Как сам Д.Андреев оценивал свои книги? Опции Поделиться

[Михаил Рыбаков]

Выделено из темы "О поэзии Даниила Андреева"

У меня есть ощущение - а может, нечто большее, что Даниил сейчас помогает нам, тем, кому он особенно дорог.

Помогает находить друг друга, знакомиться, направляет наше творчество.

Было пару снов, где он меня мирил с кем-то из близких, детали не помню.
Но ощущение близости его присутствия, когда делал что-то связанное с РМ, даже те же самые статьи, видеоролики, было неоднократно.

Конечно, это такая сравнительно локальная задача. Он и сам упоминал ее, когда писал о синклитах - "Помощь — всем, ещё не достигшим затомисов."
Вполне логично, если это будет помощь людям, чувствующим связь своей судьбы с его судьбой.

Но наверное, кроме этого есть еще что-то.
тут уже могу только фантазировать и представлять.

Наверное, то дело, ради которого он жил на Земле, не безразлично ему и сейчас. Создание общечеловеческого затомиса Аримойи, связанного с будущей Розы мира...
сколько там может быть интересных дел!

Может быть есть какая-то серьёзная связь между созданием общечеловеческого затомиса Аримойи и распространением книжек Андреева в мире...

Вот это вообще очень интересная для меня тема - соотношение будущей Розы Мира у Андреева и его книжек, как это Андреев понимал... Собрал ряд цитат про это и пока что картина целостная не сложилась у меня.

Развернуть эту концепцию именно так, дать понять, каким образом в ней, трактующей об иноприродном, в то же время таится ключ и от текущих процессов истории, и от судьбы каждого из нас, — вот задача настоящей книги. Книги, которая, если Господь предохранит её от гибели, должна вдвинуться, как один из многих кирпичей, в фундамент Розы Мира, в основу всечеловеческого Братства.

Религия, интеррелигия, церковь — нужной точности я не могу достигнуть при помощи ни одного из этих слов. Ряд коренных её отличий от старых религий и церквей со временем принудит выработать в применении к ней слова иные. Но и без того предстоит вводить в кругооборот этою книгой столь обширный запас новых слов, что здесь, в самом начале, предпочтительнее прибегнуть не к этим словам, а к описательному определению отличительных черт того, что должно именоваться Розою Мира.

Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов иноматериальных фактов, различных сегментов планетарного космоса*. Этот угол зрения обнимает Шаданакар как целое и как часть божественного космоса вселенной. Если старые религии — лепестки, то Роза Мира — цветок: с корнем, стеблем, чашей и всем содружеством его лепестков.

В почву, взрытую железными зубьями исторических катастроф, падают семена метаисторического откровения. И приоткрывается духовному взору весь планетарный космос как непрерывно меняющаяся система разнозначных миров, бурно несущаяся к ослепительной цели, одухотворяющаяся и преображающаяся от века к веку, ото дня ко дню. Начинают сквозить ряды предстоящих эпох, каждая — во всём своём неповторимом своеобразии, в переплетении борющихся в ней метаисторических начал. Стремление Розы Мира — в том, чтобы стать восприемницей, умножательницей и толковательницей этого познания. Соборный мистический разум живущего человечества, она будет осмыслять исторический процесс в его прошлом, настоящем и будущем, чтобы вступить в творческое руководство им. Если и можно будет говорить о каких-либо догматах в её учении, то это догматика глубоко динамичная, многоаспектная, способная к дальнейшему обогащению и развитию, к длительному совершенствованию.

Розу Мира можно сравнить с опрокинутым цветком, корни которого — в небе, а лепестковая чаша — здесь, в человечестве, на земле. Её стебель — откровение, через него текут духовные соки, питающие и укрепляющие её лепестки, — благоухающий хорал религий. Но, кроме лепестков, у неё есть сердцевина: это — её собственное учение. Учение это не есть механическое сочетание наиболее высоких тезисов различных теософем прошлого: кроме нового отношения к религиозному наследию, Роза Мира осуществляет новое отношение к природе, к истории, к судьбам человеческих культур, к их задачам, к творчеству, к любви, к путям космического восхождения, к последовательному просветлению Шаданакара. В иных случаях отношение это ново потому, что хотя отдельные деятели прошлого говорили о нём, но религией, но церковью оно принимается и исповедуется впервые. В других случаях отношение Розы Мира оказывается новым в безотносительном смысле, потому что его ещё не высказывал никто никогда. Это новое отношение вытекает из нового духовного опыта, без которого, вместо Розы Мира, был бы возможен только рассудочный и бесплодный религиозный эклектизм.

Но прежде чем перейти к содержанию этого духовного опыта, к основам этого учения, предстоит уяснить, на каких путях души этот опыт приобретается и какими методами можем мы облегчить или ускорить для себя его приобретение.

Произошла бы самая печальная ошибка, если бы кто-нибудь заподозрил автора этой книги в претензиях на роль одного из основоположников великого дела — исторического, культурного и общественного — созидания того, что обозначается здесь словами «Роза Мира». Всё обстоит совсем иначе. Роза Мира может явиться и появится только в результате совместного труда огромного числа людей. Я убеждён, что не только в России, но и во многих других краях Земли — в первую очередь, кажется, в Индии и Америке, происходит тот же процесс: та же грандиозная потусторонняя реальность вторгается в человеческое сознание, сначала — сознание единиц, потом сотен, чтобы позднее стать достоянием миллионов. Да, теперь, сейчас, вот в эту самую минуту, люди, ещё ничего не знающие друг о друге, иногда разделённые огромными пространствами и рубежами государств, иногда — лишь стенами нескольких домов, переживают потрясающие прорывы сознания, созерцают трансфизическую высь и трансфизическую глубь, и некоторые силятся — каждый сообразно личным способностям и складу души — выразить или хоть приближённо отобразить этот опыт в творениях слова, кисти и музыки. Не знаю сколько, но, по-видимому, уже немало людей стоят в этом потоке откровения. И моя задача — выразить его так, как переживаю его именно я, — и только.

Роза Мира — грядущая всехристианская Церковь последних веков, объединяющая в себе церкви прошлого и связующая себя на основе свободной унии со всеми религиями светлой направленности.

[ИВК]

По-моему, согласовать эти цитаты можно разве что так: Даниил Андреев сознавал субъективность нарисованной им картины и считал нормальным, что в будущем она может быть очень серьёзно скорректирована другими людьми. А как ещё можно понять высказывание про ""Розу Мира"как про один из многих кирпичей?

[Михаил Рыбаков]

Спасибо за отделение темы! Тема для меня крайне серьёзная и сложная. Раньше я этого не видел, не копал так глубоко.

Возможно, эта тема является противоречивой и даже недоработанной у Андреева, как и тема власти.

С темой власти у Андреева я разобрался, благодаря ознакомлению со многими работами по этой теме у людей совершенно разных политических и мировоззренческих взглядов. Интегрировал для себя большую часть этих совершенно разных позиций по теме власти у Андреева, доработав по крайней мере для себя эту тему, хотя бы в общих чертах.

А вот эту тему пока что не понял.

[ИВК]

Вообще не представляю, как можно разрешить данный вопрос с ортодоксальных позиций. Выражение "один из многих кирпичей", на мой взгляд, бьёт по ортодоксии как из пушки, поскольку делает невозможным отношение к тексту "Розы Мира" как к истине в последней инстанции, а на чём ещё розамирская ортодоксия может основываться, если не на этом тексте? По-моему, так; сложнейшая проблема.

[Михаил Рыбаков]

делает невозможным отношение к тексту "Розы Мира" как к истине в последней инстанции.

Да. Про это ещё цитата:

Если и можно будет говорить о каких-либо догматах в её учении, то это догматика глубоко динамичная, многоаспектная, способная к дальнейшему обогащению и развитию, к длительному совершенствованию.

Задачка, однако. Ну, может получится дойти до её решения как-нибудь.

[Михаил Рыбаков]

По-моему, согласовать эти цитаты можно разве что так: Даниил Андреев сознавал субъективность нарисованной им картины и считал нормальным, что в будущем она может быть очень серьёзно скорректирована другими людьми. А как ещё можно понять высказывание про ""Розу Мира"как про один из многих кирпичей?

Есть ещё варианты. Что другие кирпичи в эпоху Розы Мира - это уже существующие религии. А в плане чего-то нового кирпичи это новые подходы общественно-политические, типа социализации экономики без насилия и национализации (через развитие кооперативов) и другие какие-то ещё вещи типа оздоровления психического, экологических каких-то подходов... А в плане основ религиозного учения да, "Роза" (и другие книги Андреева я бы добавил обязательно).

Впрочем, у Андреева есть ещё некий мироправедник/Экклезиаст, который обоснует как организацию церковь Розы Мира, с педагогикой и дочерними организациями типа Союза Босоножек и общества вегетарианства. В этом плане для меня не проблема представить, что какой-то такой чудотворец-мироправедник придёт и, с одной стороны, возьмёт тома Андреева, а с другой стороны уточнит, углубит, расширит и так далее. Но, хотелось бы понимать свойства этого учения и организации исходя из написанного Андреевым, а что-то он про это написал (а я пока это слабо понял). В примитивном на мой взгляд подходе всё просто: мироправедник-экклезиаст-пророк становится царём-жрецом (очень традиционно, да), ну и делает всё как надо. Учение и церковная организация с каноничностью и устройством по типу прежних эпох. Ну, я как бы совсем такое не исключаю, но мне кажется что у Андреева есть намёки на какой-то другой, новый подход... но я это ещё не понял. То ли потому не понял, что Андреев сам не додумал и недописал про это доступным образом, то ли потому что я недозрел до понимания. Возможно, что сочетание этих двух вещей, то есть понять можно даже из не до конца обдуманного и недописанного, но надо серьёзно дозреть.

[ИВК]

Есть ещё варианты. Что другие кирпичи в эпоху Розы Мира - это уже существующие религии. А в плане чего-то нового кирпичи это новые подходы общественно-политические, типа социализации экономики без насилия и национализации (через развитие кооперативов) и другие какие-то ещё вещи типа оздоровления психического, экологических каких-то подходов... А в плане основ религиозного учения да, "Роза" (и другие книги Андреева я бы добавил обязательно).

И в самом деле, это вроде неплохое объяснение. Если, конечно, оно не противоречит другим высказываниям Андреева.
А что, данный вопрос не обсуждался на том же Орге? Он вроде как напрашивается - неужели его доселе обходили стороной?

[Михаил Рыбаков]

Спасибо. Про противоречия я вот этот ряд цитат собрал, не то чтобы я вижу там чётко противоречия, а общую картину плохо понимаю.

А что, данный вопрос не обсуждался на том же Орге? Он вроде как напрашивается - неужели его доселе обходили стороной?

Мне это плохо известно. Если обсуждали, но не так много и подробно, чтобы я это заметил. Может быть некоторые обсудили как-то кулуарно и к чему-то пришли, о чём я не знаю. Вообще это среди (по)читателей Андреева может быть тема самая чувствительная и пугающая... потому что часть этой темы или то что из этой темы следует - это кто они/мы такие сами вообще, (по)читатели Андреева, какие у нас права и обязанности.

[ИВК]

Вообще это среди (по)читателей Андреева может быть тема самая чувствительная и пугающая... потому что часть этой темы или то что из этой темы следует - это кто они/мы такие сами вообще, (по)читатели Андреева, какие у нас права и обязанности.

Вот и я о том же подумал; для людей достаточно ортодоксальных это вопрос весьма взрывоопасный - кто знает, как он повернётся, если его досконально разбирать.

[Михаил Рыбаков]

Если попытаться кратко пересказать эти цитаты, что у меня получается:
У Андреева Роза Мира это цветок, а старые религии её лепестки . Как цветок это универсальное учение с динамичной и способной к развитию догматике. Андреев по его словам дал основы собственного учения Розы Мира как сердцевины цветка Розы Мира. При этом утверждает, что не является одним из основоположников дела Розы Мира.

???

[ИВК]

Получается, написать "Розу Мира" - не значит быть хотя бы одним из основоположников дела созидания Розы Мира. Да, так сказал сам автор "Розы Мира". И понимай как знаешь. Лично я не знаю, как это понимать.

[Михаил Рыбаков]

Я тоже.

[Серафима]

Получается, написать "Розу Мира" - не значит быть хотя бы одним из основоположников дела созидания Розы Мира. Да, так сказал сам автор "Розы Мира". И понимай как знаешь. Лично я не знаю, как это понимать.

Понимать так, что он указал на факт появления объединяющей всё человечество религии. Указать на факт и быть причиной появления этого факта не одно и то же.
Так же он предсказал факт гуманизации общества и метафизически связал это с появлением в брамфатуре нового божества - Звенты Свентаны. Но это так же не означает, что он причина её появления в Шаданакаре и спуска в близкие к Энрофу слои.

[Иоанн]

Тут в этой теме, в которую меня попросил заглянуть Михаил, сразу несколько тем.

И та, что обозначена в заголовке, пожалуй, не самая главная.

По-моему, согласовать эти цитаты можно разве что так: Даниил Андреев сознавал субъективность нарисованной им картины и считал нормальным, что в будущем она может быть очень серьёзно скорректирована другими людьми. А как ещё можно понять высказывание про ""Розу Мира"как про один из многих кирпичей?

Согласен.

Но тут важно заметить, что Андреев верил (и я все еще верю), что в будущем раскрытие способностей, которые во времена Даниила, да и сейчас, являлись достоянием единиц, станет массовым.
Помните: "То будет век Магелланов планетарного Космоса, Коллумбов духа"?

сама жажда знания начнёт менять свою направленность. Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела. Начнутся странствия по иноматериальным мирам, по открывающимся слоям Шаданакара. То будет век Магелланов планетарного космоса, Колумбов духа.


Только в этом случае будет получено нужное количество достойных для постройки здания кирпичей!


При этом надо понимать, что "Роза мира" сама по себе очень масштабна и мало с чем сопоставима из уже имеющегося.
Конечно, некоторые "кирпичи", возможно уже существуют в человечестве. И тут надо просто идти навстерчу учениям, которые близки по духу, не замыкаться в розамирической традиции.

И вообще изучать (хоть и критически) то духовное наследие, которое существует сегодня.
Возможно, стоит внимательнее присмотреться к антропософии Штайнера, к некоторым течениям в рамках нью-эйджа, к отдельным ветвям йоги.
Розамиристы обычно очень критичны. Тут упоминался ортодоксизм, на мой взгляд, проблема даже не в ортодоксизме (ортодоксальным розамиристов по пальцам можно пересчитать), а в критицизме. Все отметается сходу.
Розамиристы хорошо научились разбираться в темной стороне и склонны видеть ее везде ) с таким настроем сложно наводить мосты к тому светлому, что уже есть в человечестве.

Но это только одна сторона (притом меньшая!).

Важнее то, что большая часть этих кирпичиков еще не создана сегодня, пока не существует, и вот здесь важно пытаться создавать условия для того, чтобы люди научились воспринимать иные миры самостоятельно.
Очень небольшая ценность в том, что люди воспримут на веру то, что написано в РМ (полностью или частично). Сегодня верят, завтра нет, это вообще штука ненадежная.
Но вот если люди сами научатся получать подобные знания, окунаться в иные миры - стихиали, миры просветления затомисы, и дальше, тогда человечество начнет реально меняться, и это будет уже совсем другой расклад.
Вот что важно...

Андреев примерно определял направление, в котором стоит двигаться, но как двигаться по этому направлению, и что из этого движения выйдет, он мог представлять только приблизительно!

приведенный выше абзац заканчивается вопросом:

Какая же система взглядов на личность, на её ценность, на её права и долженствование, на пути её совершенствования будет способствовать водворению нового психологического климата, ускорит наступление этого золотого века?

[Михаил Рыбаков]

Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела.

Вопрос - кто будет это разрабатывать и в чём тут связь с книгами и читателями Андреева?

И как это соотносится с вот этим:

Но прежде чем перейти к содержанию этого духовного опыта, к основам этого учения, предстоит уяснить, на каких путях души этот опыт приобретается и какими методами можем мы облегчить или ускорить для себя его приобретение.

Про "пути" это главы 2.1 и 2.2, я так понимаю. А дальнейшие главы, соответственно, "основы этого учения", я так понимаю.

И как это получается, что Андреев даёт основы собственного учения (а собственное учение это сердцевина цветка Розы Мира) - и при этом пишет что не является одним из основателей дела Розы Мира как "великого дела — исторического, культурного и общественного"?

И вот ещё цитата:

Роза Мира может явиться и появится только в результате совместного труда огромного числа людей. Я убеждён, что не только в России, но и во многих других краях Земли — в первую очередь, кажется, в Индии и Америке, происходит тот же процесс: та же грандиозная потусторонняя реальность вторгается в человеческое сознание, сначала — сознание единиц, потом сотен, чтобы позднее стать достоянием миллионов. Да, теперь, сейчас, вот в эту самую минуту, люди, ещё ничего не знающие друг о друге, иногда разделённые огромными пространствами и рубежами государств, иногда — лишь стенами нескольких домов, переживают потрясающие прорывы сознания, созерцают трансфизическую высь и трансфизическую глубь, и некоторые силятся — каждый сообразно личным способностям и складу души — выразить или хоть приближённо отобразить этот опыт в творениях слова, кисти и музыки. Не знаю сколько, но, по-видимому, уже немало людей стоят в этом потоке откровения.

Ну вот и что из этого может выйти, если тысячи стоящих под потоком откровения как-то выражают или приближённо отображают свой опыт в творениях слова, кисти и музыки? Какой-то набор вдохновляющей литературы, картин и музыки, причём набор никем не объединённый? Какие-то небольшие элементы красоты и вестничества, как и в прошлые века. И причём тут вообще всехристианская церковь Роза Мира, водворение нового психологического климата и наступление золотого века и педагогика с развитием способностей странствий по планетарному космосу? Были уже всякие вестники и в прежние эпохи, а этого всего не видно.

Извиняюсь за резкость.

[ИВК]

Тут вот какие вопросы возникают.

1. Насколько сильно будущие «Магелланы планетарного космоса и Колумбы духа» могут изменить нарисованную Андреевым картину мироздания? Ответ на этот вопрос прямо зависит от того, насколько достоверна «Роза Мира». Если в целом достоверна, то те Магелланы и Колумбы могут лишь что-то в ней уточнять и дополнять — не более того; а мы можем её обсуждать, не дожидаясь их, — ведь в общем виде мы её уже сейчас знаем от Андреева. Если же «Роза Мира» содержит серьёзнейшие ошибки — тогда и в самом деле нужны те Магелланы и Колумбы; но поскольку пока их нет, а «Роза Мира» (по такой версии) малодостоверна, то что именно мы сейчас можем всерьёз обсуждать, какие конкретно тексты?

2. Как отличить истинных «Магелланов планетарного космоса и Колумбов духа» от самозванцев? Кто-то может выдавать свои фантазии или бред за откровения из высших миров, а кто-то наоборот — выдавать откровения за собственные мысли. То и другое более чем вероятно. И попробуй разберись.

3. Насчёт того, что якобы надо быть духовидцем, чтобы рассуждать о наследии Андреева. По такой логике, его книги надо поставить на полку и не заглядывать в них более — всё равно ничего не поймём, потому как мы не духовидцы. На практике это означает почти полное забвение наследия Андреева. На самом же деле достоверность много из написанного им можно проверять по тому, что мы видим в Энрофе, — и такую возможность надо использовать.

Хотя бы эти вопросы следует прояснить — они же фундаментальны.

[Михаил Рыбаков]

Понимать так, что он указал на факт появления объединяющей всё человечество религии. Указать на факт и быть причиной появления этого факта не одно и то же.
Так же он предсказал факт гуманизации общества и метафизически связал это с появлением в брамфатуре нового божества - Звенты Свентаны. Но это так же не означает, что он причина её появления в Шаданакаре и спуска в близкие к Энрофу слои.

Спасибо! Действительно, это очень важный момент как минимум.

То есть такой вариант понимания: что основоположники дела Розы Мира это вообще не земные люди, а Планетарный Логос, Звента-Свентана, человекодухи типа Зороастра.

Тогда мне понятно, почему Андреев писал что он не один из основоположников. А иначе как - Андреев не один из основоположников, а другие тысячи людей в потоке откровения одни из основоположников? Андреев себя причисляет к этим тысячам я так понимаю, значит они тоже не основоположники, а кто тогда основоположник? Грядущий Экклезиаст? Но основы собственного учения грядущей Розы Мира Андреев дал ну или если совсем точно "перешел к ним" в главах 2.3 и далее? А основатель церкви Экклезиаст это же должен как-то взять? Или Андреев имеет ввиду что Экклезиаст сам даст учение с теми же основами что у Андреева, независимо от того, сохранятся книжки Андреева или нет? То есть Андреев не считает что его жизнь и работа обязательно послужат делу Розы Мира, которое будет идти и без его книг, при том что основы учения будут те же.

Вот это в конце предыдущего абзаца что мне сейчас в голову пришло - кажется относительно подходящим. Как и версия о том, что основоположники это вообще не земные люди. Может быть возможно сочетание этих позиций.

[Михаил Рыбаков]

И вообще изучать (хоть и критически) то духовное наследие, которое существует сегодня.
Возможно, стоит внимательнее присмотреться к антропософии Штайнера, к некоторым течениям в рамках нью-эйджа, к отдельным ветвям йоги.
Розамиристы обычно очень критичны. Тут упоминался ортодоксизм, на мой взгляд, проблема даже не в ортодоксизме (ортодоксальным розамиристов по пальцам можно пересчитать), а в критицизме. Все отметается сходу.
Розамиристы хорошо научились разбираться в темной стороне и склонны видеть ее везде ) с таким настроем сложно наводить мосты к тому светлому, что уже есть в человечестве.

Согласен. Со Штайнером, к примеру, на мой взгляд есть как минимум одна вещь достойная изучения - как Штайнер и его последователи организовали штайнеровские (вальдорфские) школы, а их сейчас уже более тысячи во всём мире!

Важнее то, что большая часть этих кирпичиков еще не создана сегодня, пока не существует, и вот здесь важно пытаться создавать условия для того, чтобы люди научились воспринимать иные миры самостоятельно.
Очень небольшая ценность в том, что люди воспримут на веру то, что написано в РМ (полностью или частично). Сегодня верят, завтра нет, это вообще штука ненадежная.
Но вот если люди сами научатся получать подобные знания, окунаться в иные миры - стихиали, миры просветления затомисы, и дальше, тогда человечество начнет реально меняться, и это будет уже совсем другой расклад.
Вот что важно...

Ну это разумеется так. Но я так понимаю, что это этап уже процветающей эпохи Розы Мира, когда такие методы познания широко доступны... Ну или как минимум нужен прорабатывающий эти методы относительно дружный коллектив из сотен заинтересованных людей по всему миру... коллектив не обязательно как единая структура с одним лидером и одним сайтом, но с общением большей части людей время от времени, общением в разных форматах, в том числе с живыми встречами. По крайней мере я не могу похвастаться способностями окунаться в иные миры и получать знания подобные изложенным Андреевым... если бы мог, обязательно бы уже учил этому.

[Михаил Рыбаков]

Тут вот какие вопросы возникают.

1. Насколько сильно будущие «Магелланы планетарного космоса и Колумбы духа» могут изменить нарисованную Андреевым картину мироздания? Ответ на этот вопрос прямо зависит от того, насколько достоверна «Роза Мира». Если в целом достоверна, то те Магелланы и Колумбы могут лишь что-то в ней уточнять и дополнять — не более того; а мы можем её обсуждать, не дожидаясь их, — ведь в общем виде мы её уже сейчас знаем от Андреева. Если же «Роза Мира» содержит серьёзнейшие ошибки — тогда и в самом деле нужны те Магелланы и Колумбы; но поскольку пока их нет, а «Роза Мира» (по такой версии) малодостоверна, то что именно мы сейчас можем всерьёз обсуждать, какие конкретно тексты?

2. Как отличить истинных «Магелланов планетарного космоса и Колумбов духа» от самозванцев? Кто-то может выдавать свои фантазии или бред за откровения из высших миров, а кто-то наоборот — выдавать откровения за собственные мысли. То и другое более чем вероятно. И попробуй разберись.

3. Насчёт того, что якобы надо быть духовидцем, чтобы рассуждать о наследии Андреева. По такой логике, его книги надо поставить на полку и не заглядывать в них более — всё равно ничего не поймём, потому как мы не духовидцы. На практике это означает почти полное забвение наследия Андреева. На самом же деле достоверность много из написанного им можно проверять по тому, что мы видим в Энрофе, — и такую возможность надо использовать.

Хотя бы эти вопросы следует прояснить — они же фундаментальны.

Согласен. Как обычно, мне интересно прежде всего найти, что Андреев писал про это. И разобраться, что он имел ввиду.

Пункт 1 в тему ветки на мой взгляд как раз, приведённые цитаты из Андреева.
Про пункт 2 и 3 вроде бы у Андреева было, но не могу вспомнить где... точно помню что-то было в виде грамотной статьи или нескольких от серьёзных читателей Андреева.

[Иоанн]

Вопрос - кто будет это разрабатывать и в чём тут связь с книгами и читателями Андреева?

Это открытый вопрос.
может быть, будет связь, может, нет. Зависит во многом от самих читателей Андреева.
Может, они соберутся, а может другие люди это сделают.
Как сказано в Евангелии, у Бога работников много )

И как это соотносится с вот этим:

.. как это получается, что Андреев даёт основы собственного учения (а собственное учение это сердцевина цветка Розы Мира) - и при этом пишет что не является одним из основателей дела Розы Мира как "великого дела — исторического, культурного и общественного"?

Я думаю, это надо понимать так, что собственное учение, приведенное в книге Д.А. - лишь весьма малая часть будущего учения Розы Мира.

И я бы еще добавил, что там не в учении дело только, но и во многом в практике.
Почему то о важности практики все время забывают.

Ну вот и что из этого может выйти, если тысячи стоящих под потоком откровения как-то выражают или приближённо отображают свой опыт в творениях слова, кисти и музыки? Какой-то набор вдохновляющей литературы, картин и музыки, причём набор никем не объединённый? Какие-то небольшие элементы красоты и вестничества, как и в прошлые века.

нет. Насколько я понимаю, тут речь идет не о бессознательно-интуитивном проникновении в иные миры, как у вестников, а об осознанном.
Вплоть до того, что такому проникновению можно будет учить других как сейчас учат медитации.
и конечно, при осознанном проникновении в иные миры уже получается не такая пестрая картинка, а более единообразная.

Да, она может быть мозаичной - поскольку разные люди будут ухватывать разные детали, но в целом одни детали станут дополнять другие.

В любом случае ценность представляет не только результат исследования, который можно оформить в виде карты или списка или еще чего-то иного, но и сам опыт постижения иных миров как процесс соприкосновения с ними.

Тут вот какие вопросы возникают.

1. Насколько сильно будущие «Магелланы планетарного космоса и Колумбы духа» могут изменить нарисованную Андреевым картину мироздания? Ответ на этот вопрос прямо зависит от того, насколько достоверна «Роза Мира».

Это вопрос не только достоверности, сколько полноты знания.

Возьмем карту Америки 16 века.

 ______________16_____.jpg ( 336.58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

(надо нажать мышкой)

Она достоверна?
Да, более менее.

Но она неполная.
В каких-то местах у побережья она довольно точная, береговая линия востока, острова, там все неплохо передана. Но дальше, вглубь, на запад, на север достоверность падает просто потому что мало знаний.

Так я думаю и с "Розой мира" - чем ближке миры к нашему, тем больше полнота. В эти миры Даниил погружался сам, непосредственно. Светлые стихиали, сакуала просветления, чистилища.
Это результат прямого опыта.
Дальше естественно степень детализации падает.

2. Как отличить истинных «Магелланов планетарного космоса и Колумбов духа» от самозванцев?

единственным способом - развивать подобные способности в себе.
Хотя бы взять простую вещь - чувствовать энергетику и вибрации человека, его эмоциональную сферу. Для этого не надо, кстати, быть Магелланом, просто уметь минимально заглянуть в другую душу.
Чаще стоит другой вопрос - как различить степень искажения информации в передаче, и это уже сложнее.

Тут и сами розамиристы бьются много.

3. Насчёт того, что якобы надо быть духовидцем, чтобы рассуждать о наследии Андреева. По такой логике, его книги надо поставить на полку и не заглядывать в них более — всё равно ничего не поймём, потому как мы не духовидцы.

Да отчасти это так и есть!

из-за того, что люди, совсем не имеющие духовного опыта лезут сплошь и рядом в РМ, мы наблюдаем такое количество профанации... и это печально.
Я иногда всерьез жалею, что Андреев написал настолько подробно все... )

Сообщение отредактировал Иоанн - 2.2.2022, 16:00

[Иоанн]

Согласен. Со Штайнером, к примеру, на мой взгляд есть как минимум одна вещь достойная изучения - как Штайнер и его последователи организовали штайнеровские (вальдорфские) школы, а их сейчас уже более тысячи во всём мире!

согласен.
Надо изучать и не бояться идти на контакт.
Пока у нас первый контакт с последователями Штайнера на старом орге закончился с тем, что человека ткнули носом в цитату из черновиков, мол Штайнер великий путаник, падал в магмы. На этом диалог закончился
я считаю, что нужен совсем другой подход.

учениям, где тысячи и десятки тысяч последователей, мы по большому счету не сильно нужны.
Но люди периодически идут на диалог, и надо хотя бы от них не отворачиваться...

[ИВК]

Возьмем карту Америки 16 века.

Она достоверна?
Да, более менее.

Но она неполная.
В каких-то местах у побережья она довольно точная, береговая линия востока, острова, там все неплохо передана. Но дальше, вглубь, на запад, на север достоверность падает просто потому что мало знаний.

Но уточняли карту не Магеллан и не Колумб, а путешественники значительно менее известные, которые в принципе не могли обнаружить чего-то, по значимости сопоставимого с тем, что открыли Магеллан и Колумб. Первым обогнуть Землю может лишь один, и открыть Америку - тоже, а после них можно разве что уточнять. Я это к тому, что если Андреев дал верную общую картину мироздания, то он и есть Магеллан планетарного космоса и Колумб духа, а идущим следом остаётся лишь уточнять детали.

Да отчасти это так и есть!

из-за того, что люди, совсем не имеющие духовного опыта лезут сплошь и рядом в РМ, мы наблюдаем такое количество профанации... и это печально.
Я иногда всерьез жалею, что Андреев написал настолько подробно все... )

Если бы Андреев не написал так подробно, а совсем не имеющие духовного опыта люди не лезли в РМ, то едва ли она вообще была бы сколь-нибудь известной. А чем она известнее - тем с большей вероятностью привлечёт кого-то, способного её реально развивать.

[Михаил Рыбаков]

Если бы Андреев не написал так подробно, а совсем не имеющие духовного опыта люди не лезли в РМ, то едва ли она вообще была бы сколь-нибудь известной. А чем она известнее - тем с большей вероятностью привлечёт кого-то, способного её реально развивать.

Согласен! Вот Иоанн же себя считает не последним человеком в плане духовного опыта и способности развивать РМ? Я предположу, что Иоанн познакомился с РМ как я, на совершенно общих основаниях с миллионами других людей, прочитавших большой выпущенный и нормально разрекламированный тираж. А если бы тиража этого не было, то и не прочитали бы... и по астральной связи не получили бы текст... Моё мнение.

[Михаил Рыбаков]

согласен.
Надо изучать и не бояться идти на контакт.
Пока у нас первый контакт с последователями Штайнера на старом орге закончился с тем, что человека ткнули носом в цитату из черновиков, мол Штайнер великий путаник, падал в магмы. На этом диалог закончился
я считаю, что нужен совсем другой подход.

Согласен. Думаю парадигма общения должна быть какая-то другая...

согласен.
учениям, где тысячи и десятки тысяч последователей, мы по большому счету не сильно нужны.
Но люди периодически идут на диалог, и надо хотя бы от них не отворачиваться...

Считаю вполне реальным завести для учения по книгам Андреева тысячи и десятки тысяч последователей, не хуже какого-нибудь кришнаитства или мормонства или штайнеровства. Мне это представляется гораздо более реальным, чем стать колумбом планетарного космоса... а вот уже среди этих десятков тысяч последователей может быть найдутся единицы с талантами, сопоставимыми отчасти хотя бы с талантом Андреева... и сотни/тысячи с каким-то духовным опытом более простым...

Вот у меня пока что духовный опыт только такой, что считаю реальным воздействие на моё подсознание разных сущностей, тёмных и светлых, описанных Андреевым. И считаю реальным работать над своей психикой, образом жизни, способом общения с людьми и родом занятий таким образом, чтобы минимизировать влияние тёмных сущностей и увеличивать влияние светлых. Какая-то общая гармонизация/развитие личности. Продумывать как это делать с опорой на тексты Андреева... ну и делать это. А критерием успеха может быть внутреннее ощущение вместе с характером отношений с окружающими людьми, может быть ещё что-то.

Но я открыт и к другим точкам зрения... Просто как, вот если кто-то, например Иоанн, знает как становиться духовидцем - ну так давайте этому обучаться прямо сейчас! Из Андреева я помню только метод про развитие сквозящего восприятия в связи со стихиалями, в книге 2. Вот этим мне надо как-то заняться, а всё никак не займусь... зимой холодно по снегу ходить, летом не хочется голыми ногами раздавить каких-то насекомых, круглый год плоскостопие и большой вес не способствуют босикомхождению...

единственным способом - развивать подобные способности в себе.
Хотя бы взять простую вещь - чувствовать энергетику и вибрации человека, его эмоциональную сферу. Для этого не надо, кстати, быть Магелланом, просто уметь минимально заглянуть в другую душу.

Согласен!
Как научиться это делать?

[Иоанн]

Но уточняли карту не Магеллан и не Колумб, а путешественники значительно менее известные, которые в принципе не могли обнаружить чего-то, по значимости сопоставимого с тем, что открыли Магеллан и Колумб. Первым обогнуть Землю может лишь один, и открыть Америку - тоже, а после них можно разве что уточнять. Я это к тому, что если Андреев дал верную общую картину мироздания, то он и есть Магеллан планетарного космоса и Колумб духа, а идущим следом остаётся лишь уточнять детали.

Не совсем согласен

После Коллумба и Магеллана не было вообще никакой карты.
Если помните, Коллумб до последнего дня не верил, что вообще открыл новый континент, а Магеллан не дожил до конца своего путешествия.
Духовидцы были в разные времена, взять книги пророков Ветхого Завета, Античность или Тибет.
Андреев, в сущности, первый систематизатор.
При этом он использовал тот прием, которым до него почти не пользовались (разве что эзотерики) - естественнонаучные описания по отношению к духовной реальности.

Если бы Андреев не написал так подробно, а совсем не имеющие духовного опыта люди не лезли в РМ, то едва ли она вообще была бы сколь-нибудь известной.

Трудно сказать.

Есть примеры религиозных учений, где нет подробных описаний иной реальности и где акцент делается на этику и практику.
И они не менее популярны, чем РМ.
Во всяком случае, в РМ есть опасное преобладание теории над практикой, поэтому она мало привлекает практиков и куда больше привлекает теоретиков (девять из десяти из которых теоретики диванные)

[Иоанн]

Согласен! Вот Иоанн же себя считает не последним человеком в плане духовного опыта и способности развивать РМ? Я предположу, что Иоанн познакомился с РМ как я, на совершенно общих основаниях с миллионами других людей, прочитавших большой выпущенный и нормально разрекламированный тираж. А если бы тиража этого не было, то и не прочитали бы... и по астральной связи не получили бы текст... Моё мнение.

Ну в случае со мной книга находила меня через людей.

Малознакомые люди дважды обращали мое внимание на то, что мои взгляды близки к тому, что описано в "Розе мира" и мне стоит ее почитать.

А что касается тиражей... В 90-е была сильна духовная жажда. После эпохи атеизма люди кидались на все, изголодавшись по разным проявлениям духовности.
Можно представить чтобы сейчас РМ издали миллионным тиражом? разумеется, нет.
И не только потому, что сейчас меньше читают бумажные книги.

Считаю вполне реальным завести для учения по книгам Андреева тысячи и десятки тысяч последователей, не хуже какого-нибудь кришнаитства или мормонства или штайнеровства.

Как?

книгу уже прочтали несколько миллионов человек?

если путем титанических усилий добиться того, что прочитают еще несколько миллионов, последователей будет примерно в два раза больше.
То есть не пятьдесят-сто, а сто-двести
и будет еще пара форумов, похожих на pw и us.
Понятно же, что для качественных изменений нужно что-то совсем иное. Ученики, которые чего-то да стоят, последователи которые чего-то да достигли.
Люди смотрят на дела, а не на слова.

Перечисленные выше учения распространились хорошо потому, что Штайнер при жизни создал школы и оставил учеников, у кришнаитов мощная система ученичества и школ работала много десятилетий. У Андреева не осталось ни одного ученика, прямой передачи традиции нет!
Это с одной стороны плохо, так как развития подобного кришнаитскому и штайнеровскому определенно не будет.
Но с другой стороны, это хорошо, так как стимулирует развиваться и добиваться чего-то самим а не просто упражняться в том, насколько хорошо умеем пересказать чужие мысли и чужой текст

Сообщение отредактировал Иоанн - 4.2.2022, 15:06

[ИВК]

После Коллумба и Магеллана не было вообще никакой карты.
Если помните, Коллумб до последнего дня не верил, что вообще открыл новый континент, а Магеллан не дожил до конца своего путешествия.
Духовидцы были в разные времена, взять книги пророков Ветхого Завета, Античность или Тибет.
Андреев, в сущности, первый систематизатор.
При этом он использовал тот прием, которым до него почти не пользовались (разве что эзотерики) - естественнонаучные описания по отношению к духовной реальности.
Во всяком случае, в РМ есть опасное преобладание теории над практикой, поэтому она мало привлекает практиков и куда больше привлекает теоретиков (девять из десяти из которых теоретики диванные)

Колумб обнаружил, что на западе в пределах досягаемости для тогдашних кораблей есть некий материк. Магеллан вышел к азиатским островам с востока. А значит, Колумб первым практически доказал, что плыть через Атлантику — не оригинальный способ самоубийства, а дело, из которого можно извлекать пользу. Магеллан первым практически доказал шарообразность нашей планеты и выяснил хотя бы ориентировочно ширину Тихого океана. Так что целостное представление о том, что (в географическом смысле) представляет собой Земля, появилось именно благодаря путешествиям Колумба и Магеллана. После них уже невозможно было сделать какие-либо иные столь же значимые открытия - самое важное Колумб с Магелланом уже выяснили.
Так к чему Андреев упомянул этих первооткрывателей? Вероятно, к тому, что Энроф — как Европа до Великих географических открытий, а Магелланы планетарного космоса и Колумбы духа покажут человечеству весь многослойный Шаданакар, то есть покажут нечто, имеющее для целостного понимания Шаданакара такое же значение, как тогда открытие Америки и Тихого океана и практическое доказательство шарообразности Земли. Отсюда вопрос: а сам Даниил Андреев в «Розе Мира» это нечто самое значимое уже показал — или нет? Да, он дал целостную картину Шаданакара (и всей Вселенной заодно) — но притом делает оговорки, наводящие на мысль, что он ассоциирует себя скорее не с Колумбом и Магелланом, а с европейскими учёными, которые до их открытий теоретически размышляли над формой Земли, а главное — над её размерами и наличием на ней неведомых материков и океанов.

Ну в случае со мной книга находила меня через людей.

Малознакомые люди дважды обращали мое внимание на то, что мои взгляды близки к тому, что описано в "Розе мира" и мне стоит ее почитать.

А что касается тиражей... В 90-е была сильна духовная жажда. После эпохи атеизма люди кидались на все, изголодавшись по разным проявлениям духовности.

Не будь интереса к "Розе Мира" со стороны людей без всякого духовного опыта - к ней не могло возникнуть вообще никакого сколь-нибудь массового интереса, а значит - таких тиражей и в помине не было бы, и не факт, что упомянутые вами малознакомые люди тогда прочли бы эту книгу и обратили на неё ваше внимание.

[Михаил Рыбаков]

Иоанн, спасибо за участие! Мне очень нравится это беседа, я не видел такое обстоятельное обсуждение по этой теме.

Ну в случае со мной книга находила меня через людей.

Малознакомые люди дважды обращали мое внимание на то, что мои взгляды близки к тому, что описано в "Розе мира" и мне стоит ее почитать.

Это хорошо, но сами эти люди каким образом доступ к книжкам получили? Благодаря печати. То есть печать была необходимым в терминах логики условием.

А что касается тиражей... В 90-е была сильна духовная жажда. После эпохи атеизма люди кидались на все, изголодавшись по разным проявлениям духовности.
Можно представить чтобы сейчас РМ издали миллионным тиражом? разумеется, нет.
И не только потому, что сейчас меньше читают бумажные книги.

Лично я странами СНГ не ограничиваюсь и рассматриваю любые страны, где знают английский (а это как я понимаю большинство стран, по крайней мере среди образованной части населения).

Как?

книгу уже прочтали несколько миллионов человек?

если путем титанических усилий добиться того, что прочитают еще несколько миллионов, последователей будет примерно в два раза больше.
То есть не пятьдесят-сто, а сто-двести
и будет еще пара форумов, похожих на pw и us.
Понятно же, что для качественных изменений нужно что-то совсем иное. Ученики, которые чего-то да стоят, последователи которые чего-то да достигли.
Люди смотрят на дела, а не на слова.

Моё мнение простое - чтобы что-то сделать, самый простой и надёжный вариант это поучиться у людей, которые это умеют. В данном случае это могут быть всякие популярные в мире религиозные движения, демонстрирующие высокие показатели именно распространения и роста среди новой аудитории в последние лет 100. Это и штайнеровцы и кришнаиты и видимо в ещё большей степени всякие новомодные протестанты, особенно их успех в Африке.

Но, конечно, мне очень интересно твоё мнение чем может быть "чего-то да достигли" и как этого можно достичь.

Перечисленные выше учения распространились хорошо потому, что Штайнер при жизни создал школы и оставил учеников, у кришнаитов мощная система ученичества и школ работала много десятилетий. У Андреева не осталось ни одного ученика, прямой передачи традиции нет!

Ну, про Штайнера я согласен. А с кришнаитами такая на мой взгляд история, что их основатель Брапхупада священных текстов не придумывал в общем-то, а только поцитировал Бгахавад Гиту, давая максимально простые интерпретации и сопровождая их указаниями на действия, тоже максимально простые. И по мнению многих действия часто малоэтичные, типа бесконечного попрошайничества на улицах. В этом смысле я бы хотел большую этичность действий как у штайнеровцев, ну а метод с текстами как у Брапхупады, да... Андреева взять, взять книги которые он рекомендует, включая священные тексты... и из них набрать цитат с максимально простыми и понятными рекомендациями, практическую ритуальную часть придумать простую типа прасада и танцев с бубнами кришнаитскими... а попрошайничество на улицах и прочие сомнительные вещи которые говорят были (и отчасти есть) у кришнаитов - не брать. Зато взять что-то у штайнеровцев и ещё у каких-то протестантов.

И уже вот в такой немалой организации или сети организаций (я бы не хотел такой иерархичности как у кришнаитов была с основания) заниматься движением к методике полноценного сквозящего восприятия или духовидения... А массово практиковать "приоткрытость", варианты которой Андреев прямо уже сообщил нам...

Пока объединённые усилия множества людей ещё не направлены на такое воспитание, до тех пор радость сквозящего мировосприятия остаётся, действительно, милостью Божией и для получения её мы почти не затрачиваем сил. Долгим трудом только наших невидимых друзей сердца, носителей Провиденциальной воли, раскрываются в ком-нибудь из нас органы такого восприятия, а чаще, гораздо чаще приоткрываются на узкую, то и дело снова притворяющуюся щель. Но и такой приоткрытости достаточно, чтобы уже началось сквожение физического мира и чтобы осчастливленный им стал похож на прозревающего слепого.

Вызвать этот процесс совершенно произвольно — в себе или в другом — вряд ли возможно, по крайней мере теперь. Но можно работать в этом направлении так, чтобы в каждом из нас или наших детей этот труд шёл навстречу труду Провиденциальных сил; чтобы в психофизических пластах как бы прорывался туннель одновременно с двух сторон: нами — и друзьями нашего сердца.

Колоссальная задача такой педагогики сейчас может быть только предсказана как одна из задач будущей культурной эры. Требуется ещё огромная предварительная работа по изучению и систематизации опыта. На этом я подробнее остановлюсь в одной из последних частей книги. Сейчас же сообщу лишь несколько необходимых сведений о двух-трёх возможных вариантах этой методики. Варианты эти и многие другие, здесь не оговоренные, могут, разумеется, быть совмещены и помогать один другому.

[Михаил Рыбаков]

Есть примеры религиозных учений, где нет подробных описаний иной реальности и где акцент делается на этику и практику.
И они не менее популярны, чем РМ.
Во всяком случае, в РМ есть опасное преобладание теории над практикой, поэтому она мало привлекает практиков и куда больше привлекает теоретиков (девять из десяти из которых теоретики диванные)

Согласен. Это в самих книгах у Андреева присутствует на мой взгляд, это отмечал к примеру Денис, что Андреев прямо почти ничего не рекомендует... но рекомендации можно выводить с "железной необходимостью". Ну, я бы добавил, что выводить ещё и с любовью к людям и большим терпением.

Ну, давайте выводить и помогать друг другу в практике.

Лично для меня авторитетна такая помощь в практике - когда практические методы выведены из текстов Андреева с цитатами, когда практические методы описаны достаточно просто и чётко именно как что делать, не намёками (хотя можно и в виде двух форм, и прямой и намёками/художественно). При этом когда к этой практике меня призывают без гнева/гордыни/презрения и прочего негатива, когда готовы максимально открыто всё расписать и ответить на любые вопросы по практике. Я довольно привередливый, получается, наверное. Но зато если мне подойдёт, то и многим другим тоже, мне кажется...

[Михаил Рыбаков]

Немного ещё про штайнеровцев и вальдорфские школы. Для баланса или для синтеза, к тезису добавлю антитезис, а именно критику. Вот нашёл статейки:
https://pikabu.ru/story/chto_takoe_valdorfs...yavolom_6832446
https://iz.ru/926325/anastasiia-chepovskaia...kie-sady-opasny

По прочтению подумал, что может быть лучше браться сначала за попытки воплощения андреевской педагогики не в виде полноценной школы, а в виде кружков вечерних или выходного дня или чего-то подобного. А ещё лучше начинать с курсов для взрослых... ну вот для самих себя в том числе.