Проиграла ли Россия холодную войну? Опции Поделиться

[ИВК]

Проиграла ли Россия (при Горбачёве и Ельцине) холодную войну с Западом? Вопрос весьма запутанный. По-моему, дело обстоит так.
Советский Союз был одной из форм русской государственности, иначе говоря — был Россией; он и впрямь проиграл холодную войну и погиб. Но следует ли из этого, что холодную войну проиграла также и сама Россия?
А зачем России была нужна холодная война, в чём заключалась конечная цель? Для марксистов конечной целью являлось водворение коммунизма на всей планете; русский народ при этом исчез бы, растворившись в коммунистическом общечеловечестве. А сам русский народ разве того хотел? Россия сама вышла из холодной войны, и главная причина тому — внутренняя, то есть осознание того, что коммунизм нам не нужен; а осознание этого — прямое следствие нашего развития в советскую эпоху; попросту говоря, умнее стали — и к коммунизму начали относиться иначе. Вот настоящая причина — а вовсе не давление со стороны Запада.

Для сравнения: немцы при Гитлере стремились к мировому господству — цель понятная и пользовавшаяся устойчивой поддержкой народа. Она сорвалась отнюдь не по внутренним причинам, а по самым что ни на есть внешним — антигитлеровская коалиция силой заставила немцев свернуть с того пути и погнала их по другому.
Это же совсем другое; аналогия между Германией в 1945 году и Россией в 1991 году — абсолютно надуманная; проиграть войну и понять ненужность войны — вещи совершенно разные. Немцы и в сорок пятом воевали насмерть; а у нас кто поддержал ГКЧП? Очевидно же различие между народом, который видит смысл в продолжении войны, и народом, который такого смысла не видит.

Вот представьте такую альтернативу: лет 40 назад Запад находится в состоянии развала, СССР — безусловно доминирующая держава, подчиняющая себе всё новые территории; и вы думаете, что в такой ситуации мы должны были делать мировую революцию, в результате которой русский народ исчезнет? Да с этого пути в любом случае надо было рано или поздно сворачивать — независимо от давления со стороны Запада. Я к Советскому Союзу отношусь в целом положительно, но он свою историческую роль уже выполнил и его замена на другую форму русской государственности — явление нормальное, а вовсе не результат мнимого поражения в холодной войне. Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

[А.Кочегаров]

Тут ещё много значит миф о поражении России в холодной войне - популярный отнюдь не только на Западе, но и у нас. Он сильно мешает адекватному восприятию современной России. Но лучше об этом в отдельной теме "Проиграла ли Россия холодную войну?"

Это примерно то же сАмое, что сказать фразу - "Миф о нападении германии на Советский Союз 22 июня 1941го года, который мешает адекватному восприятию нынешней ситуации"... Но хорошо... Почитав ветку по вашей ссылке вижу, что вам не нравится это сравнение. Тогда скажу иначе:

"Миф о существовании атомного оружия и далее ядерной гонке вплоть до конца 20го века, который мешает адекватному восприятию нынешней ситуации".

Как то так. Чтобы аргументировать то что сказал, нужно написать целый книжный том, заполнив его до краёв очевидными фактами. А второй том заполнить фактами, которые неочевидны, но тоже не требующие доказательств. На которые сегодня просто нужно обратить внимание.

[ИВК]

Это примерно то же сАмое, что сказать фразу - "Миф о нападении германии на Советский Союз 22 июня 1941го года, который мешает адекватному восприятию нынешней ситуации"... Но хорошо... Почитав ветку по вашей ссылке вижу, что вам не нравится это сравнение. Тогда скажу иначе:

"Миф о существовании атомного оружия и далее ядерной гонке вплоть до конца 20го века, который мешает адекватному восприятию нынешней ситуации".

Как то так. Чтобы аргументировать то что сказал, нужно написать целый книжный том, заполнив его до краёв очевидными фактами. А второй том заполнить фактами, которые неочевидны, но тоже не требующие доказательств. На которые сегодня просто нужно обратить внимание.

Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз - исторический факт.
Существование атомного оружия - исторический факт.
То, что отказ России от курса на коммунизм был вызван именно давлением Запада, - лишь гипотеза. Я критически к ней отношусь хотя бы уже потому, что хорошо помню весьма прохладное отношение к идее коммунизма в позднем СССР. Не так уж рьяно русский народ рвался к коммунизму, чтобы искать непременно внешнюю причину ухода с этого пути.

[efan81]

Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз - исторический факт.
Существование атомного оружия - исторический факт.
То, что отказ России от курса на коммунизм был вызван именно давлением Запада, - лишь гипотеза. Я критически к ней отношусь хотя бы уже потому, что хорошо помню весьма прохладное отношение к идее коммунизма в позднем СССР. Не так уж рьяно русский народ рвался к коммунизму, чтобы искать непременно внешнюю причину ухода с этого пути.

Иван, здесь ты всё смешал в одну кучу и некорректно поставил вопрос. Предлагаю его перефразировать, а то вижу народ не понимает.
А именно: "...СССР прекратил своё существование по комплексу причин, причем в подавляющем большинстве - объективных и внутренних, а "Холодная война" с Западом присутствовала в этом списке причин но не была главной".
Хотя бы так.
Холодная война ведь тоже не была однородным явлением - эдаким столкновением сил "за мировой капитализм" и "за мировой коммунизм" - как 2 быка на корриде. Она тоже была разной и проходила этапы. Например, на первом этапе - Сталинском - вопрос вообще стоял о нашем выживании - угроза от США с атомной бомбой была на уровне Гитлера. Потом угроза снялась паритетом. В 1970-1980-х Холодная война вообще стала напоминать "Большую игру" XIX века между Российской и Британской империями в Средней Азии - то есть 2 монстра соперничают, пихаются, но строго в джентельменских рамках, дабы весь шарик в куски не порвать... Влияло ли это позднее на распад СССР? Влияло конечно, но величина влияния - вопрос дискуссии.
Тут не надо рубить сплеча - "...это миф...", "...это гипотеза..."....

[ИВК]

Да я просто сосредоточился на главном.
Вот ты можешь назвать конечную (не разные временные цели, а конечную) цель России (не КПСС, а России) в холодной войне?

[efan81]

Да я просто сосредоточился на главном.
Вот ты можешь назвать конечную (не разные временные цели, а конечную) цель России (не КПСС, а России) в холодной войне?

А не было у нас там целей... всегда шли черными фигурами то есть в ответку а значит и по определению ничего выиграть в плане чистого выигрыша не могли... рухни США у 1980-ые старичье в Политбюро кондратий бы от страха хватил поголовно... Шо ж щас делать-то???

[ИВК]

А не было у нас там целей... всегда шли черными фигурами то есть в ответку а значит и по определению ничего выиграть в плане чистого выигрыша не могли...

Допустим, так. И что, так до бесконечности и надо было продолжать? Перспектива-то какая, что подразумевалось под победой в такой войне? В Великую Отечественную перспектива была очевидна; а в холодную войну она где?

[А.Кочегаров]

Но следует ли из этого, что холодную войну проиграла также и сама Россия?

СамО собОй разумеется. Ибо Россия и Советский Союз - одно и то же. Просто в разные периоды наша страна называлась по-разному, причём НАМИ. Наполеон РИ называл Россией. Гитлер Советский Союз называл Россией. Чемберлен, Черчилль, Рузвельт... Вообще все всегда нашу страну называли Россией, а нас русскими. Ну кроме официальных документов, ито потому, что МЫ так хотели. И мы и есть руские в России, не важно как мы называемся официально сейчас.

А зачем России была нужна холодная война, в чём заключалась конечная цель?

Цель в сохранении России и физическом выживании русского народа со всеми остальными соотечественниками.

Для марксистов конечной целью являлось водворение коммунизма на всей планете; русский народ при этом исчез бы, растворившись в коммунистическом общечеловечестве.

Конечно, для ТЕХ марксистов. Ваши суждения давно устарели. Потому что точка этой истории была поставлена ледорубом в голове Бронштейна, который искренне и горячо ненавидел всё русское. Вместе со своей компанией.

А сам русский народ разве того хотел?

Поначалу был обманут искусными манипуляторами и как бы поддержал. Но когда шоры с глазу улетучились - конечно не хотел, причём активно.
В реальной жизни это выглядело как "построение социализма в отдельно взятой стране", провозглашённой Сталиным. Именно из-за этого коренного аргумента Бронштейну пришлось бежать. Ибо нехер Россию пользовать в качестве топлива... вместе со всем его народом.

Россия сама вышла из холодной войны, и главная причина тому — внутренняя, то есть осознание того, что коммунизм нам не нужен; а осознание этого — прямое следствие нашего развития в советскую эпоху; попросту говоря, умнее стали — и к коммунизму начали относиться иначе. Вот настоящая причина — а вовсе не давление со стороны Запада.

Сей аргумент всем известен с начала 90ых. Это тот самый ложный флаг, под которым была разрушена Историческая Россия. Но во времена всеобщего зомбирования демократией и процветанием, восприятие такого аргумента было хотя бы понятно. Но сейчас - точно непонятно, ибо это ложь, созданная проектировщиком всего бардака.

Для сравнения: немцы при Гитлере стремились к мировому господству — цель понятная и пользовавшаяся устойчивой поддержкой народа. Она сорвалась отнюдь не по внутренним причинам, а по самым что ни на есть внешним — антигитлеровская коалиция силой заставила немцев свернуть с того пути и погнала их по другому.

Да, рейх действовал крайне нерационально с сегодняшней точки зрения. На кой строить такую военную махину и лезть танками... Лучше бы Канарису поставил задачу навербовать агентуру, которая потихоньку набрав силу свергнет Сталина. Но у Гитлера не было столько времени, ему было проще влезть танковыми клиньями. Да и союзнички подталкивали, деваться было некуда. Излюбленная англосаксонская тактика - воевать чужими руками до последнего русского. Что и произошло. Но только русские опять переиграли всё с ног на голову - как всегда в истории.

Вот представьте такую альтернативу: лет 40 назад Запад находится в состоянии развала, СССР — безусловно доминирующая держава, подчиняющая себе всё новые территории; и вы думаете, что в такой ситуации мы должны были делать мировую революцию, в результате которой русский народ исчезнет?

А нафига в такой гипотетической ситуации вообще делать мировую революцию..?? Тем более сжигая в ней Россию. Во-первых, ещё раз, тема сжигания России была давно убита ледорубом. Очень очень давно. Во-вторых в этой ситуации было бы достаточно просто сказать - делай как я, и будете жить так же классно как мы. Ну может чуточку ещё помочь экономически. такие вещи мы собсно наблюдали в некоторых местах глобуса, но это было крайне сложно и опасно... Потому как Запад НЕ находился в упадочном состоянии и всё перерастало в войну или её угрозу. Я просто при своей, в том числе, юной жизни знаю это всё по пейзажам за окном. Плюс таки изучал в ВУЗе историю КПСС, что не прошло просто так по бороде.
При этом я ни разу не коммунист, идею "каждому по потребностям, от каждого по способностям" считаю утопической и противоестественной. Социализм - другое дело, это реальность. Но с учётом исторического опыта и эта идея должна шлифоваться.

Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны.

Ну сдачу вообще всех позиций под руководством предателей при промывке мозгов массам можно назвать "выходом из войны". При тотальном разрушении всей страны и физической гибели несметного количества русского народа я бы иначе назвал. Но пожалуйста укажите пальцем на факт ОКОНЧАНИЯ войны. Вот это как раз настоящий миф. С уничтожением "коммунизма" в России ничего не остановилось, наоборот всё только начиналось.

Вы почему-то события эпохи правления горбачёва связываете с каким-то изменением курса от какого-то коммунизма. Ничего подобного. Это лишь ложный флаг. На самом деле события вокруг 91го связаны с уничтожением Исторической России как государства и народа. И никакого отношения не имеет к идеологии вообще. В то время большинству пробили мозг используя внутренние противоречия, и люди (несколько процентов москвичей присвоивших право говорить от имени всей России) уничтожили собственное государство. После этого немедленно начался процесс тотального уничтожения силы государства, его экономической мощи.. И далее физического уничтожения граждан.

История всегда повторяется. Добрый вермахт тоже вель шёл НЕ уничтожать Россию и русских... А всего лишь шёл бороться с большевизмом на благо братских славянских народов. Что было на самом деле - никому доказывать не надо уже. Это был проект физического уничтожения России и её народа.

Абсолютно этот же вопрос стоял на повестке всю холодную войну - борьба с коммунизмом. И это опять ложь. Это бы ла борьба с Россией и на кону было физическое уничтожение, например через атомные бомбардировки.

По вашей логике, когда наконец удалось у нас сделать переворот, вся война должна была закончиться. Вы можете назвать какой-то признак её окончания? Я - нет. Изменилась лишь форма, ибо не нужно аркетное ЯО, папуасы сдались сами. И чтобы не тратиться на крематории и газовые камеры, и даже на оккупационную армию - надо просто так поставить дело, чтобы папуасы сделали всё сами и ЗА СВОЙ СЧЁТ (как завещал Бжезинский), а потом сами же передохли. И чтобы такой план стал возможен - папуасам следует внушить, что никакой войны нет, что Союз развалился сам собой потому что коммунизм изжил себя. А Запад теперпь друзья и запад нам поможет добрыми руками. А когда мы заметим, что от добрых рук осталась десятая часть населения, и не будет ни грамма силы чтобы восстать... Тогда добрый запад вытрет о нас ноги... Но тогдла будет уже поздно.

Третья мировая ВОЙНА НЕ ПРЕКРАЩАЛАСЬ НИ НА МИНУТУ по сегодня... Просто меняет формы в зависимости от степени нашей убитости (то есть нужных оптимальных малозатратных методов для окончательного решения русского вопроса).

Чуточку штрихов и параллелей...
У Гитлера по плану Ост планировалось избавление от большевизма с сокращением местного населения в четыре раза.
Маргарет Тэтчер, глава мелкобритании, провозгласила сокращение населения в 10 раз. Только сказала другими словами - экономическая целесообразность населения СССР имеет только десятая его часть.
Это я по памяти, могу чуть ошибиться в цифрах, но суть от этого не меняется.

Россия и русские на нашей планете - мощнейшая сила. Ядром этой силы исторически было самосознание.... То есть когда на Россию шёл враг - у него не было шансов, потому что русские во все времена мобилизовались и давали крутейший отпор. Гениальность операции и весь её смысл в том, чтобы на этот раз русские не включили это своё страшное непобедимое качество. Для этого нужно, чтобы русские НЕ ПОНЯЛИ, что просисходит, Не поняли, что война и враг побеждает. Поэтому мы не дали отпор и получили тогда поражение.

Именно поэтому в 90ых по оккупационному российскому ТВ никто не показал речь Буша Старшего перед конгрессом о победе над СССР в холодной войне. И не показал его же рождественскую речь перед американским народо на ту же тему. И его поздравления. И военный парад в Вашингтоне по случаю победы.
Но они рано обрадовались. Совершили ту же ошибку времён, когда немецкие генералы смотрели в бинокль на Москву и Ленинград.

[А.Кочегаров]

Да я просто сосредоточился на главном.
Вот ты можешь назвать конечную (не разные временные цели, а конечную) цель России (не КПСС, а России) в холодной войне?

Я могу назвать очень легко. И уже выше назвал. Физическое выживание. А конечная цель - приход к балансу сил и далее поддержание этого баланса. В эпоху ЯО ничего другого было невозможно. Но когда мы этого баланса достигли, пошёл план "Б". И вот тут мы проиграли, нас сумели обжулить просто хорошо понимая русскую историю. А понять пришлось, ибо иначе не получалось. Запад со своей стороны не баланс искал. У Запада во всех его ипостасях всегда только одна цель - любым способом убить медведя. И чтоб он не воскрес.

[А.Кочегаров]

А не было у нас там целей... всегда шли черными фигурами то есть в ответку

То есть как это не было? Мы прошли по тончайшей грани... Хоть один слабый ответный ход и нам конец... Не получилось... военным путём.. Тогда нам организовали хук с тыла и мы даже не успели понять что происходит.

Первая мировая бла войной пулемётов... Наши союзнички выиграли её за счёт предательства. Мы проиграли тогда выигранную войну тоже за счёт предательства. Но какого-то хрена воскресли.

Поэтому понадобилась вторя мировая с теми же руками. Это была война моторов. Тут предательства не получилось, благо троцкий и Ко были изгнаны, остальные вычищены. Результат закономерен - русские реализовали свою мощь и в области исторического сознания... И в области "наделать моторов борльше противника"

Поэтому потребовалась третья мировая. Но тут случился ядерный паритет. И линия фронта перешла в конструкторские бюро. Пришлось уже без немцев, турок и прочих. Пришлось самИм, ибо незя же давать абсолютное оружие кому попало, даже если этот кто попало лижет твой зад и слушается.
То что это была реальная война со ставками "НА ВСЁ включая СУЩЕСТВОВАНИЕ" - я лично могу свидетельствовать. Мой отец был одним из солдат той войны. И я шёл по его стопам, готовился стать таким же солдатом. Но когда был уже обучен - приступить не пришлось. Ибо сдали всё в Москве. И конструкторские бюро, инженеры, промышленность, впк и прочая нерыночная белиберда была запрещена русским как класс.
А после этого запрета и развала формат изменился...

Линия фронта из КБ перешла в СМИ и остальные средства промывки мозгов папуасам. Которые оными стали сразу после сдачи позиций.

Почему после уничтожения коммунизма в России никакой дружбы и мира не возникло? Почему не распустили ненужное НАТО, а наоборот стали накачивать и двигать ближе? Почему пытались развалить уже оставшуюся Россию на много частей? Почему пытались передать русское ЯО под международный контроль?

Почему продлжили ежегодно корректировать планы атомной войны (теперь уже разгрома) против России? У меня есть оригинал такого плана образца 2003го года. Это время, когда даже остатками коммунизма в РФ не пахло.
Не публикую этот план, потому что никак не найду грамотного переводчика.

Таких очевидных риторических почему вагон и тележка. И я никогда не думал, что придётся об этом дискутировать. В последние годы именно эти мысли открыто официально озвучивается МИДом и всеми остальными. Речь ВСЕГДА шла об уничтожении России, а не о борьбе с большевизмом, коммунизмом, социализмом. Нас когда-то массово обыграли на этой байке. давайте сегодня не будем обманывать себя сами. иначе у нас нет шансов на будущее. просто не будет будущего. Чтобы победить противника, надо для начала признать его наличие.

[efan81]

тут историческая параллель напрашивается. Смута 1990-х в контексте Холодной войны и крушение РИ в 1917-м году в ходе двух революций в контексте ПМВ.
То есть смотрите... РИ рухнул в революцию. Империя погибла под грузом тяжелейших проблем.
Была ли ПМВ и "заговор генералов" в списке этих проблем? Однозначно!
Была ли ПМВ и "заговор генералов" определяющей в крушении Империи? Это кто с какой колокольни смотрит - тут мнения расходятся...
Продуктом революции и крушения РИ был Брестский мир 1918-го. ТАК Россия - уже новая революционная - вышла из ПМВ... КАК вышла? Кайзеровская германия отхватила территории похлеще чем Гитлер на пике успехов - он хоть в Закавказье не попал, а Рейхсвер хозяйничал в Грузии как у себя дома. Территория РИ была ободрана и объедена рейхсвером до костей - и кстати массовый вывоз продовольствия во Второй Рейх как раз и заложил основы голода 1922-го в Причерноморье, о чём укры кстати впохыхах забыли...
Вот так мы вышли из ПМВ. Но тут язык не повернётся при такой картине кричать и чепчики бросать от радости - "ура - мы вышли из войны сами...", "... мы теперь свободны...".
думаю параллель понятна. Войны вообще последнее дело - не надо их начинать, а если они начаты, то их обязательно надо ВЫИГРЫВАТЬ, потому как враг заставит тебя расплатиться за все его же врага затраты и потери - твоей кровью, твоими людьми, твоими ресурсами и твоим будущим. Что и произошло при крушении СССР и проигрыше "Холодной войны" и глупо этому радоваться с предположениями "ура а мы, оказывается всё сами! Просто вышли!...".

[А.Кочегаров]

тут историческая параллель напрашивается. Смута 1990-х в контексте Холодной войны и крушение РИ в 1917-м году в ходе двух революций в контексте ПМВ.

Прям с языка снял. Но я бы так подробно не расписал )


Короче....

Нам не дадут жить ни как французам, ни как индусам, ни даже как бидуинам. Мы русские - это приговор. Либо мы будем сильными, либо нас физически уничтожат.
Никакого способа выйти России из войны не существует. Точнее их три:
1. Победа... Это когда ядро проивника перешло в состояние как у нас в 91ом, а потом согласно неисполненному пока их плану касательно нас.
2. Конец. Исчезновение с планеты и даже из истории. В случае конца наши добрые друзья позаботятся даже о стирании из памяти, что когда-то была Россия.
3. Нахождение баланса сил. В текущих реалиях это переход от однополярного мира к многополярному. Вот в таких реалиях можно более менее мирно существовать.

И к слову:
Помню один ответ Темнейшего под камеру на вопрос журналиста... Речь была об изменения военной доктрины РФ касательно ЯО... Цитирую по памяти:
- А почему вы намереваетесь отвечать ядерным оружием? Это ведь гибель всего???! Это опасность всему миру!
- Да, это опасность всему миру. Но зачем нам такой мир, в котором не будет России?

[efan81]

Сразу вспомнил дебила-Козырева и его сакраментальную фразу: "МЫ ВМЕСТЕ ВЫИГРАЛИ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ!"

[А.Кочегаров]

Сразу вспомнил дебила-Козырева

Дебилы - самая могущественная организация на планете! Её представители есть повсюду!

[Михаил Рыбаков]

Это же совсем другое; аналогия между Германией в 1945 году и Россией в 1991 году — абсолютно надуманная; проиграть войну и понять ненужность войны — вещи совершенно разные. Немцы и в сорок пятом воевали насмерть; а у нас кто поддержал ГКЧП? Очевидно же различие между народом, который видит смысл в продолжении войны, и народом, который такого смысла не видит.

Согласен, что аналогия слабая.

Похожим моментом может казаться разделение/распад страны, но и тут разница существенная на мой взгляд. В Германии была откровенная оккупационная администрация с размещением иностранных войск (то что оккупация двух частей страны двумя разными силами это другой вопрос), а с СССР я о таком не знаю.

Также существенную разницу можно заметить в идеологии: в Германии (обоих частях) осудили и полностью запретили предшествующую государственную идеологию (нацизм), а в странах бывшего СССР так не сделали.

То есть, если вообще говорить о поражении СССР в холодной войне, то сравнивать это с военным разгромом и оккупацией Германии на мой взгляд некорректно.

[Михаил Рыбаков]

Почему после уничтожения коммунизма в России никакой дружбы и мира не возникло? Почему не распустили ненужное НАТО, а наоборот стали накачивать и двигать ближе? Почему пытались развалить уже оставшуюся Россию на много частей? Почему пытались передать русское ЯО под международный контроль?

Почему продлжили ежегодно корректировать планы атомной войны (теперь уже разгрома) против России? У меня есть оригинал такого плана образца 2003го года. Это время, когда даже остатками коммунизма в РФ не пахло.
Не публикую этот план, потому что никак не найду грамотного переводчика.

Я бы предположил следующее, какой-то вариант из этих или их сочетание:

1) было желание, но сил не хватило на интеграцию/подчинение/включение РФ в состав НАТО, подобно таковому с Восточной Европой, причём 2 подварианта:
а) сил не хватило с учётом сопротивления российской элиты такому процессу
б) сил не хватило с учётом желания российской элиты или её части, в силу сопротивления общественного мнения в РФ

2) не было такого желания по включению РФ в состав НАТО, по каким-то причинам:
а) желание сначала разделить РФ на более удобоваримые мелкие куски, чтобы далее заняться их интеграцией/подчинением
б) желание иметь "страшного русского медведя" для решения своих внутриполитических целей идеологической и прочей консолидации перед лицом внешней угрозы

[ИВК]

А.Кочегаров, efan81, практически всё, сказанное вами, стыкуется с концовкой первого поста темы:

А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом

То есть вы полностью сосредоточились на том вопросе, о котором я сразу сказал, что это иной вопрос, к сути темы отношения не имеющий.
А суть темы в том, до каких пор должна была сохраняться монополия КПСС на власть (а значит, и СССР - он без такой монополии существовать не мог). Вы считаете, что КПСС должна была безраздельно править до сих пор? Та самая партия, во главе которой оказывались то Хрущёв, то Брежнев, то Горбачёв, - а значит, и в будущем логично было ожидать подобных же руководителей?
Вот вы на этот вопрос лучше ответьте - о монополии КПСС на власть.

[ИВК]

То есть, если вообще говорить о поражении СССР в холодной войне, то сравнивать это с военным разгромом и оккупацией Германии на мой взгляд некорректно.

Да, насчёт приравнивания к оккупированной Германии - некорректно особенно, но и просто насчёт поражения - тоже некорректно. Однако идея поражения СССР в холодной войне чрезвычайно популярна, поскольку устраивает чуть ли не всех. Например, она устраивает:
1. Коммунистов. Ну не могут же они признать падение коммунистической власти результатом её отрыва от народа! Нет, куда удобнее списать всё на воздействие извне.
2. Многих патриотов. Они привыкли валить на Запад не только то, в чём он действительно виноват, но и что угодно, вплоть до "разбитых лампочек в подъездах".
3. Не разбирающегося в политике обывателя. Он тем самым снимает с себя ответственность за девяностые годы - мол, я ни в чём не виноват, это американцы всё устроили.
4. Запад. Ему очень лестно и выгодно приравнять "победу" над Россией в 1991 году к победе над гитлеровской Германией - круто ведь смотрится. А с учётом мощи западных СМИ легко понять, почему версия о победе Запада в холодной войне стала чуть ли не аксиомой - и в мире и даже в России.

[Михаил Рыбаков]

Да, насчёт приравнивания к оккупированной Германии - некорректно особенно, но и просто насчёт поражения - тоже некорректно. Однако идея поражения СССР в холодной войне чрезвычайно популярна, поскольку устраивает чуть ли не всех. Например, она устраивает:
1. Коммунистов. Ну не могут же они признать падение коммунистической власти результатом её отрыва от народа! Нет, куда удобнее списать всё на воздействие извне.
2. Многих патриотов. Они привыкли валить на Запад не только то, в чём он действительно виноват, но и что угодно, вплоть до "разбитых лампочек в подъездах".
3. Не разбирающегося в политике обывателя. Он тем самым снимает с себя ответственность за девяностые годы - мол, я ни в чём не виноват, это американцы всё устроили.
4. Запад. Ему очень лестно и выгодно приравнять "победу" над Россией в 1991 году к победе над гитлеровской Германией - круто ведь смотрится. А с учётом мощи западных СМИ легко понять, почему версия о победе Запада в холодной войне стала чуть ли не аксиомой - и в мире и даже в России.

Хммм, весьма интересный и новый для меня взгляд! Браво.

Полагаю, что таким же образом можно рассматривать значительную часть общественных мнений, настроений, идеологий - с позиций почему это кому-то приятно - и это "приятно" рассматривать как основную причину приверженности той или иной идеологии.

На орге писал об этом с позиций интерпретации текстов Андреева, что значительная часть политических взглядов может быть связана или является кармическим узлом, в том числе семейным наследственным. Грубо говоря, у кого среди предков что:
- где кармический груз эксплуататоров-помещиков - там склонность к романтизации монархии Романовых
- где предок донёс ради личной выгоды или сделал политическую карьеру в первой половине СССР - там любовь к СССР вообще и его первой половине СССР тоже
- кто сам "поураганил в 90-е" или родители - там романтизация того или иного варианта "урагана", от фарцовки и мелкого извиняюсь на*бизнеса до крупных схем или даже бандитизма прямого рэкетирского или ещё какого

Но это чисто с точки зрения негатива. А может быть что-то нейтральное или положительное ещё, как переданная в семье воспитанием идеология, связанная или нет каким-то образом с какими-то тонкими материями по Андрееву.

[Михаил Рыбаков]

А.Кочегаров, efan81, практически всё, сказанное вами, стыкуется с концовкой первого поста темы:

То есть вы полностью сосредоточились на том вопросе, о котором я сразу сказал, что это иной вопрос, к сути темы отношения не имеющий.
А суть темы в том, до каких пор должна была сохраняться монополия КПСС на власть (а значит, и СССР - он без такой монополии существовать не мог). Вы считаете, что КПСС должна была безраздельно править до сих пор? Та самая партия, во главе которой оказывались то Хрущёв, то Брежнев, то Горбачёв, - а значит, и в будущем логично было ожидать подобных же руководителей?
Вот вы на этот вопрос лучше ответьте - о монополии КПСС на власть.

Мне представляется, что тут есть два вопроса про сохранение СССР, которые связаны но всё же это именно два вопроса:
1) вопрос сохранения общественно-политического строя
2) вопрос сохранения территориториальной целостности


На мой взгляд второй вопрос не обязательно связан с первым - в истории были случаи, когда смена власти не сопровождалась территориальным распадом или отторжением окраин. Хотя и часты случаи, когда сопровождалась. У Андреева на мой взгляд это неплохо описано как разборки уицраоров, где каждый хочет урвать кусок территории, а смена уицраора соседнего государства это как раз возможность урвать кусок. Говорю "неплохо", потому что сейчас у меня есть большие вопросы или вопрос к некоторым местам описанным Андреевым (вопрос разграничения шрастров как разных слоёв).

Ну так вот, СССР же теоретически мог поменять общественно-политический строй без отделения республик СССР? И наоборот, теоретически мог быть распад и на более мелкие территориальные единицы.

По распаду СССР именно территориальному у меня мнение, что это было плохо, потому что было:
1) огромное число трагедий в судьбах отдельных людей, когда в некоторых странах пост-советских стали притеснять и иногда даже убивать русских, и ради выживания многим пришлось бежать в РФ и начинать жизнь чуть ли не с нуля
2) огромные экономические потери для стран и населения бывшего СССР в целом (разрыв экономических связей), даже если национальные элиты нажились на приватизации

[Михаил Рыбаков]

Думаю, если бы чисто теоретически СССР отказался от плановой экономики и железного занавеса без потери территориальной целостности, мы бы сейчас жили в государстве типа Китая по экономическому развитию. То есть всё СНГ имело бы экономику больше чем сейчас раза в полтора или раза в 3-4, входя в состав одного государства.

Это даже при всех прочих равных условиях, то есть при проведении приватизации и далее прочих экономических событиях по тому же сценарию (минус национальное дробление).

[ИВК]

Ну так вот, СССР же теоретически мог поменять общественно-политический строй без отделения республик СССР?

По-моему, менять власть КПСС имело смысл только на народовластие (ну не монархию же восстанавливать), а оно неизбежно вело к отделению союзных республик. А это чудовищная трагедия - именно потому, что тогда миллионы русских оказываются за рубежом. Но альтернатива-то какая? Югославский вариант, что ли, когда получается тот же распад, только через войну?
Моё мнение вот тут, в главе под характерным названием "Меньшее зло". Там Навна в таком шоке от перспективы распада Союза, что попросту отказывается принимать какое-то решение на этот счёт, Яросвет решает вместо неё.
Ладно, можешь сказать, что это фантастика Но она точно отражает моё восприятие данного вопроса.

Думаю, если бы чисто теоретически СССР отказался от плановой экономики и железного занавеса без потери территориальной целостности, мы бы сейчас жили в государстве типа Китая по экономическому развитию.

А власть-то какая была бы тогда? Источник власти какой?

[Михаил Рыбаков]

А это чудовищная трагедия - именно потому, что тогда миллионы русских оказываются за рубежом.

Согласен. Оказались за рубежом и, что для меня именно плохо при этом, в некоторых странах поверглись серьёзным притеснениям, насколько я знаю, вплоть до погромов и убийств в некоторых странах Средней Азии.

По-моему, менять власть КПСС имело смысл только на народовластие (ну не монархию же восстанавливать), а оно неизбежно вело к отделению союзных республик.

А власть-то какая была бы тогда? Источник власти какой?

Честно скажу, что для меня это всё по большей части скорее непонятно, чем понятно. Мне и щас-то не очень понятно, как всё устроено и происходит в разных странах...

Теоретически, может быть, так: такая же власть как в отдельных пост-советских странах, только общая... Действительно, не так уж это просто, если формально и может не только формально ресублики СССР имели какую-то автономию или что-то подобное... но ведь формально по закону какое-то самоуправление было и на более мелких территориальных образованиях? Вот, к примеру, республики в составе РФ, они и в РСФСР были, я так понимаю...

Вариант возможно дилетантский, по отсутствию распада СССР - если бы в Беловешской Пуще главы республик не решили разъединяться в отдельные государства... каким-то образом... что, конечно, означало бы отсутствие реализации их амбиций в плане того, чтобы стать суверенными правителями отдельных государств...

Почитаю твой вариант.

[ИВК]

Переход к народовластию в СССР - это переход власти не к советскому народу (это была слишком аморфная общность, единство которой не могло сохраняться без КПСС), а к гораздо более прочным народам-этносам. И многие из них удержать в составе Союза можно было лишь насилием или же подкупом (за счёт русских, разумеется). Русские готовы были на такие жертвы? Я помню то время - и на этот вопрос отвечаю безусловно отрицательно. Нас и так уже достали преференции за наш счёт другим республикам и финансирование революционеров (в кавычках или без) за рубежом; равно как не было и желания воевать с сепаратистами - пусть лучше отделяются.

[Михаил Рыбаков]

Ну да, возможно власть КПСС могла быть единственным вариантом сохранения территориального единства СССР.

Мне интересно сравнение с Китаем в этом плане. Там коммунистическая партия при Дэн Сяо Пине перестроила идеологию в нечто возможно для нас весьма странное, вводя постепенно рынок и частную собственность, при сохранении части идеологических инструментов, в том числе и цензурных, хотя применяются они скорее не тотально, а точечно.

Ну и это всё вместе с огромными инвестициями западными и переносом части индустрии западных стран в Китай. При этом Китай суверенитет не потерял, насколько я понимаю.

Я так понимаю, что Китай это тоже государство многонациональное... но может быть не настолько, как республики СССР. Хотя если брать РФ, Белоруссию и Украину, то возможно что историческое и этническое единство между ними не меньше, чем в Китае у разных его частей этнических... я имею ввиду "основные" части этнические, а какой-нибудь Тибет и уйгуры это как, допустим, кавказские и среднеазиатские республики в СССР...

[ИВК]

Я так понимаю, что Китай это тоже государство многонациональное... но может быть не настолько, как республики СССР.

В том-то и дело, что не настолько, совсем не настолько. В Китае ханьцев свыше 90 процентов. А в СССР русские составляли всего половину населения - это и есть главная причина распада, по-моему.

Ну да, возможно власть КПСС могла быть единственным вариантом сохранения территориального единства СССР.

Мне интересно сравнение с Китаем в этом плане. Там коммунистическая партия при Дэн Сяо Пине перестроила идеологию в нечто возможно для нас весьма странное, вводя постепенно рынок и частную собственность, при сохранении части идеологических инструментов, в том числе и цензурных, хотя применяются они скорее не тотально, а точечно.

Ну и это всё вместе с огромными инвестициями западными и переносом части индустрии западных стран в Китай. При этом Китай суверенитет не потерял, насколько я понимаю.

Кроме упомянутого отличия от СССР в смысле национального состава населения, уместно вспомнить, что Китай был тогда нищей отсталой страной, где люди были готовы вкалывать за миску риса. СССР не был ни нищим, ни отсталым, и запросы у населения были довольно высокие, и китайский вариант тут не прошёл бы. Да и инвестиций мы от Запада не дождались бы - по политическим причинам.
Словом, отличия от Китая огромные.

[zeep]

что подразумевалось под победой в такой войне? В Великую Отечественную перспектива была очевидна; а в холодную войну она где?

Полагаю, что основным раздражителем запада в противостоянии с СССР был социалистический строй, с последующим переходом к коммунизму. И под победой с нашей стороны подразумевалось просто устоять как соцгосударство, и это мы проиграли однозначно. Просто капитуляцию не подписывали.

[ИВК]

Не думаю, что система подбора кадров в КПСС была такой уж совершенной. Ну кого из своих лидеров сами же коммунисты не объявляли в итоге предателем, тираном или просто дураком? Рано или поздно эту систему следовало заменить на такую, где источником власти является непосредственно народ. Почему я должен считать, что замена эта произошла по указке Запада? зачем это ему? Едва ли всенародно избранный Путин более приятен Западу, чем получивший власть от партии Горбачёв. В любом случае, тут надо предметно разбираться.

[zeep]

Едва ли всенародно избранный Путин более приятен Западу, чем получивший власть от партии Горбачёв

Да, за тридцать лет прилавки наводнили иностранные товары, да, наверно, часть производится здесь, но фирмы, торговые знаки не наши . Нашей, по-моему, даже туалетной бумаги нет, только серая, советских времен . Могу назвать один бренд зубной пасты отечественный - Сплат, а остальные бытовые товары.. Отечественного крайне мало. Да, я понимаю, продать газ и купить, или получить деньги з строительство АЭС и на них закупать товары повседневного использования -это был вариантой СССР, сейчас эти вещи не связаны таким образом. Но никто из предпринимателей особенно не делает брендов конкурентноспособных, то есть очень-очень мало. Иностранцев на рынке пустили - поэтому Ельцин, Путин приятнее получивших власть от партии. Горбачев, не спорю, был западом любим . И Ельцин был любим - кто договоры по разоружению подписал да и исполнил.. Так, что у летчиков-истребителей в частях вылетов не было годами.
Разве нет?

ИВК, ты хочешь сказать, что холодная война просто против России, как продолжение наполеоновских, крымских и других войн? Думаю, есть, конечно, отблески и оттуда , но не было СССР, а была бы царская Россия - вообще сложно говорить о том, как протекала бы ВОВ.

[ИВК]

ИВК, ты хочешь сказать, что холодная война просто против России, как продолжение наполеоновских, крымских и других войн? Думаю, есть, конечно, отблески и оттуда , но не было СССР, а была бы царская Россия - вообще сложно говорить о том, как протекала бы ВОВ.

Тут вопрос в несколько ином. Я не понимаю, какова была разумная альтернатива роспуску СССР, на что конкретно следовало рассчитывать? На то, что Горбачёв станет проводить более адекватную политику? Или на то, что в результате аппаратных интриг во главе КПСС встанет более подходящий руководитель? На мой взгляд, к тому времени КПСС уже разложилась и не могла управлять, не могла и выдвигать дельных лидеров. Тут дело не в оценке советской эпохи (я её в целом положительно оцениваю), а в том, каковы были перспективы КПСС лет 30 назад. По-моему, перспектив у неё уже не было.
А холодная война тут при том, что если отстранение КПСС от власти было следствием разложения партии, то неправильно рассматривать это отстранение как победу Запада в холодной войне.