Лесоповалу.

Но так тут именно наверняка не выйдет... Поэтому:

1. Россия, как великая Держава.
2. Как именно это достгается и какой именно она будет важно, но это вопрос лишь второй. И дискуссионный
3. При этом мы абсолютно не приемлем (списог конкретный но открытый для дополнений)
4. Образ будущего дискуссионный. Но по вот таким пунктам мы сейчас представляем себе вот так. Предложите новые пункты - обсудим. предолжите из существующих пунктов лучше чем есть - тоже обсудим.

И пункт 4 уже раскрыть. У меня для него ооочень длинный список.

1. Устройство государства унитарное. Федерацию отменяем. Однако оставляем "местные власти" и округа. При этом культуру, язык и самобытность всех коренных народов России объявляем высокоранговой ценностью и национальным достоянием. Коренными народами признаются все народы, проживающие на территории России на момент 1900го года. А так же те народы, которые проживают на территориях, добровольно присоединившихся к России после этого срока. Государственный язык - русский. Язык межнац общения - русский.
2. Тип экономики гибридный. Должен быть разывитый госсектор и госкорпорации. Частный бизнес разрешён кроме списка отраслей. Часть экономики плановая (список отраслей), остальная рыночная.
3. Недропользование передаём госкорпорациям (постепенно без разрушений)
4. Граждане по праву рождения становятся госакционерами. Такое же право получат новые граждане по особой программе переселения соотечественников при соблюдении ряда условий.
5. Внедряем возможность лишения гражданства или права быть госакционером за определённые виды преступлений.
6. Принцип формирования власти - конкурентная представительская демократия (а не прямая). Минимальный срок выборной должности три года. Максимальный не ограничен без перевыборов. Уход с выборной должности возможен по трём причинам - собственное желание, уголовное преступление определённое судом - немедленно в любое время. Импичмент с соблюдением минимального срока. По состоянию здоровья - в любое время.
Импичмент проводится аналогично выборам.
Право инициирования процедуры импичмента имеют:
а. Вышестоящие руководители по прямой линии
б. Суды
в. Гражданские территориальные профсоюзы
г. Отраслевые профессиональные профсоюзы
7. Ссудный процент запрещается
8. Центральный банк национализируется и становится государственным органом, а работники центробанка госслужащими.

Образование
1. Отменяется болонская система. Отменяется ЕГЭ. В обоих смыслах возврат к советскому образцу образования.
2. Школа объявляется воспитательным институтом, вместо услуги.
3. Дистанционное образование не допускается, кроме случаев чрезвычайной ситуации.
4. Развивается система школьного допобразования в дистанционном и очном форматах по любым предметам. Также возможно допобразование на языках коренных народов России, в том числе по предметам национальный язык культура и традиционная национальная религия. В местах копактного проживания очно, в остальных случаях дистанционно. Участие детей в таком допобразовании по желанию родителей.



И так далее...

[ИВК]

Если вырабатывать какой-то согласованный образ желаемого будущего, то особо детализировать едва ли уместно. А то получится, что распишем проект в сотню-другую пунктов и разошлём всем - присоединяйтесь, мол Нет, тут надо лишь кратко и о главном.

[efan81]

Если вырабатывать какой-то согласованный образ желаемого будущего, то особо детализировать едва ли уместно. А то получится, что распишем проект в сотню-другую пунктов и разошлём всем - присоединяйтесь, мол Нет, тут надо лишь кратко и о главном.

Так в заглавии "Третьего Проекта" и было..."всё кратко и о главном...", а вся беда в том, что это краткое и главное присоединившиеся воспринимают по разному и сразу начинают тянуть одеяло на себя. Масса человек начнёт орать что я ВОТ ЭТО ПРАВИЛЬНО понял. а Вы - неправильно!
Так и здесь и в итоге мы вместо конструктива мы получим вселенский срач... - оно надо?
Как ни странно человеческая природа такова, что сосредотачивается на том, что ему важно. При ДЕТАЛЬНОЙ ПРОРАБОТКЕ масса ругани уйдёт как раз в обсуждение мелких вещей - которые - да Бог с ним! - не так уж и важны, а ГЛАВНОЕ(!) останется... Но ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЕ ВОЗРОЖДЕНИЕ случится только тогда, когда люди увидят - здесь строится организация!
Сила!
Сила, способная ко многому во благо России! Только тогда люди пойдут и на работу помимо своей основной работы, и на контакты и на встречи... - та самая ОБЩЕСТВЕННАЯ РАБОТА ПОЙДЁТ... и пойдёт с нехилым выхлопом по результатам и делам... Люди прямо реально почувствуют, что они - ВЕРШИТЕЛИ, а не хрен пойми кто! - поэтому и нужна новая база - интеллектуальная - информационная, финансовая, технологическая...
НАША в конце концов.. а так все просто... - ну снова собрать всех на форуме? - простите за вульгарность... - все попи..дят и разойдутся...
Иван. Серафима... ну разве я не прав?

[Серафима]

efan81: Сила, способная ко многому во благо России! Только тогда люди пойдут и на работу помимо своей основной работы, и на контакты и на встречи... - та самая ОБЩЕСТВЕННАЯ РАБОТА ПОЙДЁТ... и пойдёт с нехилым выхлопом по результатам и делам... Люди прямо реально почувствуют, что они - ВЕРШИТЕЛИ, а не хрен пойми кто! - поэтому и нужна новая база - интеллектуальная - информационная, финансовая, технологическая...

Ты сам же жаловался на этих вершителей, что не хотят считаться с другими. А это признак вершителей, гениев, личностей.

Масса ругани очень неплохо при детальной проработке - это мозговой штурм.
Важно, чтобы главное при этом не забывалось.

А что может быть главным и перспективным для России? Научный прогресс, наверное. Я бы плясала от этого.

[Серафима]

А. Кочегаров. Скажу одно. В первом посте есть предложение и описан формат. Все остальные посты в теме вращаются вокруг конкурса фантастических рассказов. Оно хоть вроде и об образе будущего. Но формат настолько другой, что, кажется, первый пост с остальными почти не связан.

Конкурс рассказов - это часть проекта, где черпаются идеи для построения образа будущего. Во всяком случае, так по задумке автора должно быть. А автор строит сетевую модель государства - обкатывает в интернете. Там много реальных практических разработок. Я пока не очень вникла, но, например, речь идет о внедрении аналога Ютуба.

Цель, собственно, близка к вашей - проектирование и воплощение будущего. И либералов не любят. Близнецы-братья, прям )

Концепция как и в ТП1 - надрелигиозная и надполитическая оргнанизация с абсолютно объединительным контекстом. Однако есть вещи абсолютно неприемлимые. Поэтому нужны чёткие критерии свой-чужой. А с учётм объединительности примерно так - работаем со всеми кроме...

В идеале должно быть чётко просто и понятно как у классиков: Власть-Советам, Фабрики-Рабочим, Земля-Крестьянам, Пионерам-по Галстуку, Мужикам- по Женщине, Дуракам - по Метле, Врагам - по Морде, Либерастам - по Лесоповалу.

Надрелигиозная и надполитическая организация, но взгляды организатора заведомо политизированы. Вы не сможете это скрыть - а если сможете, то потом это будет воспринято как обман. И опять всё распадется. Потому что закладывать в фундамент объединения принцип "против кого дружим" - устаревшая технология.

Я считаю, что целью для объединения должно быть обеспечение научно-технического прогресса в России. Все остальное, все противоречия, все взгляды и убеждения должны быть убраны на второй план.
Т.е. убеждения, взгляды, вера - могут быть любые. Но если человек поддерживает главную цель - обеспечение научно-технического прогресса в Росси - с ним можно и нужно объединяться.

Второй вопрос - надо взять ваши пункты с первой страницы и рассмотреть интересантов, а заодно и оппонентов.

Организовываться надо по сетевому принципу - т.е. искать другие команды единомышленников и поддерживать с ними контакт. Не обязательно полное сотрудничество, но обмен мнениями, идеями для начала необходимы. Я уже две команды назвала - Перетолчин и rol. Неплохо, если вы здесь технари и айтишники, связаться с ППР - партия за свободный обмен информацией в интернете. Есть, конечно, и другие заинтересанты научно-технического развития России.

Причем, команда изобретателей и изобретения уже есть. Т.е. надо найти тех, кому интересно было бы это внедрять. Или создать свои структуры по внедрению. А это значит, что создавать партии, искать лоббистов, выдвигаться в депутаты и проч.

[ИВК]

А начать с чего? Вот я предлагаю то, с чего мы можем начать прямо сейчас: сопоставим наши представления о будущем России и постараемся свести их воедино. Вот у меня такое представление есть, как есть и готовность к компромиссам при выработке нашего общего образа будущего. Если ещё у кого-то имеется то же - давайте попробуем как-то всё согласовать. Если удастся прийти к более-менее общему мнению - тогда нам будет что предъявить миру как общую цель форума. А не удастся - тогда хотя бы будем знать, что тут дело бесперспективное, - и дальше уже станем действовать с учётом этого.

[Серафима]

А начать с чего? Вот я предлагаю то, с чего мы можем начать прямо сейчас: сопоставим наши представления о будущем России и постараемся свести их воедино. Вот у меня такое представление есть, как есть и готовность к компромиссам при выработке нашего общего образа будущего. Если ещё у кого-то имеется то же - давайте попробуем как-то всё согласовать. Если удастся прийти к более-менее общему мнению - тогда нам будет что предъявить миру как общую цель форума. А не удастся - тогда хотя бы будем знать, что тут дело бесперспективное, - и дальше уже станем действовать с учётом этого.

Этим занимается rol. Там несколько сайтов для сведения модели воедино. Почему ты не хочешь к его проекту примкнуть, если тебе это интересно?

[ИВК]

Этим занимается rol. Там несколько сайтов для сведения модели воедино. Почему ты не хочешь к его проекту примкнуть, если тебе это интересно?

Похоже, обсуждение вопроса о том, что собираемся делать, надо начинать буквально с нуля. Во всяком случае, я абсолютно не понимаю, к чему ты тут вспомнила про сайты Рола Как будто нужно несколько сайтов для того, чтобы просто сопоставить наши взгляды на будущее России. Тут не сайты требуются, а люди, желающие выработать какую-то общую точку зрения.

[Михаил Рыбаков]

А что может быть главным и перспективным для России? Научный прогресс, наверное. Я бы плясала от этого.

Не согласен. В РФ живёт около 2% населения планеты и производится около 2% ВВП. По научной продукции что-то похожее, мне кажется. Не вижу необходимости в собственном научном прогрессе внутри страны, кроме как по военной части. Остальные технологии на мой взгляд можно купить или взять бесплатно, они продаются и раздаются бесплатно.

Вот вопрос адаптации иностранных технологий отечественным бизнесом - это на мой взгляд более реально и интересно. Одни из самых успешных и конкурентоспособных российских фирм по моей информации - это провайдеры интернета и сотовой связи, а также сайты типа Яндекса. Интернет и сотовая связь в РФ лучше, чем во многих странах Европы. Возможно в связи с тем, что в отличие от Европы в РФ этот бизнес почти никак не регулировался государством в период становления этого бизнеса в 90-е и начале 2000-х.

То есть по отношению к технологиям сверх-задачей может быть не душить отечественный бизнес, приспосабливающий иностранные технологии. В этом можно догнать и перегнать другие страны, как это по моей информации получилось на рынке сотовой связи и интернета - путём невмешательства государства, возможно непреднамеренного.

Ну и ещё по технологиям, возможно, интересное для государства направление и уже требующее вмешательства государства - это военные технологии, включая ядерное оружие, химическое, бактериологическое и прочее, мировое противостояние государств и гонку вооружений никто не отменял.

[Серафима]

Не согласен. В РФ живёт около 2% населения планеты и производится около 2% ВВП. По научной продукции что-то похожее, мне кажется. Не вижу необходимости в собственном научном прогрессе внутри страны, кроме как по военной части. Остальные технологии на мой взгляд можно купить или взять бесплатно, они продаются и раздаются бесплатно.

Вот вопрос адаптации иностранных технологий отечественным бизнесом - это на мой взгляд более реально и интересно.

Ну и ещё по технологиям, возможно, интересное для государства направление и уже требующее вмешательства государства - это военные технологии, включая ядерное оружие, химическое, бактериологическое и прочее, мировое противостояние государств и гонку вооружений никто не отменял.

Все технологии начинаются с военных и дальше уже, когда там устаревают, их приспосабливают под нужды гражданских. Ближайший пример - беспилотники.
Если нет своих военных технологий - нет и гражданских.
И почему Россия должна покупать и приспосабливать вместо того, чтобы изобретать и продавать? Где логика, если нам есть, что продать?

И у нас есть место, где устраивать технопарки. И это не Силиконовая долина, где скорпионы и ядовитые змеи под каждым кустом. У нас лучшие условия для жизни.

[ИВК]

С этого момента я перестал заходить на форум, точнее регулярно в нем участвовать. И по двум причинам:
1. Форум стал на платном движке. И это я для себя расшифровал как переход под сомнительную крышу сомнительной корпоратократии.
2. Потому что убрали наиболее сильные ветки форума, и именно те, которые и решали те вопросы, из-за которых по вашему же описанию выше, ТП не взлетел.

Из песни слов не выкинуть.

Обсуждение дел давно минувших дней полезно, не спорю. Но что сейчас будем делать?
Моё мнение таково. Никакого готового проекта практических дел у нас на данный момент нет и пока не предвидится; так что бессмысленно рассуждать на тему типа "а вот будет такой проект, тогда...". Поэтому единственное что мы можем: организовать мозговой штурм, смысл которого в том, чтобы определиться с пониманием желаемого будущего России и путей к нему — а уж отсюда делать выводы о какой-то практической деятельности. Вот такой мозговой штурм (сам по себе, а каков будет результат - увидим) и есть проект, возможный прямо сейчас. Причём важнейшей составной частью такого проекта должны стать эти конкурсы. Вопрос к тебе: ты считаешь разумным попробовать с помощью этого проекта вернуть на наш форум хоть какую-то часть его прежних участников?

[Михаил Рыбаков]

Если это кому-то интересно, для меня позитивное будущее России связано с психическим здоровьем, особенно новых поколений. И связано с педагогикой, которая этому способствует. На мой взгляд о такой педагогике писал Андреев:

Приближается век побед широкого духовного просвещения, решающих завоеваний новой, теперь ещё едва намечаемой педагогики. Если бы хоть несколько десятков школ были предоставлены в её распоряжение, в них формировалось бы поколение, способное к выполнению долга не по принуждению, а по доброй воле; не из страха, а из творческого импульса и любви. В этом и заключён смысл воспитания человека облагороженного образа.

На мой взгляд некоторые весьма значительные наработки для такой педагогики уже сделаны, они представлены в вальдорфских школах и в Финляндии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вальдорфская_педагогика

Вопреки распространённому мнению, что вальдорфская педагогика создаёт для ученика «тепличные условия», не обеспечивает последующей социальной адаптации выпускников, что приводит к их маргинализации после окончания школы, практика показывает, что вальдорфские выпускники успешно учатся в вузах, что подтверждается исследованиями, проведёнными в разные годы. Так, в 1981 году в ходе изучения биографий граждан 1946—1947 годов рождения по заказу Министерства образования ФРГ под руководством Бернхарда Фира (Bernhard Vier) три независимых исследователя установили, что среди вальдорфских выпускников 22 % получили высшее образование, что в 3 раза выше уровня выпускников государственных школ, а среди тех, кто посещал вальдорфскую школу с 1 по 13 класс, этот показатель достигает 40 %; при этом отмечается, что эти результаты достигнуты при отсутствии внешнего дисциплинирования, нацеленности на конкретный результат, специализации до 13 класса, конкурентного давления и других негативных для психики факторов.

Также помню у Андреева что-то про наработки методистких и ещё каких-то школ религиозных, сейчас не могу найти цитату.

[ИВК]

Когда-то люди собрались тут для совместной реализации идей Максима Калашникова - отсюда первоначальная активность этого форума (и других, с ним связанных). Думаете, такое может повториться? То есть появится ещё кто-то с подобными идеями и позовёт всех сюда? Это же нереально. Сейчас амбициозных (причём весьма проработанных, детальных) теорий спасения России (или даже всего мира) пруд пруди, их авторы регулярно появляются то здесь, то в нашем разделе на Политфоруме, но никто же не хочет их поддерживать. Время таких гуру прошло. Сейчас можно объединиться не вокруг некой готовой концепции, а вокруг идеи самим такую концепцию совместно разработать и приступить к реализации. Для чего надо сначала собрать вместе и сопоставить те идеи, которые у каждого из нас есть. А не ждать нового гуру.

[Серафима]

Когда-то люди собрались тут для совместной реализации идей Максима Калашникова - отсюда первоначальная активность этого форума (и других, с ним связанных). Думаете, такое может повториться? То есть появится ещё кто-то с подобными идеями и позовёт всех сюда? Это же нереально. Сейчас амбициозных (причём весьма проработанных, детальных) теорий спасения России (или даже всего мира) пруд пруди, их авторы регулярно появляются то здесь, то в нашем разделе на Политфоруме, но никто же не хочет их поддерживать. Время таких гуру прошло. Сейчас можно объединиться не вокруг некой готовой концепции, а вокруг идеи самим такую концепцию совместно разработать и приступить к реализации. Для чего надо сначала собрать вместе и сопоставить те идеи, которые у каждого из нас есть. А не ждать нового гуру.

А я думаю, что и время разработок идей прошло (во всяком случае, на исходе). Идея, по которой мы будем развиваться уже существует.
Идей реально много и они не придуманы кем-то - есть те, кто улавливал тенденции. Полностью всю картину охватить вряд ли могли те, кто пытался найти сторонников своих идей. Поэтому их и не поддержали - каждый видит свой кусок вектора и мало кто общую картину.

Я считаю, что политическое устройство вторично, оно сформируется таким образом, чтобы обеспечивать научно-технический прогресс. Мне кажется, что советский принцип "достижение каждого - достояние всех", т.е. отмена авторского права в сегодняшнем виде, которое ставит интересы производителя (даже не изобретателя) выше интересов общества, будет одним из конкурентных преимуществ. Этим занимается ППР.
Образование в советском, а лучше с опорой на царскую гимназию - этим занимается Крамола, например и ещё, надо вспомнить, где-то видела новый комплект учебников для школы. Издаются в Екатеринбурге.

Мне кажется, что надо выделить основные направления, по которым должна идти реформа и обсуждать эти направления. И если говорить о практических делах, то они тоже должны быть не вообще "давайте двигать Россию к светлому будущему", а конкретные "давайте внедрять такое-то изобретение", давайте создадим учебник/энциклопедию/школьную программу по it/давайте создадим курс программирования/курс овладевания линукс и т.п.

[efan81]

Все технологии начинаются с военных и дальше уже, когда там устаревают, их приспосабливают под нужды гражданских. Ближайший пример - беспилотники.
Если нет своих военных технологий - нет и гражданских.

Золотые слова

[efan81]

Прочитал все сообщения с огромным интересом с самого начала и ещё до разделения тем....
потрясающе - ну просто новая книга МК... и очень обрадован именно настроем наших участников - ОН КОНСТРУКТИВЕН - ЭТОТ ГЛАВНОЕ!
Я не согласен с Серафимой, что идею и образ будущего не надо отрабатывать потому что "... всё уже украдено до нас..." ну типа всё придумано

Проблема c МК в ТП была, что меня вообще-то поразило, но потом я спокойно к этому относился.
Я прочитал все его книги и это всегда были книги-призывы - он начинал к воззванию к власти, а заканчивается у него к воззванию к маргиналам. Причем он шел с этим воззваниями по всем слоям общества… и пришел к самому низу… Но так он получается как бы наравне с прочими – все это уже было и ничего нового.
По поводу почему с Серафимой не согласен... мне кажется сейчас Россия находится в «сером времени». Будущее предсказать очень сложно.
Реально сейчас сложно сказать, что будет в ближайшем будущем. МК ставит на вариант катастрофы. Впрочем, уже ставя на такой вариант, он сам его притягивает. Хотя в обществе нет еще того толчка, чтоб началась бойня.
Но кризис и коронавирус конечно сделает своё дело – напряженность уже выросла. Хотя видно, что власть сумела слить вину и психическую агрессию на США. Интересно что при таком раскладе, если там начнется пипец – то нам будет тоже хуже, но вина еще в большей степени ляжет на них. И опять же народ будет радоваться, что у них еще хуже… так им и надо.
Во многом мировое будущее зависит от США на данный момент. Они слишком много на себя притянули в плане потребления и финансов.
Варианта у них собственно 2. Либо внешний конфликт, либо внутренний. Любой случай снимает все те напряженности, что сковывают их. Отсюда и вся эта истерика с бедными хохлами, на которых собираются напасть,,, хотя те тоже к Донбассу войска гонят...
Внутри самой Америки напряженность тоже растет. Реально можно было бы подтолкнуть там ситуацию, но никто в этом не заинтересован ибо торгуют «с блудницей вавилонской».
Ситуация заходит во все больший тупик. Все боятся сдать карты…. Хотя реально это можно сделать. Если один из крупных игроков скажет все я пас – выхожу из мировой игры в монопольку и например скинет все доллары сразу, введет жесткие меры по защите собственного производителя начнется эффект домино….
Очень занимательная игра получается – больше всего фишек у того что самый главный шулер и все это знают, но также они знают, что если выйдут из игры, то и фишки то превратятся в прах… и многие потеряют многое.
Но слабы нынешние элиты духовно. Они привыкли к теплым местам… они не готовы бросить их.
Политики другого времени Ленин, Сталин, Гитлер, Рузвельт, Черчиль…. сыграли бы ва-банк. Они не боялись потерять.
Даже шейхи и атояллы слабы – там тоже теплые места. Слабы узкоглазые генсеки… никто не хочет отрывать свою задницу от теплого места.
Значит, произойдет что-то что заставит всех это сделать.
А нам приходится жить в «сером времени», готовясь ко всем вариантам. и самим эти варианты будущего искать и обсуждать... Ведь что такое "светлое будущее для России?" Это благоприятное будущее для нас и наших детей...

[ИВК]

А я думаю, что и время разработок идей прошло (во всяком случае, на исходе).

Что значит прошло? Актуальность их исчезла, что ли? А как она может исчезнуть? Ведь хотя бы общее представление о желаемом будущем должно быть у каждого. А то что получается?
— В России будущего должна быть выборная власть, диктатура, монархия, ещё что-то?
— Не знаю…
— А насчёт границ? Должна Россия остаться в нынешних границах, сократиться до Москвы с окрестностями, расшириться до пределов бывшего СССР, стать частью Китая, ещё что-то?
— Не знаю…
— А в политике мы должны разбираться как сейчас, или намного лучше, или должны понять, что в политику вовсе незачем вникать?
— Не знаю…
И так далее по всем пунктам.
Ну и какую сколь-нибудь долгосрочную практическую деятельность можно планировать, не имея никакого понятия о том, какой должна стать страна и что понимаешь под её развитием, а что — под её деградацией?

Мне кажется, что надо выделить основные направления, по которым должна идти реформа и обсуждать эти направления. И если говорить о практических делах, то они тоже должны быть не вообще "давайте двигать Россию к светлому будущему", а конкретные "давайте внедрять такое-то изобретение", давайте создадим учебник/энциклопедию/школьную программу по it/давайте создадим курс программирования/курс овладевания линукс и т.п.

Ну вот тут раздел по тому самому Линуксу, его можно оживить - кому непременно надо "практическое дело немедля и без болтовни". Вот только я думаю, что не имея ясного представления о желаемом будущем, а значит - не видя общего вектора развития, всё равно никуда не стронемся; а стронемся - так до первой ямы, потому что нельзя идти вслепую. Наша работа по переводу школ на Линукс тоже застопорилась (к счастью, не у всех) из-за того, что не были заранее адекватно оценены позиция власти и позиция общества по данному вопросу.