Проиграла ли Россия холодную войну? Опции Поделиться

[ИВК]

Совершенно нет времени обстоятельно тут вам возражать.
Тем не менее подкину для размышления пару документов...

Какое отношение к теме имеют те документы? Доказывать, что США стремились разрушить СССР, - значит ломиться в открытые двери; разве кто-то тут с этим спорил?
Я говорю совсем о другом:
1. Действия США (и внешних сил вообще) не имели решающего значения для краха СССР; решающим оказался разлад между коммунистической властью и обществом, а он возник как естественное следствие развития СССР, это внутренний фактор; в своё время и монархия Романовых так же изжила себя.
2. США не добились главного - ядерного разоружения России; это что за победа такая, если "побеждённый" сохраняет возможность уничтожить "победителя"?

[А.Кочегаров]

Что-то всё ты в кучу смешал — и мои мысли и непонятно чьи.
Целью Великой Отечественной было спасение России; средство достижения цели — уничтожение гитлеровской Германии; тут всё ясно — и цель действительно достигнута за 4 года.
А цель холодной войны и средство её достижения можешь назвать? Вначале - понятно, а потом, уже в восьмидесятые годы? Обороняться до скончания века, что ли?

ИВК, это смешение всего в кучу произошло в первом посте темы.
Потому что читается так, что:
- Россия не проигрывала холодную войну. Потому что СССР развалился сам, а Запад (противник) просто приписал победу себе. То есть проигрыш в холодной войне "Миф"(с)
Читается так, как будто это чуть ли не хорошо для России. Потому что якобы Россия сбросила балласт. и мы начали праздновать день независимости от собственных территорий.
- На самом деле Россия просто "вышла из холодной войны", потому что "в ней нет смысла". Таким образом Россия якобы сама демонтировала собственный советский проект без всякого (или с минимальным) внешним воздействием.
Однако...
Смысл с нашей стороны в ведении холодной войны ровно тот же, что с Рейхом. В-Ы-Ж-И-В-А-Н-И-Е. Как в начале этой войны, так и в конце. (Но на самом деле она ещё не окончена). И в варианте войны с Рейхом, и в войне с Западом имела место внешняя агрессия, просто разными способами в силу смены эпох. В обоих случаях нас пытались тотально уничтожить - это цели. Но во обоих случаях не довели до конца. Первый закончился в Берлине, второй ещё не закончился, но таки бОльшая часть целей противником достигнута. А что будет дальше, будем посмотреть и воевать сАми.
- Россия в лице СССР пыталась распространить коммунизм на весь мир - типа "мировая революция", а затем в конце 80ых добровольно отказалась от этого курса, поняв ошибочность коммунизма.
Однако... Тема мировой революции была снята давным давно и к ХВ отношения вообще не имеет. Некая экспансия Союза вовне была связана не с "мировой революцией", а в расширении сфер влияния в условиях ХВ. Так поступает любое вменяемое сильное государство, обладающее инстинктом самосохранения. То что это был соцпуть - лишь технические моменты.

Далее вы, ИВК, пытаетесь всё время в этой теме рассуждать про какое-то развитие. И естественно вас никто не понимает. Ибо о каком развитии вообще может идти речь в вопросе проиграла-непроиграла?

Но уж если говорить о развитии. Почему я так жёстко возражаю? Потому что развитие здесь может быть только в двух этапах:
1. Осознание произошедшего. И далее вопрос номер один - избавление от внешнего влияния, как от результата проигрыша в ХВ.
2. Собственно планирование и ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ развития.

По вашим рассуждениям, которые читаются - вы напрочь отметаете первый пункт. Но второй невыполним без первого. Можно что-то параллелить, но без цели первого пункта, ЛЮБЫЕ усилия во втором заранее обречены на провал. Не будет никакого развития! Не получится! Надо сперва влияние убрать. НЕВОЗМОЖНО нормально развиваться при наличии диверсанта в своём доме, который имеет прямо противоположные вашей цели.

[ИВК]

ИВК, это смешение всего в кучу произошло в первом посте темы.
Потому что читается так, что:
- Россия не проигрывала холодную войну. Потому что СССР развалился сам, а Запад (противник) просто приписал победу себе. То есть проигрыш в холодной войне "Миф"(с)
- На самом деле Россия просто "вышла из холодной войны", потому что "в ней нет смысла". Таким образом Россия якобы сама демонтировала собственный советский проект без всякого (или с минимальным) внешним воздействием.

Так правильно и читается. Именно это я и хотел сказать. Уточню только: внешнее воздействие было, и не минимальное; но оно не имело решающего значения.

[А.Кочегаров]

ИВК, я обновил пост, поэтому вы выше ответили на устаревший текст.

Уточню только: внешнее воздействие было, и не минимальное; но оно не имело решающего значения.

Оно было именно реающим. Да исполнителями были как бы мы сАми, но это тоже был внешний план. да без внешней поддержки не получилось бы как минимум:
- Горбачёв просто не пришёл бы к власти на место высшего руководителя. Как это было сделано, в том числе руками Громыко, но ВНЕШНИМ воздействием, позже расскажу, если вы не в курсе.
- Горбачёв вообще не приблизился бы к ЦК.
- Без внешнего плана не было бы никакой "разрядки" руками Г?орбачёва даже в то время, когда казалось - СССР ничего не грозит. Переговоры с Тэтчер, Мальта и так далее - всё шло по рельсам.
- Без внешнего плана не было бы такого мощного социального взрыва. Искусственный дефицит, уход Прибалтики, падение мировых цен на нефть... Много ещё чего. ГКЧП...
Всё было разыграно как по нотам. И ГЛАВНЫМ пунктом всего плана был в том. чтобы русские ничего не поняли. Иначе включат свою историческую традиционную мощь. Поэтому и ЯО нас тогда сразу не лишили. А потом попытались, но было поздно.
Я сюда ещё вагон пунктов могу добавить.

[ИВК]

Предлагаю удалить эту тему. Она есть на Политфоруме - и этого достаточно; вот там ей и место. А тут от неё один вред - я и сам из-за неё отвлекаюсь от дела и других отвлекаю, а никакого конструктива в подобных дискуссиях быть не может. Вопрос о причинах краха СССР - до сих пор табуированный, и я пожалел, что затронул его здесь (недооценил степень табуированности).

[А.Кочегаров]

Предлагаю удалить эту тему.

Не стоит. Есть ещё темы, где я стал бы возражать, просто руки не дошли. Все снесём?

Она есть на Политфоруме - и этого достаточно; вот там ей и место.

Смею предположить, что там вреднее. Именно из-за промытости основной аудитории. Опять же я лишь предполагаю... Поэтому именно там точно ни к чему никто не придёт.

Вопрос о причинах краха СССР - до сих пор табуированный,

Табуированный - в моём понимании - запрещённый к обсуждению. Но этот вопрос как раз ключ к любому развитию из текущей точки. Именно поэтому она настолько табуирована.
Такие же "табуированные" темы типа - наличие ЯО в неядерных государствах и несоблюдение ДНЯО - это повод смести страну с лица земли. Но у израиля оно есть, но тема табуирована, обсуждать низзя.

НЕЛЬЗЯ позволить русским массово осознать произошедшее. Поэтому работает гросс-машина, чтобы никто не посмел это обсуждать.

НО.. Сейчас уже многими осознанно. И в верхах и среди простых людей. Одно из свидетельств даже просто в художественном кино есть... Диалог вот такой:

- Мне довелось быть в Генштабе, когда праздновали победу в холодной войне.. Одного генерала спросили, почему он не пьёт?
Тот ответил:
- Праздновать можно победу, но мы ведь не победили русских! Мы русских то не победили.. Мы их просто обманули! И когда они это поймут, мы об этом понастоящему пожалеем..
- Пойдём.. как говорится, если ты наступил в дерьмо одной ногой, не бойся ступить и второй. Всё равно уже воняет.

Это из довольно свежего нашего фильма "НЕБО". Про то как сбили нашего лётчика в Сирии. Эти слова вложены в героя, который британский инструктор у сирийских террорюг.
То есть "призрак осознания ходит по России" (CopyLeft)

А ключевой позитивный смысл в этом вопросе как раз в том, что я выше написал...

Но уж если говорить о развитии. Почему я так жёстко возражаю? Потому что развитие здесь может быть только в двух этапах:
1. Осознание произошедшего. И далее вопрос номер один - избавление от внешнего влияния, как от результата проигрыша в ХВ.
2. Собственно планирование и ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ развития.
Но второй пункт невыполним без первого.

Именно мы здесь пытаемся думать о развитии. На политфоруме врядли будет что-то полезное. Поэтому важен вопрос нужен первый пункт или нет.

и я пожалел, что затронул его здесь

Правильно затронул. Нужно уже вскрыть этот нарыв.

Но аргумент, что подобный спор занимает много времени - согласен. Мы единомышленники и неплохая команда. У нас есть позитивные дела, их много.
Наше командное взаимодействие не сильно пострадает, если вопрос с "первым пунктом" подвесить.

Поэтому предлагаю не удалять, а просто пока перестать тратить на это время.

[ИВК]

Вопрос табуирован отнюдь не властью. Он в русском обществе считается закрытым: «мы проиграли холодную войну — и точка; ставить это под сомнение нельзя». В чём я и убедился: поднял данный вопрос на двух форумах — и из множества высказавшихся всего один человек (на Политфоруме) согласился, остальные даже не стали обсуждать вопрос по существу, говорят только о вещах, косвенно с ним связанных. И я их не виню — сам виноват, что затронул табуированную тему. Но на Политфоруме она нам не мешает (потому что не наш форум), а на нашем форуме — мешает: у нас развиваются несколько интересных проектов, которые требуют времени, а мы тут отвлекаемся на «обсуждение», которое заведомо ничего не даст (знаю, далеко не впервые на такое напарываюсь).

Поэтому предлагаю не удалять, а просто пока перестать тратить на это время.

Согласен.