Проиграла ли Россия холодную войну? Опции Поделиться

[zeep]

если отстранение КПСС от власти было следствием разложения партии, то неправильно рассматривать это отстранение как победу Запада в холодной войне.

Это факт совсем не мешает западу объявить это своей победой. Уж тем более в головах их граждан. В манипуляциях они преуспели давно.
Потому у нас с ними такая разница в восприятии итогов "холодной войны".

какова была разумная альтернатива роспуску СССР, на что конкретно следовало рассчитывать? На то, что Горбачёв станет проводить более адекватную политику?

Горбачев не мог проводить более внятную политику, не тот человек. нашелся ли бы другой -тоже непонятно. Они должны были отказаться от руководящей роли партии, дать управление страной хозяйственникам.. Отказаться от манипуляций идеологических, сами же завели эту песню - " а у нас вот здесь лучше, а там ужас-ужас-ужас" , а что лучше - сравнить-то никак . Реформы какие-то по управлению страной в рамках социалистического распределения итогов трудовой деятельнсоти людей. Но да, ты прав - нереально это было в конце 80-х, агония уже началась.

[ИВК]

Это факт совсем не мешает западу объявить это своей победой. Уж тем более в головах их граждан. В манипуляциях они преуспели давно.

А я о чём? Но что там они объявляют - другое дело, а тема о том, проиграли ли мы холодную войну на самом деле. Неправильный выход из холодной войны и поражение в ней - вещи совершенно разные. Простой пример: роспуск Варшавского договора без гарантий нерасширения НАТО. Это как раз пример того, как мы неправильно выходили из холодной войны.

Горбачев не мог проводить более внятную политику, не тот человек. нашелся ли бы другой -тоже непонятно. Они должны были отказаться от руководящей роли партии, дать управление страной хозяйственникам.

А саму стратегию развития страны кто должен был в таком случае определять? В СССР конечная цель считалась указанной раз и навсегда - коммунизм. Если она осталась бы, а хозяйственники получили возможность вести нас к коммунизму таким путём, каким сочтут нужным, - то это же фактически не отказ партии от руководящей роли. А если дать хозяйственникам право вести нас куда они сочтут нужным - тогда КПСС вовсе не нужна. То есть за одной и той же формулировкой "дать управление страной хозяйственникам" могут скрываться очень разные вещи. Кстати, во втором случае возникает логичный вопрос: а почему у хозяйственников должно быть чёткое целостное представление о том, какой должна стать Россия через десятилетия?

[zeep]

А саму стратегию развития страны кто должен был в таком случае определять? В СССР конечная цель считалась указанной раз и навсегда - коммунизм. Если она осталась бы, а хозяйственники получили возможность вести нас к коммунизму таким путём, каким сочтут нужным, - то это же фактически не отказ партии от руководящей роли. А если дать хозяйственникам право вести нас куда они сочтут нужным - тогда КПСС вовсе не нужна.

Гипотетически это должно быть какое-то экспертное сообщество, вероятно - лучшее люди из всех сфер жизни.

Высшая цель Советского государства - построение бесклассового коммунистического общества, в котором получит развитие общественное коммунистическое самоуправление. Главные задачи социалистического общенародного государства: создание материально-технической базы коммунизма, совершенствование социалистических общественных отношений и их преобразование в коммунистические, воспитание человека коммунистического общества, повышение материального и культурного уровня жизни трудящихся, обеспечение безопасности страны, содействие укреплению мира и развитию международного сотрудничества.

Если этих целей нет врожденно у всех членов общества и нужна партия, управляющая мозгами - это не хорошо, и нежизнеспособно.

[ИВК]

Гипотетически это должно быть какое-то экспертное сообщество, вероятно - лучшее люди из всех сфер жизни.

Но непосредственно руководить страной экспертное сообщество едва ли может (примеры того есть в истории?). Эксперты могут консультировать власть по самым разным вопросам, а править всё равно должна некая партия с чёткой программой.

Если этих целей нет врожденно у всех членов общества и нужна партия, управляющая мозгами - это не хорошо, и нежизнеспособно.

Так и есть. Разве было в поздней КПСС стремление перевести страну к самоуправлению?

[Серафима]

Полагаю, что основным раздражителем запада в противостоянии с СССР был социалистический строй, с последующим переходом к коммунизму. И под победой с нашей стороны подразумевалось просто устоять как соцгосударство, и это мы проиграли однозначно. Просто капитуляцию не подписывали.

Зрите в корень, zeep.

[efan81]

Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

По моему диспут возник из-за этого, что выделил выше, и я с такой категоричностью категорически не согласен. Что значит "ВЫХОД"? И что значит "НЕУДАЧНО ВЫШЛИ...?". Из войны выхода может быть ДВА:
- победа
- поражение
На войне третьего не дано. Теоретически, конечно, если ты слабая моська на подпевке в какой-нибудь коалиции, то можно соскочить, что сейчас мы видим на примере Хорватии, которая устами своего президента прямо заявила, что не пошлёт на Украину ни одного солдата, если там будет заварушка. Загреб тут как раз "соскочил", то есть "ВЫШЕЛ", и то не факт. Можно другой пример привести - Саксония времен "Тридцатилетки". Уж на что её князь Иоганн-Георг пытался никак не лезть в эту католическо-протестантскую резню,.. ужа как вертелся и что...? А ничего! Не получилось у него! Саксония так и отвоевала исправно все 30 лет войны, только меняла противоборствующие стороны аки Алла Пугачёва мужей, но отвоевала же! Что же касается главных АКТОРОВ войны, то есть основных сторон - то тут либо ПОБЕДА" - мир, либо ПОРАЖЕНИЕ - тоже мир, но поганый для проигравшего.
Так что ИВК тут намеренно заводит леща под корягу. СССР распался, холодная война прекратилась, США и Запад достигли своей цели: вывод - ОНИ ПОБЕДИТЕЛИ. СССР не стало, Историческая Россия развалилась на 15 кусков, захлебнулась в крови нищете и деградации, вчистую проиграла ХХ век, оказавшись на старте ХХI века где-то на уровне Чили а то и какой-нибудь Африки - то есть та как раз вожделенная Западом "верхняя вольта с ракетами"... россия после этого кто? Правильно - проигравшая...
Если , Иван ты считаешь, что когда тебя голым и босым на мороз вышвырнули пинком под седачник, то конечно, можно уткнувшись рылом в лужу после полёта с крыльца, убеждать себя в том, что это ты сам в грязь носом зарылся и никто тебе поджопника не давал... Но к реальности это отношения иметь не будет

[ИВК]

Из войны выхода может быть ДВА:
- победа
- поражение
На войне третьего не дано.

Что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Без внятного ответа на этот вопрос обсуждать данную тему бессмысленно. В Великую Отечественную наш народ видел конечную цель, более того — видел, как цель приближается (даже в буквальном смысле — с приближением линии фронта к Берлину). А в холодную войну что было вместо этого?
Словом, прежде чем говорить о нашем поражении в холодной войне, сначала надо объяснить, что имеется в виду под несостоявшейся победой в ней.

[Серафима]

Что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Без внятного ответа на этот вопрос обсуждать данную тему бессмысленно. В Великую Отечественную наш народ видел конечную цель, более того — видел, как цель приближается (даже в буквальном смысле — с приближением линии фронта к Берлину). А в холодную войну что было вместо этого?
Словом, прежде чем говорить о нашем поражении в холодной войне, сначала надо объяснить, что имеется в виду под несостоявшейся победой в ней.

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

[ИВК]

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

Может, хотя бы ты ответишь на вопрос о том, что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Какую именно победу мы тогда якобы упустили?

[efan81]

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

Во! В яблочко!
Цель наша в той "холодной войне" - построить общество справедливости. У капиталистов Запада построить "общество всеобщего благоденствия" для себя! Во время ТМВ (холодной) применили обманный манёвр - "золотой миллиард", чтобы пушечного мяса набрать побольше. Как только СССР пал никакого "золотого миллиарда" и то не предвидится - всё вернулось к жестокости и хищничеству. А то, что наши старики-правители не видели цели в войне, так оно-таки да. Ещё Сталин сетовал по этому поводу: "Без теории - нам смерть!". Он-то отлично видел, что мы обороняющаяся сторона в войне, сидим в окопах, но из них придётся подняться в атаку, а куда? Цель где? Вот её-то и не обозначила КПСС и её идеологи, так и остались сидеть в окопах, где нас и забили, вечная оборона - это проигрыш, и даже в шахматах симметричные ходы очень быстро приводят к поражению чёрных... Но то, что мы не видели цели атаки и так и остались сидеть в окопах, пока не проиграли - это одно, ИВК, а то, что ты говоришь это... ну и на фиг сидеть в окопах, штык в землю и на печку к бабам... И пусть нас имеют как хотят и кто хочет... Мы САМИ ТАК захотели...
А это, как говорят одесситы "две большие разницы"...

[ИВК]

Цель где? Вот её-то и не обозначила КПСС и её идеологи

Конечная цель была обозначена вполне ясно - коммунизм, что предполагает мировую революцию. А то, что руководство КПСС не могло указать реалистичный путь к ней, - так ведь и ты этого не можешь и вообще никто не может: путь этот в любом случае упирался в мировую ядерную войну. То есть претензии к КПСС в данном случае лишены всякого смысла.

штык в землю

Штык в землю - в данном случае сдача Россией своего ядерного арсенала. А без этого какая-то странная капитуляция получается: "капитулировавший" сохраняет возможность одним нажатием кнопки стереть "победителя" с лица планеты.

[Серафима]

Конечная цель была обозначена вполне ясно - коммунизм, что предполагает мировую революцию. А то, что руководство КПСС не могло указать реалистичный путь к ней, - так ведь и ты этого не можешь и вообще никто не может: путь этот в любом случае упирался в мировую ядерную войну. То есть претензии к КПСС в данном случае лишены всякого смысла.

С чего вдруг путь в коммунизм упирается в ядерную войну? Путь в коммунизм должен был идти через развитие науки во благо человека. И для этого надо было двум системам обмениваться положительным опытом.

Я бы вообще сказала, что в той войне выигравших нет. Загнулись обе системы - и советский социализм, и западный капитализм. Что сейчас уже совершенно очевидно - кризис управления докатился и до Запада.

[ИВК]

С чего вдруг путь в коммунизм упирается в ядерную войну? Путь в коммунизм должен был идти через развитие науки во благо человека. И для этого надо было двум системам обмениваться положительным опытом.

А что, разве в Советском Союзе именно так и понимали противостояние двух систем? Да нет же - понимали дело так, что мы хорошие, а они плохие, и мы должны их победить. А это только через ядерную войну. Ну где были хоть малейшие признаки готовности ведущих стран Запада перейти на социалистический путь развития?

Я бы вообще сказала, что в той войне выигравших нет. Загнулись обе системы - и советский социализм, и западный капитализм. Что сейчас уже совершенно очевидно - кризис управления докатился и до Запада.

Логично.

[Серафима]

А что, разве в Советском Союзе именно так и понимали противостояние двух систем? Да нет же - понимали дело так, что мы хорошие, а они плохие, и мы должны их победить. А это только через ядерную войну. Ну где были хоть малейшие признаки готовности ведущих стран Запада перейти на социалистический путь развития?

Нет, не было такого. Было вооруженное противостояние, которое истощало силы как одной, так и другой стороны. Это побуждало так же совершенствовать технику и науку, развивать космические программы - что было плюсом. Это вооружение называлось оборонительным и сдерживающим. Речи не было о том, чтобы воевать. На Западе так же к ядерному оружию относились как к гаранту того, что другая сторона не нападет, потому что выигравших в той войне не будет и все это понимают. Суть сдерживания гонки вооружений (договоры и взаимные проверки) и сводилась к тому, чтобы ни у кого не было решающего перевеса.

Насаждать социализм войной никогда никто не собирался. Оказывать помощь развивающимся и неопределившимся странам. и переманивать их на свою сторону - да, такое было. Но это, скорее, история про пряники.

Запад под влиянием СССР как раз вынужден был вводить социальные реформы: 8-часовой рабочий день, отпуска и мед. страховки. И они даже вполне в этом преуспели пока был противовес капитализму. И кто из нас в 80-х был ближе к развитому социализму и полноценной демократии с выборной властью - большой вопрос.

[ИВК]

Я не говорю, что непременно была бы ядерная война; я говорю, что путь к коммунизму упирался в ядерную войну: не хотим такой войны - значит стоп, к коммунизму не идём, то есть нашу цель холодной войны фактически отменяем. Не говоря уж о том, что даже независимо от этого холодная война не могла завершиться нашей победой уже потому, что ведущие страны Запада коммунизм строить всё равно не стали бы - незачем. Не было перспективы победы в холодной войне.

[Серафима]

Я не говорю, что непременно была бы ядерная война; я говорю, что путь к коммунизму упирался в ядерную войну: не хотим такой войны - значит стоп, к коммунизму не идём, то есть нашу цель холодной войны фактически отменяем. Не говоря уж о том, что даже независимо от этого холодная война не могла завершиться нашей победой уже потому, что ведущие страны Запада коммунизм строить всё равно не стали бы - незачем. Не было перспективы победы в холодной войне.

Каким образом коммунизм связан с ядерной войной? Я не понимаю, о чем ты.
Было соревнование двух систем хозяйствования - социалистической и капиталистической, без частной собственности и с признанием частной собственности. Цели хотя бы на словах были одинаковы - процветание общества, безопасность граждан, привлекательный образ жизни. Утопии - изобретение Запада, это и их ориентиры тоже как бы они там у себя это не называли.

[ИВК]

Каким образом коммунизм связан с ядерной войной? Я не понимаю, о чем ты.
Было соревнование двух систем хозяйствования - социалистической и капиталистической, без частной собственности и с признанием частной собственности. Цели хотя бы на словах были одинаковы - процветание общества, безопасность граждан, привлекательный образ жизни. Утопии - изобретение Запада, это и их ориентиры тоже как бы они там у себя это не называли.

Ты всерьёз считаешь, что социалистическая система победила бы в глобальном масштабе, да ещё и без мировой войны? Интересно, в какой срок она могла победить и, главное, какие имелись признаки, указывающие на приближение такой победы?

[Серафима]

Ты всерьёз считаешь, что социалистическая система победила бы в глобальном масштабе, да ещё и без мировой войны? Интересно, в какой срок она могла победить и, главное, какие имелись признаки, указывающие на приближение такой победы?

Она победила. Причем, победила в полном соответствии с трудами Маркса.
Страны Запада - люди на Западе имеют социальные гарантии, так же как мы их имели в СССР. "От каждого по способностям - каждому по труду". Разве у них этого нет? Мало того - у них пособия по безработице есть. А у нас за тунеядство посадить могли.

Парадоксально, да? Проиграли холодную войну мы, а социализм победил у них )
Потому что прогрессу пофигу идеология - если после феодализма следует капитализм, то он неизбежно разовьется в социализм. Причем, по Марксу, во всем мире. И революция для этого не нужна.

[ИВК]

Она победила. Причем, победила в полном соответствии с трудами Маркса.
Страны Запада - люди на Западе имеют социальные гарантии, так же как мы их имели в СССР. "От каждого по способностям - каждому по труду". Разве у них этого нет? Мало того - у них пособия по безработице есть. А у нас за тунеядство посадить могли.

Парадоксально, да? Проиграли холодную войну мы, а социализм победил у них )
Потому что прогрессу пофигу идеология - если после феодализма следует капитализм, то он неизбежно разовьется в социализм. Причем, по Марксу, во всем мире. И революция для этого не нужна.

И в чём тогда был для России в восьмидесятые годы смысл холодной войны?

[Серафима]

И в чём тогда был для России в восьмидесятые годы смысл холодной войны?

В том же, в чем и в 50-е - в победе своей идеологии и своего способа хозяйствования, где средства производства обобществлены через постредничество государства.

В войне между фашистской Германией и Европой (в том числе СССР) победила, если брать по итогам экономическим, Америка.
В холодной войне между СССР и Европой победил Китай. Он никому ничего не доказывал - но вот Китай как раз сумел совместить оба способа хозяйствования и распределения. И со стороны отлично увидел, что соревноваться надо не в том, какому социальному слою принадлежат средства производства, а в том, какой стране они принадлежат - уловил, получается, новые тенденции глобализации. И теперь Китай в шоколаде со всем своим миллиардным населением. И ему все равно кто победил Европа или СССР. Потому что победили новые технологии - а производит их теперь Китай.

[ИВК]

В том же, в чем и в 50-е - в победе своей идеологии и своего способа хозяйствования, где средства производства обобществлены через постредничество государства.

Какая польза была бы России от распространения марксистской идеологии и соответствующего способа хозяйствования на весь мир?

[Серафима]

Какая польза была бы России от распространения марксистской идеологии и соответствующего способа хозяйствования на весь мир?

Польза была в том, чтобы сохранить её у себя - это было выгодно тем элитам, чтобы оставаться и дальше у власти. После Сталина никому мировая революция и прочие высокие идеи уже не были нужны. Закрылись за занавесом в сидели в засаде - правильно сказал efan, "держали оборону". И так держали, что даже боялись развиваться.

[ИВК]

Польза была в том, чтобы сохранить её у себя - это было выгодно тем элитам, чтобы оставаться и дальше у власти. После Сталина никому мировая революция и прочие высокие идеи уже не были нужны. Закрылись за занавесом в сидели в засаде - правильно сказал efan, "держали оборону". И так держали, что даже боялись развиваться.

И продолжать в том же духе было выгодно для России (а не только для тех элит)?

[zeep]

под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть?

Речь шла о международной политике и шла борьба за зоны влияния СССР и США. И с нашей стороны она была в целом успешной - довольно много развивающихся стран приняли социалистический путь ( как-то и говорливыми с социалистическим уклоном, или похоже, хотя соцстран было какое-о определенное количество. Вот такая победа и должна была быть мир преимущественно социалистический, в идеале, а теперь мир преимущественно капиталистический, они победили.
Как я понимаю, термин "война" получился из-за гонки вооружений, без нее ситуацию можно было назвать как-то иначе, не война.

Какая польза была бы России от распространения марксистской идеологии и соответствующего способа хозяйствования на весь мир?

Более-менее справедливое распределение результатов труда и ресурсов планеты. Кроме того при примерно одной идеологии есть перспектива стабильной мирной жизни.

[ИВК]

Речь шла о международной политике и шла борьба за зоны влияния СССР и США. И с нашей стороны она была в целом успешной - довольно много развивающихся стран приняли социалистический путь ( как-то и говорливыми с социалистическим уклоном, или похоже, хотя соцстран было какое-о определенное количество. Вот такая победа и должна была быть мир преимущественно социалистический, в идеале, а теперь мир преимущественно капиталистический, они победили.
Как я понимаю, термин "война" получился из-за гонки вооружений, без нее ситуацию можно было назвать как-то иначе, не война.

А конечная перспектива была какая?

Более-менее справедливое распределение результатов труда и ресурсов планеты. Кроме того при примерно одной идеологии есть перспектива стабильной мирной жизни.

СССР и Китай, имея примерно одну идеологию, враждовали между собой. Распространение социализма на весь мир вовсе не устраняло противоречий между странами. Социалистическая система была достаточно единой, пока в ней имелся один очевидный лидер в лице СССР. Едва появилась другая достаточно самостоятельная социалистическая страна, то есть Китай, - сразу произошёл раскол. А перейди к социализму те же США или Индия - с какой стати они стали бы придерживаться именно русского варианта социализма?

[efan81]

Иван у тебя рассуждалки вообще странные донельзя... Некорректные от слова совсем..
Сравнил тоже "... в той войне у нас была цель - Берлин..." " .. а в холодной войне коммунизм...".
С чего вдруг? У нас что ИЗНАЧАЛЬНО что ли была цель водрузить Красное знамя над Рейхстагом. аки православный крест над Святой Софией как при Романовых? "Цель-Берлин" возникла потому что на нас напали, нам ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ. А вовсе не потому что так Сталину захотелось во исполнение мировой революции... перенеси свои рассуждалки на Палау в "день Победы" или на Политфорум "про Резуна" - там будет буря восторга... со стороны русофобов и поклонников Вити Суворова...
Холодная война ничем не отличалась в экзистенциальном плане от ВМВ. НА НАС ОПЯТЬ НАПАЛИ - только в другой форме. И никак иначе Фултонскую речь Черчилля и представить нельзя.. Потому что ни один политик в здравом уме и твёрдой памяти и не подумал бы даже под наркотой, что разорённая страна, покрытая пепелищем, страна калек, вдов и сирот вдруг возжелает мирового господства щас же! Это не миф про Холодную войну это ты ИВК чернушный миф Запада про "мировой коммунизм при Сталине" и после Сталина добросовестно тиражируешь. "Мальчик-Коля" в бундес-парламенте тебя очень ждёт. Может давай ещё у всех прощения попросим за "попытку установления мирового коммунизма", и всех миллиардами контрибуций и тысячами кв. километров своей территории одарим в их неутешном горе...?
Повторю ещё раз и в ВМВ и ТМВ (Холодная война) одинакова - на нас напали, и мы защищались, потому как у КПСС не было толком никакого плана ни на мировое социалистическо-коммунистическое хозяйство, ни общепланетной доктрины... Ничего. Потому и с Китаем разругались стоило только сдвинуть лодку совсем чуть-чуть другом направлении. А вот у Запада планов на мировое господство хоть пруд-пруди...
Что же касается самой холодной войны, то в её железной логике есть ТОЛЬКО победитель и ТОЛЬКО проигравший. Это Иван в твоих фантазиях можно из войны безболезненно выйти. Нельзя! Можно только проиграть! Потерять всё: сферы безопасности, все сферы влияния, обрушить в мордор к чертям экономику и остаться у разбитого корыта. Вот цена такого ИВК твоих построений В реальности же здорового человека неизбежно одно: ослаб один — полез другой.

[Серафима]

ИВК, троллишь ведь. Впечатление такое от твоих вопросов вместо ответов и возражений на уже написанное по теме.

[ИВК]

Иван у тебя рассуждалки вообще странные донельзя... Некорректные от слова совсем..

Что-то всё ты в кучу смешал — и мои мысли и непонятно чьи.
Целью Великой Отечественной было спасение России; средство достижения цели — уничтожение гитлеровской Германии; тут всё ясно — и цель действительно достигнута за 4 года.
А цель холодной войны и средство её достижения можешь назвать? Вначале - понятно, а потом, уже в восьмидесятые годы? Обороняться до скончания века, что ли? И откуда у тебя такое доверие к КПСС — к партии, выдвинувшей Горбачёва? Эту партию в любом случае надо было отстранять от власти. И завершилась холодная война отнюдь не нашей капитуляцией. Вот если бы сдали ядерное оружие — это была бы капитуляция. Что мы сейчас делали бы без ядерного оружия? Популярное нынче мнение: вот Горбачёв с Ельциным всё сдали, а сейчас, к примеру, Путин вернул Крым. Да никакого Крыма он не вернул бы, если бы 30 лет назад на самом деле сдали всё, включая самое главное - ядерное оружие. С нами в таком случае вообще не считались бы. Этот вопрос несравненно важнее вопроса о том, на кого ориентируются Польша или Украина. И про то, что из холодной войны можно было выйти безболезненно, я не говорил; говорил, что можно было выйти с гораздо меньшими потерями.

[ИВК]

В этой теме как-то больше эмоции; а где конкретная альтернатива тому, что произошло лет 30 назад? Главное - где ответ на вопрос, что же надо было делать с КПСС? Вот один связанный с Третьим проектом человек нарисовал такую альтернативу - но даже у него получилось вот что:
1. Зияющее "белое пятно" там, где должна быть описана организация власти в той альтернативной "правильной" России.
2. В любом случае предполагается, что КПСС уже нет.
3. Автор начинает альтернативу с того, что "если бы Сталин прожил значительно дольше"; то есть ситуацию, которая в реальной истории сложилась к восьмидесятым годам, Крысолов считает, похоже, уже безнадёжной - и брать её за точку отсчёта не желает.
Иначе говоря, та альтернатива обставлена такими условиями, что она оказывается нереалистичной. Но Крысолов хотя бы постарался такую альтернативу нарисовать. Может, её возьмём за основу для того, чтобы сделать эту дискуссию мало-мальски предметной?

[А.Кочегаров]

Совершенно нет времени обстоятельно тут вам возражать.
Тем не менее подкину для размышления пару документов...

ДОКУМЕНТ: Директива СНБ США 20/1 по уничтожению СССР, от 18 августа 1948 года.
http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=5047

Это только один из массы документов, причём довольно старый, из техЮ которые можно было бы положить по теме..
Хотя бы та же директива NSDD, более свежая. Постараюсь её тут озвучить позже.
Или планы применения ЯО как против СССР, так и против России.


Президент США поздравляет с победой в Холодной войне.



И весьма дипломатичный комментарий Андрея Прибудько

У СССР было два пути: 1) жестко осудить, а не так как в 1965 году наполовину, политику Хрущева по де-сталинизации, и по настоящему вернуться к ленинско-сталинскому политическому курсу укрепив государство и сохранив его; 2) поддаться на давление США и идти курсом Горбачева по развалу страны. СССР пошел вторым путем. Ведь дело в том, что вторым человеком в руководстве КПСС был друг семьи Трюдо, которая уже не одно десятилетие правит в Канаде. Почитайте воспоминания А.Н.Яковлева. Да, сам он считал себя продолжателем дела Хрущева, а своих заокеанских друзей, - партнерами. Вот только они его и еще целую группу лиц на высших постах в КПСС и государстве рассматривали как агентов влияния. То-что представители этой "группы лиц" плохо разбирались в психологии и не способны были на самоанализ своей психики не означает, того, что они не попали в руки тонких и изощренных политических игроков.