Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Танки 2МВ и их применение.
Россия-2 > Наука и техника > Военное дело
ALEX S
Приглашаем поговорить о танках 2МВ всех желающих.
Релодырь
Начну разговор о танках ВМВ с крамольной мысли:
А стоило ли СССР отказываться от выпуска среднего танка Т-28 в пользу Т-34?
Ведь если сравнить их ТТХ, то Т-28 (естественно в варианте Т-28Э) превосходит Т-34 по всем параметрам, кроме:
- максимальной скорости по шоссе (37 против 55 км/ч)
- габаритных размеров.
У Т-28 : высота - 2,82м
ширина - 2,8 м
длина - 7,44 м
клиренс - 0,56 м
У Т-34 (обр. 40 г) : высота - 2,4 м
ширина -3,0 м
длина - 5,92 м
клиренс- 0,4 м
Т.е. если уменьшить клиренс Т-28 до аналогичного у Т-34 обр 40 г - разница в высоте составит жалкие 26 см и ещё меньше по сравнению с Т-34 более поздних годов выпуска с командирской башенкой.
А разница в длине машины - всего-лишь 1,52 м не в пользу Т-28 по сравнению с Т-34 обр. 40 г и жалкие 0,69 м по сравнению с Т-34 обр. 43 г.
Другими словами, Т-28 НЕ НАМНОГО больше Т-34.

По остальным ТТХ Т-34 уступает Т-28Э:
- по вооружению и рациональности его размещения
- по толщине брони
- по удобству работы экипажа (теснота в Т-34, особенно в машинах с 2-х местной башней, в которой командир танка вынужден ещё и выполнять обязанности наводчика орудия)

Спорный момент в ТТХ - силовая установка.
На Т-28 - бензиновый М-17Т, на Т-34 - дизель В-2.
Но на первых Т-34 (из-за дефицита В-2) ставили и М-17Т тоже. Что могло бы помешать по мере развёртывания производства В-2 заменить на него М-17Т на Т-28Э (ведь даже на БТ-7М была проведена такая замена).

Бесспорный момент:
Т-28Э машина, гораздо более удобная по своей компоновке для дальнейшей модернизации и конверсии с САУ-истребитель танков благодаря своим размерам.

Что на Т-28 является, безусловно, архаичным -так это ходовая часть (хотя жалоб на её ненадёжность не было). Но опять таки модернизация ходовой части хоть по образцу ходовой КВ, хоть Т-34 (с опорными катаками большого диаметра) вполне была технически возможна, более того, она была практически осуществлена на колёсно-гусеничном варианте танка Т-29.
В конце-концов, "дядя" Т-34 экспериментальный А-20 тоже был колёсно гусеничным!. Таким образом отказавшись от привода на колёса (как это было сделано "брате" А-20 гусеничном А-32 - "папе" Т-34) можно было получить практически новый танк на базе Т-28Э, но при этом избежать проблем, неизбежных при организации производства принципиально новой машины, каким оказался по сравнению с Т-28 Т-34.

И бонус от Т-28Э для будущего: благодаря огормным (по сравнию с Т-34 другими, более современными средними танками от Т-44 до Т-62) внутренним размерам Т-28Э оказался бы гораздо менее уязвим от кумулятивных боеприпасов, начиная от "Фаустпатрона" и кончая современными ПТРК: одним из основных поражающих факторов кумулятивного боеприпаса является повышение давления внутри танка, вызывающего гибель экипажа, даже если кумулятивная струя не поразит БК и/или топливный бак. Да и собственно топливные баки, размещённые у Т-34 в боевом отделении (2 бака из 4-х внктренних) отнюдь не повышали выживаемость экипажа при поражении танка.
WERTIBERD
Цитата(Релодырь @ 6.3.2009, 1:47) *
Начну разговор о танках ВМВ с крамольной мысли:
А стоило ли СССР отказываться от выпуска среднего танка Т-28 в пользу Т-34?


Не знаю, но не забывайте о будущих боях. На Т-34 сменили за время войны три типа башни поменяли несколько принципиально разных по цели башенных орудий. А смогли ли взгромоздить длинностволку, что стояла на Т-34-85 на Т-28 другой вопрос. Дело и в практическом применении. Немцам после наших отчаянных и страшных в том числе и для нас самих контрударов под Бродами и Дубно в июне 1941-го досталась масса техники, которую немцы использовали для пополнения своих поредевших в тех самых первых и столь же ужасающих по масштабам танковых сражений панцер-дивизий. Так вот, немцы использовали в своих танковых дивизиях (сохранились снимки и кинохроника) Т-34, КВ, БТ-2,5,7, пару Т-35 тоже где-то куда-то в атаку гоняли, но нет ни одного Т-28 на Восточном фронте. Единственный Т-28, который можно увидеть в фотохронике - это Т-28 с синей финской свастикой, который финны использовали под Ленинградом - и всё! Так может не только в ТТХ дело? Как говорится, гладко на бумаге...
ALEX S
Цитата(WERTIBERD @ 12.3.2009, 12:15) *
Не знаю, но не забывайте о будущих боях. На Т-34 сменили за время войны три типа башни поменяли несколько принципиально разных по цели башенных орудий. А смогли ли взгромоздить длинностволку, что стояла на Т-34-85 на Т-28 другой вопрос. Дело и в практическом применении. Немцам после наших отчаянных и страшных в том числе и для нас самих контрударов под Бродами и Дубно в июне 1941-го досталась масса техники, которую немцы использовали для пополнения своих поредевших в тех самых первых и столь же ужасающих по масштабам танковых сражений панцер-дивизий. Так вот, немцы использовали в своих танковых дивизиях (сохранились снимки и кинохроника) Т-34, КВ, БТ-2,5,7, пару Т-35 тоже где-то куда-то в атаку гоняли, но нет ни одного Т-28 на Восточном фронте. Единственный Т-28, который можно увидеть в фотохронике - это Т-28 с синей финской свастикой, который финны использовали под Ленинградом - и всё! Так может не только в ТТХ дело? Как говорится, гладко на бумаге...

Что касается МАССОВОГО использования немцами наших трофейных танков, то это не совсем так.
Что касается Т-28 и Т-35 , то трансмиссия у них была дрянь. Только из за этого их можно было даже не выпускать.
И немцы их и по этому не юзали.
Релодырь
Цитата(WERTIBERD @ 12.3.2009, 12:15) *
Не знаю, но не забывайте о будущих боях. На Т-34 сменили за время войны три типа башни поменяли несколько принципиально разных по цели башенных орудий. А смогли ли взгромоздить длинностволку, что стояла на Т-34-85 на Т-28 другой вопрос.

Без проблем!
Одним из недостатков Т-34 как раз и была недостаточная длина корпуса, следствием чего стало:
1) вынос люка мехпника водителя на верхний лобовой лист брони, с соответсвующим уменьшением его прочности.
2) ограниченность диаметра погона башни, что сделало невозможным установку в башню орудия калибром более 85 мм и ограгничение длины ствола орудия.
3) повышенная нагрузка на передний опорный каток, в результате всю войнуТ-34 прошёл с лобовой бронё в 45 мм, что было нормально в 41-м и совершенно недостаточно в 43-м. Даже лёгкий Т-70 имел лобовую броню в 45-мм, как и Т-34!.
На Т-44 данные недостатки устранили размещением двигателя не вдоль, а поперёк корпуса:
-люк механика водителя был вынесен на крышу корпуса, погон башни расширен, толщина лобового листа увеличена почти вдвое с 45 мм до 80 мм.
А вот старый Т-28 этих недостатков был лишён изначально!
Более того, у Т-28Э лобовая броня была на 5мм толще, чем на Т-34 (50-мм против 45) и не ослаблена люком механика-водителя и шаровой установкой курсового пулемёта (в бою практически бесполезного, от которого отказались на Т-44 и остальных более современных танках).
В то же время пулемёты в специализированных "пулемётных" башнях вполне эффективны.
В конце концов в гипотетическом варианте "истребителя танков" с 85-мм или даже 100 мм пушкой на базе Т-28 от пулемётных башен можно было бы отказаться, тупо их не устанавливая.
Результат -машина по компоновке будет соответствовать современному танку.
Цитата(WERTIBERD @ 12.3.2009, 12:15) *
Так вот, немцы использовали в своих танковых дивизиях (сохранились снимки и кинохроника) Т-34, КВ, БТ-2,5,7, пару Т-35 тоже где-то куда-то в атаку гоняли, но нет ни одного Т-28 на Восточном фронте. .

использование хроники для оценки масштабов испльзования трофеев -это круто smile.gif.
А теперь по существу.
Т-28 было в общей сложности выпущено чуть менее 500 шт - на порядок меньше, чем тех же БТ.
Т-28 не обладал пропагандистской харизмой Т-35, этакого сухопутного дредноута, соответственно чего его снимать на хронику?.
Т-28 был (это факт документальный) любимым командирским танком в РККА (после трофейного Т-III), а значит экипажи Т-28 комплектовались из наиболее обученных и преданных коммунистическим идеалам красноармейцев, в результате чего вероятность того, что танк будет банально брошен, а не выведен из строя и только потом брошен была сравнительно невелика.
Документальный факт - в 41-м почти через весь захваченный немцами Минск проехал Т-28, круша всё на своём пути, его подбили только на восточной окраине города. А экипаж мог его банально бросить и драпать на восток на свих двоих.
Финны активно юзали трофейные Т-28. Более того, единственный сохранившийся Т-28Э хранится в финском музее, в СССР/России он не сохранились. Единственный Т-28 хранится в Кубинке.
Цитата(ALEX S @ 12.3.2009, 16:40) *
Что касается Т-28 и Т-35 , то трансмиссия у них была дрянь. Только из за этого их можно было даже не выпускать.
И немцы их и по этому не юзали.

Трансмиссия (хотя точнее -общая проходимость танка) была дрянь у Т-35, что впрочем не удивительно и для "пропагандистской" машины, символизировавшей мощь РККА было в общем и не принципиально. Т-35 было выпущено меньше сотни.

Т-28 не имел нареканий на плохую проходимость и ненадёжность. Что подтверждает их активное и сравнительно успешное применение во время финской войны в зверских условиях, в которых она велась.

Вот трасмиссия у Т-34 первых выпусков действительно была дрянь, что являлось одной из причин того, что Т-34 массово бросали в начале войны, а что делать у танка "летит" КПП?
Трансмиссия КВ и ИС была дрянь в течении всей войны (у Тигров, впрочем то же самое) и ничего, воевали.
Косвенно о надёжности трансмссии Т-28 свидетелствует значительно меньшая максимальная скорость по сравнению с Т-34 при двигателях одинаковой мощности и оборотах в варианте с одинаковыми двигателями М-17т.
ALEX S
Цитата(Релодырь @ 12.3.2009, 21:28) *
Т-28 не имел нареканий на плохую проходимость и ненадёжность.

Пара цитат из отчётов тех лет.

«К 25 февраля 1933 года были изготовлены первые 8 бронекорпусов и началась сборка первых четырех танков. К 1 мая завод выпустил 12 танков, 10 из которых приняли участие в первомайском параде в Москве, а два в Ленинграде»

«Как только первые машины прошли обкатку, их погрузили на железнодорожные платформы. Для обучения механиков-водителей из числа военнослужащих времени не оставалось, и от завода выделили группу рабочих, выдали им синие комбинезоны, комплект инструментов и отправили в Москву. Танки еще не были как следует испытаны и доведены до полной готовности, поэтому тренировки, проводившиеся по подготовке к параду, проводили днем и ночью в очень напряженной обстановке. Накануне первомайского праздника в разгар тренировок на Ходынское поле приехали нарком тяжелого машиностроения С. Орджоникидзе, нарком обороны К.Е. Ворошилов и начальник политуправления РККА Я.Б. Гамарник. Осмотрев машины, они обратили внимание на то, с каким напряжением водитель поворачивает рычаги. Управления действительно было слабым местом машины и требовало конструкторской доработки. Руководители партии и правительства пожелали краснопутиловцам успеха в работе и уехали»

Однако ни пожелания руководителей, ни конструктивные доработки не помогли. Т-28 «так и не был избавлен от многих конструктивных недоработок, особенно в моторной системе и трансмиссии. Ходовая часть танка быстро изнашивалась, лопались рессоры, выходили из строя детали подвески, ломались шестерни бортовых редукторов, требовалось доработка системы управления и многих ходовых узлов и агрегатов. Танк с трудом проходил приемосдаточный пробег, но и после этого надежность оставалась недопустимо низкой. На Кировский завод то и дело поступали рекламации и замечания из войск. Нужно было срочно модернизировать танк, но в условиях серийного производства на заводе выработалось убеждение в том, что дальнейшее совершенствование танка связано с применением более совершенных двигателей и технологии, о разработке новой машины еще и не мечтали»


Релодырь
Приведённые цитаты СОВЕРШЕННО ничего не доказывают:
1) 1933 год, начало серийного выпуска, ничего удивительного, конструкция сырая.
К примеру, с Т-54 (уже послевоенной машиной) при начале серийного выпуска тоже секса было ого-го. План выпуска не выполнялся хронически, конструктивных недостатков -масса, причём не какой-то поломки рессоры, заменили и впрёд, а если и не заменили, всё равно вперёд поползёт некуда не денется , а вплоть до того, что орудие калечило зазевавшегося заряжающего при повороте башни. Но в конце концов машину довели до ума.
2) Про рабочих в танкистской форме вместо обученных экипажей - привет коммунистической штурмовщине к празднику. Это болячка политического строя и чиновного лизоблюдства, а никак не конструкции танка. Т-34 точно также не отличался лёгкостью управления, гы, малорослому и слабосильному Отто Кариусу в Т-34 (как и в Т-28) делать было нечего, оба танка -машины для настоящих мужчин с могучими пролетарскими руками, а не для слабосильных буржуйских недоносков.
3) А каков был ресурс Т-28? А то в СССР привыкли жаловаться на железо, хотя дело зачастую было в квалификации экипажей, впрочем, как и персонала на производстве.
Данные для сравнительной оценки рсурса Т-28, Т-34 обр. 41 и Т-III в студию, тогда и поговорим о данном недостатке Т-28. Ежу понятно, что в войсках хотели (и это здраво) иметь максимально надёжный танк с "неубиваемой" ходовой, но делать какой-то вывод можно только имея на руках сравнительные цифры.
Замечание: какой смысл жаловаться на недостаточный ресурс ходовой и двигателя танка и при этом не иметь трейлера-танковоза и тягача, способного этот трейлер тащить, что как раз и должно уменьшить износ танка.
Сейчас (при нынешних то технологиях, практически неубиваемых движках и гусеницах, прощло то 80 лет с довоеннных лет, технолгии изменились) трейлерами -танковозами не брезгуют ни в одной армии мира, за исключением (и то не факт) вчера слезших с пальм негров.
И танковоз в 30-е не был чем-то неизвестным - я сам в интернете видел фотки такого аппарата для первозки танка "Рено-FT".
Безбашенный
Цитата
Т.е. если уменьшить клиренс Т-28 до аналогичного у Т-34 обр 40 г - разница в высоте составит жалкие 26 см и ещё меньше по сравнению с Т-34 более поздних годов выпуска с командирской башенкой.
Что на Т-28 является, безусловно, архаичным -так это ходовая часть (хотя жалоб на её ненадёжность не было). Но опять таки модернизация ходовой части хоть по образцу ходовой КВ, хоть Т-34 (с опорными катаками большого диаметра) вполне была технически возможна, более того, она была практически осуществлена на колёсно-гусеничном варианте танка Т-29.
Высота корпуса уменьшается при переходе на заднюю трансмиссию аналогично линии Кристи - БТ - Т-34 - КВ за счёт отказа от карданного вала. В сочетании с новыми катками это получился бы фактически Т-28 на шасси Т-34. А удлиннение орудийного ствола для той же танковой пушки - только + для башни, поскольку меньшее дульное давление означает меньшую отдачу. Просто до войны вояки хотели иметь возможность и навесного огня, осуществимого только из короткостволки.
Релодырь
Цитата(Безбашенный @ 14.3.2009, 10:29) *
Высота корпуса уменьшается при переходе на заднюю трансмиссию аналогично линии Кристи - БТ - Т-34 - КВ за счёт отказа от карданного вала. В сочетании с новыми катками это получился бы фактически Т-28 на шасси Т-34. А удлиннение орудийного ствола для той же танковой пушки - только + для башни, поскольку меньшее дульное давление означает меньшую отдачу. Просто до войны вояки хотели иметь возможность и навесного огня, осуществимого только из короткостволки.

У Т-28 ведушая звёздочка сзади, как и на Т-34
Про модернизацию ходовой уже писал, Т-29 был изготовлен в железе. Оставался только добавить маленький штрих - втиснуть пятый опорный каток большого диаметра и выбросить привод на 3 задних опорных катка.
И мы имеем современную (по тем временам) ходовую, не хуже чем на Т-34.

Наличие на "танке сопровождения пехоты" короткостволки - это плюс. Наличие длинностволки на "истребителе танков" тоже плюс. Всего то, на одной машине оставить старую башню с трёхдюймовой "полковушкой" или если поднапрячься-со 122-мм гаубицей М-30. а на "истребитель" поставить аналог башни с Т-34-85, но с 57-мм "дыроколом" ЗиС-2, скинув нафик ненужные ему пулемётные башни. За 3 копейки имеем 2 отличные унифицированные процентов на 90 машины, лучшие в своём классе до конца ВМВ и далее.
WERTIBERD

интересно, тогда почему с кровью и муками разрабытывали Т-34, почему Кошкин с таким трудом пробивал свою машину при том, что танковые КБ даже не утруждали себя мыслью о модернизации тех же Т-28?
Релодырь
Цитата(WERTIBERD @ 14.3.2009, 18:09) *
интересно, тогда почему с кровью и муками разрабытывали Т-34, почему Кошкин с таким трудом пробивал свою машину при том, что танковые КБ даже не утруждали себя мыслью о модернизации тех же Т-28?

В любом вопросе заложен ответ sad.gif :
1) Потому Т-34 и рожали "с кровью и муками", а точнее его рожали на ХТЗ в инициативном порядке, что он нафик был не нужен РККА: Т-28 и уж тем более Т-28Э всех удовлетворял, вот разработкой нового танка и не занимались, но харьковчане с бывшим кондитером Кошкиным во главе решили срубить Сталинскую премию.
2) Очень даже утруждали модернизациями - чем Т-28Э и Т-29 не модернизации Т-28???
3) Рождённый " с кровью и муками" Т-34 был принят на вооружение в 39-м в декабре. А уже в конце 43-го начали рожать Т-44 (т.к. Т-34 в версии Т-34-85 исчерпал все резервы модернизации), в следующем году пошедший в серию, а в 46-м пошёл в сериюуже Т-54.
Вывод какой? Да простой, Т-34 был не так уж и хорош, что уже менее через 5 лет с момента принятия на вооружение занялись разработкой нового танка, перед этим запарясь его каждый год модернизировать, а в 1946-м году вообще свернули выпуск Т-34. Итого, танк был в серийном производстве меньше 7-ми лет.
Это- полнейший провал машины!.
Но советская пропагнда включила привычную шарманку о "лучшем танке всех времён и народов", единственное достоинство (неоспоримым) которого была простота в производстве, благодаря которой его клепали по 30 тыс штук в год, организовав конвейер: завод-фронт-встреча с немецким танком или ПТО - превращение в металлолом после взрыва БК или топливных баков в боевом отделении-мартенновская печь для металлолома - завод и т.д.
А распространение танка по миру после войны лишь подтверждает его ущербность - СА шустро перевооружалась после войны на Т-54/55 и распихивала всем желающим папуасам ставшие ненужными Т-34.
Безбашенный
В энциклопедии "Танки мира" серии "Арсенал" в статье про Т-34 написано вот что:
Цитата
... 37-мм пушку Pak-37 немцы прозвали "армейской хлопушкой". В одном из донесений приводились данные, что расчёт такого орудия добился 23 попаданий в танк Т-34, но только снаряд, угодивший в основание башни, вывел машину из строя. ...
Этот отрывок приводился в статье как аргумент в пользу величайших достоинств Т-34. И тем не менее... Расчёт "хлопушки" производит в него 23 попадания, после чего остаётся цел и даже в состоянии настрочить донесение о слабой мощности своего орудия. О чём это говорит? Да о том, что экипаж "лучшего в мире танка" был не в состоянии разглядеть, кто и откуда по нему долбит. Хреновый обзор? Безусловно - не зря впоследствии на Т-34-85 появилась командирская башенка. Занятость командира экипажа стрельбой, отвлекающая его от обзора? И это тоже, конечно. Т-34-85 стал 5-местным. Но как бы между прочим в статье указан и ещё один "пустячок" - хреновая вентилляция. В танке творилось чёрт знает что. Пороховые газы, сами по себе достаточно едкие, да ещё и выхлопы солярки - танк-то ведь дизельный... Дизель - немецкое изобретение. Ставить его на танк немцы почему-то не спешили... У этих четверых ребят элементарно першило горло и слезились глаза - что в таком состоянии можно разглядеть? Отличная, добротно сделанная стальная коробка, но полное отсутствие элементарной заботы об удобстве экипажа, сводящее на нет львиную долю достоинств коробки.
Релодырь
В бою всякое бывает.
Самое первое уничтожение "Королевского тигра" (наличие отличной оптики и толстенной брони у которого отрицать невозможно) произошло на Сандомирском плацдарме (если верить статье в "мире оружия" за 2005 год) следующим образом:
По атакующему "Королевскому тигру" был открыт огонь из 76-мм ЗиС-3 с листанции 500 м в лобовую проекцию. К моменту, когда "КТ" приблизился к орудию на 200 м в него засадили 16 бронебойных снарядов, безрезультатно. Но видать, результат таки был - "КТ" остановился и начал разворачиваться, после чего 17-м снарядом была поражена ниша башни с БК. Взрыв, танк с экипажем уничтожен (выгорел).
О.Кариус в подобных случаях выглядывал из люка своего "Тигра", не надеясь на оптику, пусть и рискуя получить пулю или осколок.
Наш ветеран с ИС-2 посупал аналогично (воспоминания напечатаны в том же номере "Мира оружия", хоть однажды таки получил в голову обломком снесённой вражеским снарядом створки люка, за секунду до попадания нырнув в башню по командирским делам.
Вывод 1 (в общем случае) - дело не в оптике, а в выучке экипажа(командира) и готовности идти на оправдвный риск в бою.
Вывод2 (в части касающейся Т-34 с двухместной башне) - занятому прицеливанием командиру танка было не до наблюдения - у него же не 2 головы/ чтобы одной смотреть в прицел орудия, а другой в перископ/выглядывать из люка. Результат - неоправдвнные потери танков Т-34 с двухместной башней.
Вывод 3 (в части касающейся нашей темы) На Т-28 изначально была 3-х местная башня и командир в ней занимался своим делом, не совмещая обязанности наводчика (такая башня появилась на Т-34 только в 43-м) но кроме этого, за обстановкой вели наблюдение ещё 2 перца из обоих пулемётных башен и заметив опасность они могли:
- по ТПУ доложить об опасности командиру танка, который мог принять решение на открытие огня из пушки или башенных пулемётов в кол-ве 2 шт
- не мудрствуя лукаво уложить (в случае описаным Безбашенным) расчёт противотанковой пушки из своих пулемётов.
С учётом того, что броня Т-28э хоть и на жалких 5 мм, но всё-таки толще, чем у Т-34, то 37-мм снаряды отскакивали бы от неё не менее живописно.


Релодырь
Только что по "Звезде" анансировали показ фильма лавный конструктор" про Кошкина и создание Т-34. И тут же в рекламной нарезке фильма проскакивает махровый "киноляп" - Кошкин самолично ведёт из Харькова в Москву не Т-34 обр. 40 г с двухместной башней и 76-мм пушкой, а Т-34-85 образца 43 г с трёхместной башней и 85-мм орудием.
Фильм старый, снят ещё при СССР. Ну как так можно относься к своей истории????
неужто не могли для съёмок выциганить в Кубинке "родной" танк или (на крайняк) скинуть с Т-34-85 башню и из фанеры или жести соорудить такую, какая была в на первых Т-34.
efan81

Господа, стоит заметить, что война не выигрывается месиловом толп танков в чистом поле, так что ТТХ и Т-28 и Т-34 тут особой роли, я считаю не играет. Дело в принятии Т-34 на вооружение и снятии Т-28 лежит в смене философии боёв, принятых генералитетом Красной Армии после боёв в Испании. В период с 1930-1937 год танк рассматривался также как и в немецком вермахте - оружие прикрытия пехоты во время прорыва обороны противника, заметьте все наши танки, кроме БТ-5 и БТ-7 были именно "противопехотными" - скоростными, маневренными, сблабобронированными, с короткоствольной скорострелкой в башне и несколькими пулемётами (такими же кстати были и немецкие Pz). НО! Испания показала, что сами по себе танковые корпуса без надлежащей поддержке авиации, артиллерии, пехоты - просто самоходный металлолом, достичь высочайшей координации действий всех родов войск - что представляла из себя кстати немецкая танковая дивизия - наши не могли. Тухачевский был гениальным теоретиком и совершенно дебильным практиком - он точно рассчитал философию будущей войны, но подготовить Красную Армию к ней у него не было ни способностей, ни мозгов. В итоге - заказав армии нужные танки, он не организовал армию так, чтобы ими мождно было восопльзоваться. Тухача расстреляли - война стояла на пороге и на повестке был вопрос Чернышевского - за 2-3 года переобучить армию, оснастить средствами связи и скоординировать её наш генералитет не смог, он предпочёл сменить философию будущих сражений, перейдя от танка - как "оружия пррикрытия пехоты" к стратегии "универсальной боевой единицы". То есть танк теперь должен был компенсировать собой недостатки в организации РККА и аховое положение с радиосвязью и координацией войск.
Конечно, это на первый взгляд кажется диким, вместо того, чтобы переобучать войска, генералы решили ставить на конвейер новые танки, но ведть и немцы, вместо того, чтобы оккупировать Британию, полезли на Россию, рассчитывая, что после капитуляции русских капитулирует и Лондон.
К "универсальной боевой единице" Т-28 никак не подходил, он был широк, осадист, затачивался на подавление пехоты. Т-34 создавался Кошкиным как А-20 - танк поддержки Конно-механизированных групп, поэтому представлял собой не чисто средний, а скорее лёгкий-средний танк. Он вроде как подходил под концепцию "универсализма". Пушку имел противотанковую, броню среднего танка, но компактность и скорость с моаневренностью имел как у "противопехотного" танка. Этим он всех и устроил.
В процессе войны началась "танковая гонка" - русские рассматривали танк, как средство борьбы с танками, чего немцы никак не ожидали - они свои танки кидали на пехоту а с вражьими танками разбирались САУ и ПТО. Но страх перед танковой дуэлью заставил их ставить на свои Пэцешки мощные пушки и навешивать броню, при таких раскладах "лёгкий-средний" танк стал не нужен. Т-34 превратили в Т-34-85, а потом сняли с вооружения. Но это не значит что его списали в утиль. Во время войн в Хорватии и Боснии 1991-1995 сербы, хорваты и мусульмане активно использовали Т-34 именно за его "противопехотные" качества - два пулемёта, компактность, маневренность, использовали его кстати именно как "навороченный БМП"
Релодырь
Стандартный набор пропагандистских штампов, причё без утруждения себя заглянуть в ТТХ обсуждаемых изделий smile.gif Начну с конца
Цитата(efan81 @ 16.3.2009, 15:14) *
Но это не значит что его списали в утиль. Во время войн в Хорватии и Боснии 1991-1995 сербы, хорваты и мусульмане активно использовали Т-34 именно за его "противопехотные" качества - два пулемёта, компактность, маневренность, использовали его кстати именно как "навороченный БМП"

Именно списали. СА шустро слила Т-34, перевооружившись на Т-54/55 с переходной моделью в виде Т-44.
Активно использовали Т-34 только потому, что других танков тупо не было. А против противника, вооружённого стрелковым оружием любой танк сгодится.
"Противопехотные" качества Т-34 несравнимо хуже, чем у Т-28:
Курсовой пулемёт в лобовом листе неэффективен (и отсутсвует на последующих моделях, начиная с Т-44), башенный пулемёт также малоэффективен, он же спарен с пушкой, и чтобы обстрелять цель из пулемёта надо на неё наводить ещё и пушку.
Т.е. в войнах после ВМВ Т-34 использовался по принципам:
1) На безрыбье и рак рыба (например, в Югославии)
2) Дарёному коню в зубы не смотрят (в Арабо-Израильских войнах, Корее, Вьетнаме, Анголе). Хоть одна единственная страна в мире, кроме Индонезии расплатилась с СССР за поставки оружия?

Цитата(efan81 @ 16.3.2009, 15:14) *
К "универсальной боевой единице" Т-28 никак не подходил, он был широк, осадист, затачивался на подавление пехоты.

Т-28 на 0,2 м УЖЕ, чем Т-34.
Что такое "осадист"? Прошу озвучить литературным русским языком.
Да, Т-28 затачивался на подавление пехоты. И отлично справлялся с этой задачей при прорыве линии Маннергейма. В аналогичных условиях обороняющиеся жгли Т-34 с двухместной башней нещадно. Примеры приведены выше.
Ну и смысл переворужаться на заведомо ущербную машину?
Цитата(efan81 @ 16.3.2009, 15:14) *
заметьте все наши танки, кроме БТ-5 и БТ-7 были именно "противопехотными" - скоростными, маневренными, сблабобронированными, с короткоствольной скорострелкой в башне и несколькими пулемётами

Это перл.
БТ как раз и были скоростными (Быстроходный танк), танком сопровождения пехоты был Т-26 (он же лицензионный Виккерс 6-ти тонный), с максимальной скоростью в 30 км/час.
Броня и на БТ и на Т-26 была одинаковая -противопульная, 15 мм.
"короткоствольная скорострелка", а точнее 76-мм полковая пушка ставлась на танки Т-26 и БТ-5 версии "А" (артиллерийские) в весьма ограниченных количествах. Основное вооружение было -45-мм танковая пушка, "клон" купленной у немцев 37-мм "колотушки" из которой они почти ибезуспешно (в топике Безбашенного) пытались поразить Т-34. Т.е. основное вооружение у наиболее массовых советских танков Т-26 и БТ было как раз противотанковым, более того, "сорокопятка" по стостоянию на июнь 41-го "пробивала броню любого капиталистического танка". Да и позднее, опытные экипажи приудачном стечении обстоятельств из такой пушки умудрялись уничтожать и "Тигров" и "Пантер".
Хде в башнях Т-26 и БТ НЕСКОЛЬКО пулемётов???? Один спаренный с пушкой. А если бы и были -кому из них стрелять, при экипаже в 3 человека: механик-водитель, заряжающий и командир танка, он же наводчик пушки и спаренного с ней пулемёта?
Тот же трабл плавно пертёк и на Т-34 првых выпусков (в двухместной башней) - командир он же наводчик оказался не в состоянии ни эффективно стрелять ни наблюдать за полем боя.

В общем, дорогой товарищь efan81учите матчасть.
Цитата(efan81 @ 16.3.2009, 15:14) *
НО! Испания показала, что сами по себе танковые корпуса без надлежащей поддержке авиации, артиллерии, пехоты - просто самоходный металлолом



И военную историю тоже:
в Арденнах в 44-м вермахт показал кузькину мать союзникам, имевшим 10-ти кратное превосходство в авиации!. И если бы не советское наступление - в вероятностью 100% союзником бы ждал второй Дюнкерк. Хотя, естественно, воевать имея кроме превосходства в бронетехнике ещё и превосходство в артиллерии и авиации проще и потерь меньше.


ALEX S
Цитата(Релодырь @ 16.3.2009, 17:45) *
И военную историю тоже:
в Арденнах в 44-м вермахт показал кузькину мать союзникам, имевшим 10-ти кратное превосходство в авиации!. И если бы не советское наступление - в вероятностью 100% союзником бы ждал второй Дюнкерк. Хотя, естественно, воевать имея кроме превосходства в бронетехнике ещё и превосходство в артиллерии и авиации проще и потерь меньше.

В Арденнах именно нелётная погода помогла немцам нивелировать превосходство союзников в авиации.
Как только 24 декабря небо над Арденнами очистилось и в дело вступила американская 8-я воздушная армия. Дороги в немецком тылу заполнились горящими автомашинами и танками. Наступление окончательно застопорилось и контрудар танков генерала Паттона во фланг немецкой ударной группировки решил участь немецкого наступления.
ALEX S
Цитата(efan81 @ 16.3.2009, 15:14) *
Господа, стоит заметить, что война не выигрывается месиловом толп танков в чистом поле, так что ТТХ и Т-28 и Т-34 тут особой роли, я считаю не играет.
К "универсальной боевой единице" Т-28 никак не подходил,

Совершенно согласен.
Я мало представляю себе Т-28 в качестве основной ударной силы наших мехкорпусов для проведения самостоятельных операций крупного масштаба по типу немецких ТГ в 1941-42г и наших ТА в 1943-45г.
Т-34 другое дело, что он и продемонстрировал в реале.
efan81

Уважаемый Релодырь, я не согласен с такой оценкой моего поста. начну обсуждать ваши контрпредложения с начала.
Изучите историю югославской войны, на вооружении всех сторон находилось танковое наследство ЮНА танки от Т-34 до югославского М-84 - нелецензионной копии Т-80, армия Хорватии с 1993-го получала Т-72, ставшей базоовым танком хорватской армии. Однако наиболее массово в боснийской войне использовали именно Т-34. причём в силу как раз их "противопехотных качеств"
Главной проблемой в войне 1991-1995 в Хорватии и Боснии была незащищенность пехоты, в своем большинстве не имевшей вообще никакой бронезащиты. Помимо двух сотен устаревших гусеничных М-60 собственного производства ЮНА имела на вооружении БМП М-80(семь-восемь сотен)также собственного производства, но их было недостаточное количество да и характеристики ее оказались неудовлетворительными. Сама концепция М-80, ставившая на первое место подвижность, затем огневую мощь, и лишь затем защиту, была ненормальна. Тяжело было требовать от пехоты иного, когда лобовая бронезащита БМП М-80 даже по официальным данным, не выдерживала огня 20 миллиметровых снарядов, а боковая защита не выдерживала огня 7,9 миллиметровых пулеметов М-53 на расстояниях меньших 100 метров в теории, а на практике это относилось и на 7,62 миллиметровые пулеметы М-84 (Советский ПК).
Поскольку БМП следует в атаку вслед за танками и ведёт бой вместе со своей пехотой против вражеской, то и качествами он должен обладать соответствующими. Ни один современный танк с пехотой сладить не может ибо имеет на вооружении 125-мм гладкоствольную дуру и спаренный с ней пулемёт, а Т-34 имеет две огневые точки - в лобовой броне и башне. Именно поэтому - как замену БМП - в югославской войне Т-34 и сипользовали, а вовсе не из-за того, что "... других танков тупо не было...".
Что касается предвоенного танкового парка, тут я признаю, что слишком сильно обобщил, и смешал в кучу ТТХ многих разных машин, но на главный смысл моего поста - Т-34 явился ответом на смену философии боёв РККА вы так и не ответили.
ALEX S
Цитата(efan81 @ 18.3.2009, 16:34) *
- Т-34 явился ответом на смену философии боёв РККА

Начало производства Т-34 совпало с началом формирования Мехкорпусов штата 1940г.
Релодырь
По использованию Т-34-85 в Югославии, цитирую по М. Барятинский, Советские танки в бою (1945-2008), М., Эксмо, 2008.
Цитата
Последний случай боевого применения танков Т-34-85 имел место в ходе гражданской войны в Югославии в 1991-1997 годах. Боевые машины этого типа использовались здесь всеми противоборствующими сторонами, поскольку до распада Югославии они имелись в войсках территориальной обороны практически всех союзных республик. Т-34-85 неплохо показали себя в боевых действиях, хотя и были самыми устаревшими танками на этой войне. Слабость их брони экипажи пытались компенсировать навешиванием на борта стальных листов или мешков с песком. Правда, Т-34-85 главным образом применялись не как танки, а как самоходные артустановки, ведя огонь с места.

Думаю, последнее предложение цитаты достаточно полно отвечает на измышления о "достоинствах" Т-34. Пулемёты (и особенно неэффективный в шаровой установке в лобовом листе) САУ не нужны. НА Наших СУ-122, 85, 100 (на базе Т-34), так же, как и на СУ и ИСУ пулемёты не ставились ВОООБЩЕ (кроме зенитных ДШК и далеко не на всех машинах).

Цитата(ALEX S @ 18.3.2009, 15:08) *
В Арденнах именно нелётная погода помогла немцам нивелировать превосходство союзников в авиации.

Получается, немцы должны были по мазохистски началь наступление при лётной погоде?
Цитата(ALEX S @ 18.3.2009, 15:08) *
Как только 24 декабря небо над Арденнами очистилось и в дело вступила американская 8-я воздушная армия. Дороги в немецком тылу заполнились горящими автомашинами и танками. Наступление окончательно застопорилось и контрудар танков генерала Паттона во фланг немецкой ударной группировки решил участь немецкого наступления.

А чего же тогда союзнички прибежали к Сталину и начали слёзно простить срочно начать советское наступление? А почему Сталин согласился?.
Не, я понимаю, что можно Сказать, что Сталину англы и америкосы были милее русских и ему было пох на потери РККА для спасения союзников.
Или может он понимал, что если немцы таки союзников спихнут в ла-манш, то и СССР от этого бонусов не будет?
Цитата(ALEX S @ 18.3.2009, 15:13) *
Я мало представляю себе Т-28 в качестве основной ударной силы наших мехкорпусов для проведения самостоятельных операций крупного масштаба по типу немецких ТГ в 1941-42г и наших ТА в 1943-45г.

Если ВЫ что-то мало себе представляете, то не значит, что это невозможно.
ПОЧЕМУ Т-28 (Допустим, в гипотетической версии Т-29Э) нельзя использовать в крупномасштабных наступательных операциях? Потому что потери будут меньше, чем у Т-34?
Тем более, речь идёт о сравнении Т-28 и Т-34 первых выпусков с 2-х местной башней. Т.к. к тому времени, когда РККА начала эти самые "крупномасштабные операции" Т-34 как раз получил 3-х местную башню, КАКАЯ УЖЕ БЫЛА на довоенном Т-28.
Релодырь
Цитата(efan81 @ 18.3.2009, 16:34) *
... Сама концепция М-80, ставившая на первое место подвижность, затем огневую мощь, и лишь затем защиту, была ненормальна. Тяжело было требовать от пехоты иного, когда лобовая бронезащита БМП М-80 даже по официальным данным, не выдерживала огня 20 миллиметровых снарядов, а боковая защита не выдерживала огня 7,9 миллиметровых пулеметов М-53 на расстояниях меньших 100 метров в теории, а на практике это относилось и на 7,62 миллиметровые пулеметы М-84 (Советский ПК).
Поскольку БМП следует в атаку вслед за танками и ведёт бой вместе со своей пехотой против вражеской, то и качествами он должен обладать соответствующими. Ни один современный танк с пехотой сладить не может ибо имеет на вооружении 125-мм гладкоствольную дуру и спаренный с ней пулемёт, а Т-34 имеет две огневые точки - в лобовой броне и башне. Именно поэтому - как замену БМП - в югославской войне Т-34 и сипользовали, а вовсе не из-за того, что "... других танков тупо не было...".

Учите матчасть.
В кчестве БМП Т-34 использовать НЕВОЗМОЖНО, потому что десант внутрь танка (под броню) не посадишь - тесно, Т-34 это не "Меркава".
Посадить пехоту "на броню" - можно на любой танк, но чревато высокими потерями у такой пехоты. ВО время ВОВ наши этим пренебрегали, остльные воюющие стороны нет и пехоту на броню танков сажали только в исключительных случаях.
Стенания про тонкую броню БТР и БМП югов здесь не уместны - во первых оффтоп, а во вторых на советских БТР-60,70,80 и БМП-1,2,3 юроня не толще. Отечественные БМП и БТР не держат " в лоб" 30 мм снаряд и в борт бронебойную 7,62х54R.
На Западе проблему решают (пытаются по крайней мере) созданием БМП на танковой базе - "Ахзарит", "Темсах", индсы родили монстра. Наши, как всегда чего-то ждут, ущербный (на 5 десантников) и серийно не выпускающийся БТР-Т не в счёт. Хотя "Ахзарит" выпускается на той же базе (Т-55) что и БТР-Т.
Цитата(efan81 @ 18.3.2009, 16:34) *
Что касается предвоенного танкового парка... на главный смысл моего поста - Т-34 явился ответом на смену философии боёв РККА вы так и не ответили.

В том то и дело, что мне как раз и непонятно, что такого мог сделать Т-34 (как одиночный, так и в составе мех.корпуса), что не мог бы сделать, но только лучше и с меньшими потерями, Т-28, как одиночный, так и в составе мех.корпуса.
Собственно из-за этого непонимания и начат разговор.
Философию боёв РККА времён 41-42, когда тысячи танков всех марок и типов (как и другой техники и вооружения) бросали без боя и зачастую даже не удосужившись вывести из строя, предлагаю оставить вне обсуждения.
Смит
Я конечно не сец по танкам тех времен, но кой чго скажу..

Я не согласен с аргументов по поводу "пропагандизма" на счет Т-34. Тридцатьчетверка для своего времени была действительно революционна. Сравните банально по форме Т-34 и любой предыдущий или любой фашистский танк. Кошкин использовал принцип наклона броневых листов, и при прочих равных снаряд рикошетил с максимально возможной вероятностью. Немецкие танки ВОВ почти все как на подбор выглядели как коробки. И им приходилось делать значительно более толстую броню, и тут же идут все потери связанные с весом машины - а их оччень немало. Форма Т-34 почти тотально заточена под наклоны - лобовой лист, форма башни и даже борта наклонны - гляньте на любой танк-памятник - это видно издали сразу. В этом и есть гениальность конструкции, все остальное приложение. Дальше этот принцип тоже применяют и по сей день. Например конкретно блинообразная башня Т-54.
Далее.. В отличие от предыдущих, БТ уж точно, на Т-34 применен дизель. Это на порядок повышает пожаробезопасность.
На Т-34 примена была САМАЯ широкая гусеница того времени, что резко повышало его проходимость, и немного стойкость самих гусениц. При пониженном весе (при той же снарядостойкости) это давало сильнейший бонус перед немцами.

Еще один важный момент организации. Если подбивали немецкий танк, экипаж вместе с танком отправлялся в тыл на ремонт и возвращался на фронт вместе со своей машиной. У нас все было иначе. Экипажи подбитых танков просто пересаживали на новую машину независимо от характера повреждений старой. Неисправный танк просто бросали на поле боя и продолжали наступление на новом. Подбитые танки собирала уже специальная команда и отправляла в тыл на ремонт (или исправляла на месте, если возможно). Это давало возможность наличия в бою опытных экипажей постоянно. Опыт накапливался быстрее за счет "налета часов". Почему это стало возможно? Из-за простоты тридцатьчетверки, их клепали в огромных количествах. Простота это еще одно очень немаленькое достоинство. Такой конвеерный метод чуть ли не второй по важности фактор успеха наших танковых частей.
Релодырь
Цитата(Смит @ 19.3.2009, 15:31) *
Я конечно не сец по танкам тех времен, но кой чго скажу..


К сожалению, опять очередной набор пропагандистских штампов, дорогой мистер Смит.
Разбираю по косточкам:
1) Наклонные лобовые броневые листы это, несомненно оргомный плюс. НО тут же этот плюс съедается минусом -ослаблением прочности этого самого наклонного лобового листа из-за люка механика-водителя и отверстия под установку курсового пулемёта (как в дальнейшем оказалось -неэффективного, от которого в более поздних танках (Т-44 и остальные) отказались.
2) Наклонные бортовые и кормовые листы оказались не так уж и хороши. Некоторое увеличение снарядостойкости не компенсировало сложностей в изготовлении бронекорпуса. На более современных танках от наклона бортовых и кормовых листов(Т-44 и остальные) отказались.
3) Дизель. Безусловно боооольшой плюс. Но этот же самый дизель можно было установить и на Т-28. Ведь М-17т и В-2 были взаимозаменяемы - и тот и другой двигатель устанавливался как на БТ-7М, так и собственно на Т-34. НО!!! Преимущества установки дизеля на Т-34 в значительной степени утрачивались из-за непродуманной схемы размещения топливных баков. 2 из 4-х внутренних топливных баков были установлены в боевом отделении танка - это почти гарантированный пожар при его поражении. При бензиновом двигателе со своей схемой расположения топливных баков Т-34 был бы настоящей зажигалкой-крематорием.
Для того, чтобы уменьшить риск пожара или детонации топливных баков на Т-34 единственным разумным решением был бы их демонтаж (но в этом случае резко снизился бы запас ходя) или же перенос баков из боевого отделения в моторно-трансмиссионное. В этом случае неизбежно увеличение габаритов корпуса до размеров Т-28.
4) Гусеница (её ширина). Это не показатель абсолютно. Показатель -удельное давление на грунт. С учётом большей длины гусеницы на Т-28 они должны быть сопоставимы. Что мешает при модернизации поставить на Т-28 широкую гусеницу?
5) Организация. Здесь есть плюсы и минусы.
Плюсы немецкой организации:
1) В ремонте экипаж получает отдых
2) В ремонте экипаж изучает свой танк, что даёт ему возможность в дальнейшем исправлять по крайней мере мелкие неисправности самостоятельно в т.ч. в боевой обстановке.
Минус (и большой) - постоянная ротация машин и экипажей на фронте.
Плюсы нашей организации очевидны.
Минусы:
1) Экипаж - просто "ездюки", которые не знают и не умеют полноценно обслуживать свой танк, про ремонт речь вообще не идёт. На этом споткнулись в 41-м, когда экипажи были не в состоянии устранить даже простейшие неисправности и бросали танки. Порочность такой системы, кстати, продемонстрировали арабы во время войн с Израилем: смысл возюкаться с танком, когда его можно бросить и убежать, а взамен дадут другой?
2) С учётом недостатков Т-34 (баки в боевом отделении) и детонирующие при пожаре снаряды, после поражения танка на поле боя спасалось не так уж и много людей.
Кстати, одной из особенностей американского М-4 "Шерман" было то, что при пожаре БК не детонировал, вероятно из-за особенностей пороха в снарядах. Про немецкие танки информации не имею.

efan81
Цитата(Релодырь @ 19.3.2009, 22:17) *
1) Наклонные лобовые броневые листы это, несомненно оргомный плюс. НО тут же этот плюс съедается минусом -ослаблением прочности этого самого наклонного лобового листа из-за люка механика-водителя и отверстия под установку курсового пулемёта (как в дальнейшем оказалось -неэффективного, от которого в более поздних танках (Т-44 и остальные) отказались.

Уважаемый Релодырь, по вашем постам видно, что вы человек, который ПРЕКРАСНО разбирается в данной теме. Серьёзно, без иронии. НО! Почему-то вы не слушаете доводов собеседников совершенно в некоторых аспектах. Так, вы прекрасно расктитиковали мой посты, нашли там ошибки - большое спасибо! залез сейчас в подшивку Моделиста-конструктора за 1995-й (этот год у них был посвящён танкам) и точно, на БТ, кроме одной модификаци,ставили противотанковые пушки. Однако! Я же пояснял, что когда танк затачивается на уничтожение пехоты, он обязан иметь две огневые точки - в башне и в корпусе. Когда танк налетает на окоп, он крутит башней, подавляя огневые точки врага, давит окопы гусеницами, но он обязан простреливать пространство перед собой пулемётом, для чего и поставили курсовой пулемёт, чтобы он работал, впереди корпуса, давая возможность командиру вращать башню, наводя её на другие цели. Курсовой пулемёт - это признак "противопехотного" танка. Кстати, ваш любимый Т-28 имел 3 огневых точки - 2 курсовых пулемёта в мини-башенках и орудие в башне. У немцев, во всех без исключения танках, включая и Тигры тож стояли курсовые пулемёты.
После начала танковой дуэли, когда в процессе войны, из-за порочной концепции универсализма, танки стали основной силой в борьбе с танками, стали усиливать пушку и броню. И оказалось что курсовой пулемёт ене нужен - его и убрали. Но теперь все современные танки стали чёрт знает чем, какими-то маневренными самоходками с вращающейся башней, которых к пехоте подпускать опасно - пехота превратит их в металлолом.
Кстати, по Югославии. Основной танковый парк действительно использовали в качестве самоходных орудий, это надо было указать, как самоходки использовали все танки, лишь Т-34 гоняли в атаки в ходе боевых операций, пусть и экранируя их ящиками с землёй. Конечно, можно сказать, что гоняли из-за их дешевизны - мол, не жалко. Как раз нет, не забывайте про обученные экипажи, которые были в дефиците - сербам приходилось перебрасывать их контрабандой из СРЮ в обход санкций, а мусульманам и хорватам вербовать наёмников за большие деньги. Так что использовали Т-34 в операциях как раз из-за их противопехотных свойств.
Теперь насчёт Т-28, я тоже не спец, но, если может кто-нибудь, пусть приведёт стоимость Т-28 и Т-34. Экономику тоже нельзя сбрасывать со счетов. Дешевизна и массовость Т-34 была нужна, ибо Сталин СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО считал, что лучше посадить парней в тысячу-другую лишних танков, чем гнать их с винтовками на врага. тот же принцип - быстрее и дешевле - был и в авиации, вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом. Немцы же гнались за качеством, имели компактные ВВС, прекрасно обученные с лётчиками, сбивавшими по 200-300 вражеских самолётов, но войну ОНИ проиграли. Экономика-с! Тот же принцип влияния экономики на войну виден и в пехоте, из-за фантастической дешевизны во время войны пошли в армию ППШ, а автоматическая винтовка СВТ была снята с вооружения. Не из-за её ненадёжности - все армии мира постепенно перевооружались винтовками, а из-за стоимости - 184 руб, против 30 руб. у ППШ. Та же концепция, я считаю сработала во время войн с Т-28 - нужен ыбл простой, надёжный, массовый без затей танк. Потому все колёсно-гусеничные танки похерили, весь предвоенный танковый парк практически списали, прекратив выпускать комплектующие к ним, осенью 1841-го, сделав ставку на производство дешёвого и надёжного Т-34.
Так что мой вывод, оставь Т-28 на вооружении, и в процессе войны КБ создали бы АНАЛОГИЧНЫЙ Т-34 танк - сравнительно эффективный, но дешёвый и массовый. И ЕМУ дали бы зелный свет а Т-28 также сняли бы с вооружения
Релодырь
Соственно, тему можно закрывать, т.к. уважаемый efan81 вполне доходчиво пояснил причину неиспользования Т-28, слива массы Т-26 с БТ и ставку на откровенно ущербный в модификациях с двухместной башней Т-34: некомпетентность государственного и военного руководства предвоенного СССР, пытавшегося сделать ставку на очередное "вундерваффе" (в данном случае - Т-34 обр. 40 г) и не желавшего обращать внимания на его слабые стороны, потому что его сильная сторона - относительная простоа и дешевизна в производстве затмиле все остальные доводы против этой машины.

Цитата(efan81 @ 20.3.2009, 4:20) *
Я же пояснял, что когда танк затачивается на уничтожение пехоты, он обязан иметь две огневые точки - в башне и в корпусе.

Как минимум - две огневые точки. Всё логично. Лучше иметь неэффективный курсовой пулемёт в лобовом листе, чем не иметь его вовсе.
Вывод1 : масса довоенных БТ (выпущено около 5000 штук) и Т-26 (выпущено около 6000 штук) имевших 1 огневую точку в двухместной башне из противотанковой 45-мм пушки и спаренного с ней пулемёта оказались практически небоеспособными машинами. Чем думало руководство страны и армии в начале 30-х, принимая их на вооружение и организуя их выпуск в таких огромных количествах? Налицо как минимум некомпетентность. Миллионы народных денег пошли коту под хвост.
Вывод2 : Т-28 с тремя (на самом деле - с пятью) огневыми точками: 2 носовые пулемётные башни, короткоствольная 76-мм пушка и 2 неспаренных с пушкой пулемёта в основной башне оказался практически идеальной машиной для борьбы с пехотой и готовой платформой для гипотетического "истребителя танков" без пулемётных башен, но с трёхместной башней под противотанковую пушку. Однако в результате как минимум некомпетентности танк не был выпущен в сколько-нибудь значительных количествах (менее 500 шт) в "противопехотном" варианте и вообще не выпускался в "противотанковом".
Сложность и дороговизна Т-28 - не аргумент. Пускай Т-28 стоил, как 3 БТ и 2 Т-26 одновременно (суммрую по весу), на самом деле выйдет дешевле. Вполне по силам советской промышленности было выпустить к 500 имевшимся дополнительно 1,5- 2 тысячи вместо массы Т-26 и БТ.
Вывод 3. Опыт войны в Испании, конфликтов на Дальнем Востоке и Финской войны не пошёл государственному руководству и руководству РККА впрок. Было принято решение на выпуск Т-34 с двухместной башней - фактичкски дальнейшему развитию БТ, но только с более развитой бронёй и бонусом в виде курсового пулемёта. За это уже во время ВОВ заплатили жизнями кака минимум десятки (если не сотни) тысяч советских танкистов и пехотинцев, т.к. Т-34 с двухместной башней был не в состоянии обеспечить полноценную поддержку наступавшей пехоте и одновременно не в состоянии бороться с танками противника.
Вывод 3. Тандем из КВ-1 (тяжело бронированного танка с 3-х местной башней и курсовым пулемётом) - полноценный истребитель танков, ранний аналог того же "Тигра" и Т-28Э машины сопроводжения, заточенной на сопровождение своей пехоты и борьбу с пехотой противника был бы идеален. Т.е. Т-28 был бы фактически в роли современной БМПТ - боевой машины поддержки танка. Места для Т-34 в таком тандеме просто нет.
Сравнительная дороговизна Т-28 (безусловно, стоившего несколько больше Т-34) компенсировалась бы меньшими потерями в бою как танков, так и экипажей, а подготовка танкиста тоже стоит денег.
ALEX S
Цитата(Релодырь @ 18.3.2009, 17:49) *
Получается, немцы должны были по мазохистски началь наступление при лётной погоде?

Это вообщето вы упомянули о превосходстве союзников в воздухе, я лишь сказал почему оно ВНАЧАЛЕ не сработало.


Цитата(Релодырь @ 18.3.2009, 17:49) *
А чего же тогда союзнички прибежали к Сталину и начали слёзно простить срочно начать советское наступление? А почему Сталин согласился?.

Немецкое наступление было остановлено 26 декабря, советское наступление началось 12 января. Как говорится почуствуйте разницу. Всё решилось бы и без советского наступления. Хотя наше самолюбие и тешит версия что мы "спасли" союзников.
ALEX S
Цитата(Релодырь @ 18.3.2009, 17:49) *
Если ВЫ что-то мало себе представляете, то не значит, что это невозможно.
ПОЧЕМУ Т-28 нельзя использовать в крупномасштабных наступательных операциях?

При той трансмиссии что на нём была очень сомневаюсь.Я уже писал что поток рекламаций на Кировский завод не иссякал постоянно. А увеличение толщины брони в варианте Т-28Э приводил лишь к возрастанию нагрузок на и без того ненадёжную трансмиссию. И вспомните, почему концепция многобашенного танка была признана тупиковой.


Цитата(Релодырь @ 18.3.2009, 18:24) *
Философию боёв РККА времён 41-42, когда тысячи танков всех марок и типов (как и другой техники и вооружения) бросали без боя и зачастую даже не удосужившись вывести из строя,

То же самое успешно делали немцы в 1943-45Годах.
Релодырь
по существу я вроде бы ответил ранее, а сейчас отвечу на пропагандистские штампы, вбитые в головы людей советским агитпропом.
Цитата(efan81 @ 20.3.2009, 4:20) *
Теперь насчёт Т-28, я тоже не спец, но, если может кто-нибудь, пусть приведёт стоимость Т-28 и Т-34. Экономику тоже нельзя сбрасывать со счетов. Дешевизна и массовость Т-34 была нужна, ибо Сталин СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО считал, что лучше посадить парней в тысячу-другую лишних танков, чем гнать их с винтовками на врага. тот же принцип - быстрее и дешевле - был и в авиации, вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом.

Если прочитать, примеру, про события под Ржевом и других подобных наступательных операциях РККА, причём как с одной, так и с другой стороны - выявится полная несостоятельность данной теории. Ещё Ленин писал "лучше меньше, да лучше", хотя и по другому поводу.
Что лучше, допустим под Ржевом: 50 Т-28 одновременно атакующих в сопровождении обученной взаимодествию с бронетехникой пехоты или 150 шт "сборной солянки" из нескольких штук КВ-1 (наглухо застрявших в болоте), нескольких десятков Т-34, кое-как проползших через непролазную грязь до соприкосновения с противником и уничтоженных его ПТО и остального "сброда" от лёгих Т-26 и Т-70 (вообще с одноместной башней) до "Матильд", актакующих по несколько машин, но зато ежедневно , от которых организованным пулемётным и миномётным огнём противник отсекает необученую взаимодействию с танками пехоту, да чего там, вообще необученную пехоту?
В результате мы имеем невыполненную боевую задачу и необоснованные потери. Только и всего.
Цитата(efan81 @ 20.3.2009, 4:20) *
вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом. Немцы же гнались за качеством, имели компактные ВВС, прекрасно обученные с лётчиками, сбивавшими по 200-300 вражеских самолётов, но войну ОНИ проиграли. Экономика-с!
.

Т.е. вместо столкновения сравнительно малочисленных, но обученных и укомплектованных полноценной боевой техникой войск (как Вермахт в 39-42) СССР предпочёл другой вариант - организовать неперерывный конвейер малообученной пехоты и неполноценной техники, но зато имеющей подавляющее численное превосходство? И хрен с ним, что на каждый уничтоженный немецкий танк РККА теряет 6 своих, у америкосов же дела ещё хуже - они на уничтоженный немецкийй танк теряют 10 своих! По самолётам соотношение столь же плачевное.
Да СССР победил, а Германия проиграла, экономика. Вот только подобную победу можно назвать "Пирровой". Потому что в долгосрочной перспективе, Германия, как государство сохранилась, а где СССР и социализм? Будущие строители социализма и коммунизма остались в Ржевских болотах и мясных борах.
Цитата(efan81 @ 20.3.2009, 4:20) *
Тот же принцип влияния экономики на войну виден и в пехоте, из-за фантастической дешевизны во время войны пошли в армию ППШ, а автоматическая винтовка СВТ была снята с вооружения. Не из-за её ненадёжности - все армии мира постепенно перевооружались винтовками, а из-за стоимости - 184 руб, против 30 руб. у ППШ.
.

Предложение трудно понять.
Но действительно, ППШ дешевле, чем СВТ. СВТ, правда, с вооружения никто не снимал и серийный выпуск СВТ был прекращён в 45-м году. Но то, что масштабы выпуска СВТ были радикально сокращены в пользу "трёхлинеек".
Т.е. налицо всё тот же вариант - вооружить солдата, гонимого на убой не хорошим, но дорогим оружием, а похуже, но зато дешёвым. Зачем ваньке, идущему на убой давать дрогущую СВТ, обойдётся и дедовской "трёхой" или дешёвым, но бесполезным на дистанции более 300 м ППШ.
А вот америкосы таки не поскупились и вооружили своих пехотинцев полуавтоматоматом М-1 "Гаранд".
Немцы тоже перешли на "Штурмгевер".
Или кто-то скажет, что ППШ по своим ТТХ превосходит СВТ?

Цитата(efan81 @ 20.3.2009, 4:20) *
Та же концепция, я считаю сработала во время войн с Т-28 - нужен ыбл простой, надёжный, массовый без затей танк. Потому все колёсно-гусеничные танки похерили, весь предвоенный танковый парк практически списали, прекратив выпускать комплектующие к ним, осенью 1841-го, сделав ставку на производство дешёвого и надёжного Т-34.
Так что мой вывод, оставь Т-28 на вооружении, и в процессе войны КБ создали бы АНАЛОГИЧНЫЙ Т-34 танк - сравнительно эффективный, но дешёвый и массовый. И ЕМУ дали бы зелный свет а Т-28 также сняли бы с вооружения

.


И да и нет.
Т-28 чисто гусеничный, к слову.
НО!!!! Сравним выпуск: Т-28 с 33 по 39-й (7 лет - менее 500 машин) и Т-34 (1225 машин с декабря 39-го по 22.06.42. Неужели из-за 2-х пулемётных башен Т-28 был НАСТОЛЬКО дороже Т-34? При том, что они могли иметь ОДИНАКОВЫЙ двигатель и на модернизированный Т-28 возможно было установить АНАЛОГИЧНУЮ Т-34 ходовую (опробованную на Т-29) или же аналогичную ходовую КВ? Что в любом случае оказалось бы дешевле, чем организовывать с нуля выпуск принципиально новой машины.
Дело оказалось не в железе, а в концепции.
Коомунистическом царю по неведомым нам причинам "разонравились" "старые" танки. ЭТо факт исторический.
И недолго думая, их и "списали" вместе с экипажами в 41-42. Потом опомнились, воевать то не на чем, и началась лихорадочная модернизация оказавшегося негодным для войны Т-34 обр. 40 г и хождение по капиталистам с протянутой за ленд-лизом рукой: подайте нам хоть, что-то: Матильду, Валентайна, Черчиль-крокодила, "братскую-могилу на семерых" М-3 средний, М-4 "Шерман", он же "светлячок-файерфлай", потому что горит хорошо.
Это нормально с точки зрения снабжения, унификации и подготовки экипажей? А стоимость этого балагана?
А ведь можно было обойтись ДВУМЯ машинами:
1) КВ-1 (с дальнейшей модернизацией до уровня КВ-85 и далее ИС)
2) Т-28 в роли БМПТ КВ-1 и танка сопровождения пехоты.
На случай форсмажоров (КВ всётаки дорог) эрзац-вариант истребителя танков на базе Т-28 без пулемётных башен и основной башней от того же КВ-85.

Цитата(ALEX S @ 20.3.2009, 14:16) *
Немецкое наступление было остановлено 26 декабря, советское наступление началось 12 января. Как говорится почуствуйте разницу. Всё решилось бы и без советского наступления. Хотя наше самолюбие и тешит версия что мы "спасли" союзников.


На зачем тогда наши начали наступление на 2 недели раньше? Или может быть абвер таки предупредил бонз III Рейха, что пора в Арденнах завязывать с наступлением, ввиду того, что сейчас начнут переть Советы? И их так просто не остановить?

Про советское самолюбие.
Или ты, дорогой АлексС таки разуверися в советском трактовании советских событий ВОВ? Смотри, забанят "московские братцы" за отступничество от идеалов, как меня smile.gif.
Цитата(ALEX S @ 20.3.2009, 14:23) *
При той трансмиссии что на нём была очень сомневаюсь.Я уже писал что поток рекламаций на Кировский завод не иссякал постоянно. А увеличение толщины брони в варианте Т-28Э приводил лишь к возрастанию нагрузок на и без того ненадёжную трансмиссию. И вспомните, почему концепция многобашенного танка была признана тупиковой.
То же самое успешно делали немцы в 1943-45Годах.


А что, трансмиссия Т-34 сразу и без модернизаций стала идеальной? Если да - то что мешало установить её на Т-28? Неужели конкурентная борьба между ХТЗ и Кировским заводом?
Словоблудия про "ненадёжную" трансмиссию Т-28- это именно СЛОВОБЛУДИЯ. Почему то на Т-34-85 трансмиссия стала надёжной, хотя машина стала весить столько же, как весил Т-28??? Чудеса?
Т-28 ВЫДЕРЖИВАЛ заводские испытания? Выдерживал. Сравнительные данные по ресурсу Т-28, Т-34 обр 40г и Т-III есть? Нет. Что зря толочь воду в ступе?

Концепция многобашенного танка была признана советским руководством тупиковой. Это факт.
А насколько обосновано это было сделано????? Я ведь и говорю о некомпетентности этих "признавальщиков".
в 21-м веке же случилось чудо!!! На сцену из недр "Уралвагонзавода" выползает БМПТ, по своей концепции - аналог несчастного Т-28! А как же концепция?



Смит
Ув. Релодырь. Вот вы вроде много чего правильно говорите, и вроде логично рассуждаете. Но меня Вы все-таки не убедили. Поскольку уже прошло много постов, я не буду Вас цитировать и постараюсь ответить как бы в общем..

1. Я не пытался сравнивать Т-28 с Т-34. Я против лишь того, что отличные качества Т-34 есть советский пропагандстский штамп. Все течет и меняется, на смену одному танку пришел другой, только и всего. Что было выиграно и проиграно при такой смене - вопрос отдельный, причем из дискуссии убеждаюсь, что это уравнение с 1000 иксами. Ибо существуют 1000 колоколен, с которых вопрос выглядит по-разному. Я вот не поленился и почитал историю Т-34 до 41го. Скажу я вам - выбор перед правительством был не тяжелейший, но сложнейший, и там наверняка была масса вопросов, которые мы не можем знать. Такие вещи как психология людей, лоббизм, обстановка и среда.
2. Я не фанат Сталина. Считаю, что руководители страны бывают трех типов: просто руководители, при этом "начальников хороших не бывает", слабаки и предатели. Сталин - первый тип. Я не считаю его кровавым маньяком и не считаю его слабаком и дураком, при этом не считаю мессией.
3. По поводу пропаганды... Даже если Вы считаете все это штампами, это не есть плохо, а есть правильно. Попробуйте во время ВОВ внушить солдатам, что они воюют на дерьмовых танках потому что их вождь идиот - что было бы? Фактор оптимистической пропаганды жизненно важен во все времена не меньше, чем хорошее оружие, если не больше.
4. Не следует забывать о характере войны с обоих сторон. С нашей сороны с первых дней война стала тотально, что диктовало определенные, я считаю, правильные для такого варианта решения. Это и организация ковейера и технические моменты.
5. Следует помнить, что в тотальной войне речь идет не о перспективах, но о победе. То есть рационально делать технику на здесь и сейчас. Например наклон броневых листов, от которого, как вы говорите отказались. Ну допустим Вы правы, и что же? Почему отказались? Да потому что после войны появились более серьезные средства поражения, а для ВОВ это имело ключевое значение. То есть здесь и сейчас, быстро и эффективно ДЛЯ ПОБЕДЫ. Тот же ППШ который Вам не нравится. Допустим дешевый и хреновый, но на тот момент он давал превосходство огромное. Сравните массовую немецкую Ерму (которую ошибочно называют Шмайсер) и ППШ по ТТХ. Одна только скорострельность выше в три раза, вероятность поражения подвижной цели на макс. дистанции. То есть не надо сравнивать оружие "вообще", ибо оружие ВОВ предназначалось для победы здесь и сейчас, а не завтра. И главный вопрос не "вообще", а лучше ли оружие, чем у противника - по ТТХ и скорости производства - ВОТ ГЛАВНОЕ!
6. Я считаю, что ВОВ выиграли не только отважные солдаты и героический тыл. Без русского технического гения потери были бы на порядок выше, а победа отдалилась бы неизвестно насколько. Это я не только о танках - о любом оружии ВОВ СССР. И конструктора Т-34 одни из них.

Теперь вцелом по тех. аргументам..
1. Ну конечно никто не мешал поставить широкую гусеницу на Т-28. Но не поставили же, и наверно тому были причины. Ну конечно можно было воткнуть дизели в БТ, но почему то не сделали? О чем вообще разговор, таких моментов в жизни и технике миллионы. Нашелся гений, который сделал такую гусеницу одному танку и не нашелся такой же для другого танка.
2. Да, удельное давление конечно... Но имхо не только. Я видел в амерском фильме "Неизвестная война" кадры хроники. Там Т-34 с налету штурмует противотанковые заграждения. Не ежи из рельсов конечно, но бетонный пирамиды с острыми пикам кучно установленные. Так вот Т-34 летел по макушкам этих пирамид с высокой скоростью как по дороге. Какой танк того времени вообще на это способен? А проходимость по болотам невероятная вообще для танка - это вообще уже притча. Сколько раз этим пользовались, когда танки появлялись со стороны болот, где их никто НЕ МОГ ждать.
3. Я успел достаточно пообщаться с ветеранами, которые еще были во вменяемом возрасте, сейчас их почти не осталось. Так вот, один танкист рассказал, что за войну сменил восемь тридцатьчетверок практически без остановки, и горел единственный раз, но легко при этом выжил. Причем такая ситуация не исключение или супервезуха. И вы неправы насчет "ездюков", простой ремонт делали сами и в перерывах и даже в бою (но совсем простой). Не надо сравнивать с арабами, менталитет солдат разный и войны разные. То есть такое решение было ПРАВИЛЬНЫМ по месту времени и ситуаци.
4. Вы нигде не упоминаете о том, что Т-28 был шестиместным, а Т-34 четырехместным. Я думаю это серьезный момент для такой войны.
5. Сложность изготовления лобовой брони с люком и шаром как то не убедительно звучит при том, что танк делался настолько массово и быстро.
6. Вы говорите, от наклона бронелистов отказались после войны?

Вот фото современной бронетехники:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Компоновка назначение и форма конечно уже другая. Но где тут отказ от наклона бронелистов и принципа рикошетить снаряды?
Релодырь
Дорогой мистер Смит, по неизвестной мне причине я не могу выкладывать фотографии на этом форуме:
форум пишет: Использовано места 2.68 мегабайт из 3 мегабайт


А теперь по существу (ключевые слова - учите матчасть):
Цитата(Смит @ 20.3.2009, 17:33) *
Ну конечно можно было воткнуть дизели в БТ, но почему то не сделали?

Сделали.
Танк БТ-7М имел вместо М-17т дизель В-2, абсолютно такой же, как и на Т-34. Показатели скорсти и запаса хода были феноменальными для тех лет, на уровне современных танков. По показателю удельной мощности не превзойдён до сих пор.

Цитата(Смит @ 20.3.2009, 17:33) *
Ну конечно никто не мешал поставить широкую гусеницу на Т-28. Но не поставили же, и наверно тому были причины.

Конечно. Если посмотреть на фотографии Т-28, то его гусеница и так достаточно широка. Повторюсь -ширина гусеницы -не самоцель, цель снизить величину удельного давления на грунт для увеличения проходимости. С учётом того, что длина опроной части гусеницы Т-28 больше чем у Т-34, клиренс тоже больше, почему должна быть меньше проходимость???
Цитата(Смит @ 20.3.2009, 17:33) *
Там Т-34 с налету штурмует противотанковые заграждения. Не ежи из рельсов конечно, но бетонный пирамиды с острыми пикам кучно установленные. Так вот Т-34 летел по макушкам этих пирамид с высокой скоростью как по дороге. Какой танк того времени вообще на это способен? А

Агитка. На полигоне -запросто (наши на Т-80 на разных выставках и сейчас регулярно прыгают с препятсвий). В бою - гибель танка и экипажа - где гарантия, что на следущем надолбе (так называются подобные препятствия) танк не получит повереждение ходовой части, не наедет на мину или от тряски заряжающий не выронит в башне снаряд?
Вот наши Т-80 не больно покупают, не смотря на их "летучесть".
Проходмость по болотам -таки да sad.gif, до сих пор из болот вытаскивают наши Т-34 в них потонувшие. Не так двно вытащили ОТ-34 (огнемётный) из болота в сотне метров от МКАД. Ребятки потренировались в 42-м в вождению машин по болоту. Потонули 2 танка, один смогли вытащить сразу же, второй провалялся в болоте 60 лет. И чем гордимся? Танк должен воевать на доступной ему местности, а не в болоте. Иначе -неоправданные потери.

По ветерану.
Есть его субъективное мнение. А есть статистика. И здесь уже нечем крыть.
Конечно, возможно ветеран действительно был асом и фанатом. По теме лучше почитать Драбкина "Я дрался на Т-34".
Цитата(Смит @ 20.3.2009, 17:33) *
Вы нигде не упоминаете о том, что Т-28 был шестиместным, а Т-34 четырехместным. Я думаю это серьезный момент для такой войны.

Батенька, это Вы невнимательно читаете, я ВСЁ вемя об этом пишу. Недостаточная численность экипажа Т-34 с двухместной башней и неэффективность курсового пулемёта по сравнению с двумя пулемёными башнями Т-28 и его основной 3-х местной башней- это то, о чём я всё время пишу.

....5. Сложность изготовления лобовой брони с люком и шаром как то не убедительно звучит при том, что танк делался настолько массово и быстро.
Читайте внимательно!!!! Речь идёт не о сложности изготовления лобовой брони Т-34, а о том, что люк и шаровая установка пулемёта ослабляли и без того тонкую (45 мм) лобовую броню Т-34. В то же время Т-28Э имел лобовую броню в 50 мм без люка и шаровой установки.
ЕСТЬ РАЗНИЦА???

6. Вы говорите, от наклона бронелистов отказались после войны?
Вот фото современной бронетехники:

Именно так - от наклона бортовых листов брони отказались иенно из за сложности изготовления бронекорпуса с наклонными бортовыми листами. Все современные танки и БМП (на фото) имеют вертикальную бортовую броню smile.gif.
На БТР наклон есть, но это не мешает пробивать его борт бронебойной пуле 7,62х54R.
efan81

Уважаемый Релодырь, вы опять меня неправильно поняли. Я как раз считаю концепцию Сталина верной. Все отрывки, которые вы привели, показывают, что -да - концепция была жестока и безжалостна, но она позволила выиграть войну, ибо давала в руки бойцам СА не винтовку с подсумком, а танк, штурмовик, истребитель, бомбер - более совершенные и грозные орудия войны. Да, неопытняе танкисты, лётчики, артиллеристы гробились сами массами и гробили технику, НО - ОНИ ВЫИГРАЛИ ВОЙНУ. пусть Хартманн имел 362 сбитых самолёта, Рудель на Ю-87 уничтожил 600 паровозов, пусть в том же арденнском наступлении один Т-V в аком-то городке в танковом бою подбил 20 "Шерманов" - но это путь к поражению. Ибо в те времена войну выигрывали массовые войска, а массовой армии нужно было массовое оружие и Т-34 по этим параметрам идеально подходил. Повторю свой вывод.
Даже если бы Т-28 оставили на вооружении, то после лета-осени 1941-го, КБ всё равно бы озадачили созданием массового танка вне зависимости от потерь в западных военных округах, ибо нужно было в кратчайшие сроки формировать новые мех. корпуса и дивизии. И был бы создан АНАЛОГ Т-34, а Т-28 также списали бы и отдали в распоряжение пехотным дивизиям.
Релодырь
Главный вывод из разговора:
Советская пропаганда и промытые мозги сильнее любых доводов и аргументов.
Уря, мы выиграли войну.
А то, что выиграть войну можно было менее кроваво и затратно -думать нельзя и обыватель не думает.
СССР выиграл войну, но из-за заплаченной за выигрыш войны цены проиграл мир.
И учиться на уже совершённых ошибках никто не желает. Грустно.

Все забывают, что главный критерий при выборе любой машины это "стоимость-эффективность" а не "стоимость".
Я считаю, что по критерию "стоимость-эффективность" Т-28 превосходил бы Т-34.
Ну насколько т-28 может быть дороже Т-34?
Пусть в 2 раза (что взято с потолка с огромным запасом).
Но ведь Т-28 будет эффективнее Т-34 не в 2 раза, а гораздо выше. Ведь с ним описанные Безбашенным расстрелы не возможны в принципе. Экипажи, не одурманенные пропагандой, что у них "лучший танк всех времён и народов" в бою будут действовать осторожно и осмотрительно, а значит и потерь будет меньше, в т.ч. и потонувшими в болотах.
Пример из "Мира оружия" №5 2005: Наш ветеран, правда, не с Т-34, а с ИС-1 и затем ИС-2, рассказывает, как в первом же бою полк теряет 5 ИС-1: командир, уверенный в неуязвимости танков бросает их в атаку на батарею немецких 88-мм зениток. Стрельба длится меньше 2-х минут и на поле 5 костров. Зато командир полка убедился, что лобовая броня ИС-1 не держит 88-мм бронебойный снаряд. Я не верю, что комполка идиот, просто его обманули, расписывая ТТХ машины.
ALEX S
Цитата(Релодырь @ 20.3.2009, 15:53) *
На зачем тогда наши начали наступление на 2 недели раньше? Или может быть абвер таки предупредил бонз III Рейха, что пора в Арденнах завязывать с наступлением, ввиду того, что сейчас начнут переть Советы? И их так просто не остановить?

Вы почти угадали , переброска танковых подразделений немцев с Арденн на восток началась ДО советского наступления, правда, всё равно не успели.
А что касается советского самолюбия , то оно тут не при чём. Я привык сравнивать сведения из разных источников, советских, немецких, западных, и делать самостоятельные выводы, а не принимать на веру чужие мысли.
ALEX S
Цитата(Релодырь @ 20.3.2009, 15:53) *
Сравнительные данные по ресурсу Т-28, Т-34 обр 40г и Т-III есть? Нет. Что зря толочь воду в ступе?

Концепция многобашенного танка была признана советским руководством тупиковой. Это факт.
А насколько обосновано это было сделано????? Я ведь и говорю о некомпетентности этих "признавальщиков".
в 21-м веке же случилось чудо!!! На сцену из недр "Уралвагонзавода" выползает БМПТ, по своей концепции - аналог несчастного Т-28! А как же концепция?

По сравнительным данным, в 1940г в Кубинке прошли совместные испытания , T-III, Т-34, и Бт-7М, немецкий танк по ходовым качествам и по качеству трансмиссии далеко обставил оба наших танка и получил от комиссии самые хвалебные отзывы.
... Концепция. Многобашенные танки были не только у нас , но и у французов и англичан(хотя и в меньшем кол-ве),они таки тоже от них отказались.
Что касается БМТВ, то это очередной "Змей-Горыныч", точнее "Танк-Горыныч", как в своё время Т-35. Думаю, такая машина армии не нужна. Впрочем, это только моё мнение. Посмотрим, кинутся ли на Западе увидев это "чудо-юдо" срочно создавать чтото подобное.
Релодырь
Цитата(ALEX S @ 23.3.2009, 16:03) *
По сравнительным данным, в 1940г в Кубинке прошли совместные испытания , T-III, Т-34, и Бт-7М, немецкий танк по ходовым качествам и по качеству трансмиссии далеко обставил оба наших танка и получил от комиссии самые хвалебные отзывы.

А теперь прошу подоробностей:
1) Как понять термин "ходовые качества"?
2) Как понять термин "качество трансмиссии"?
3) Как мог Т-III "обставить" Т-34 и БТ-7М имея максимальную скорость по шоссе в 40 км/час против 55 км/час у Т-34 и за 60 (лень искать справочник) у БТ-7М на гусеницах?
4) Вполне возможно, что ходовая часть Т-III могла оказаться надёжнее (всё таки традиционное немецкое качество против советского тяп-ляп-болт-забиваем-молотком), но с учётом того, сколько времени "живёт" танк в бою, что это давало кроме бессмысленного удорожания машины?
Другими словами - ходовая часть у танка не должна быть МАКСИМАЛЬНО надёжной, она должна быть всего-лишь ДОСТАТОЧНО надёжной + в наличии трейлер-танковоз.
По моторесурсу. Наш танкист, воевавший на ленд-лизовском Шермане (тоже в "Мире оружия" были воспоминания) с восторгом писал о наличии в М-4 специального автономного бензинового генератора, позволявшего заряжать аккумуляторы, не запуская основной двигатель. На Т-34 для этого надо было гонять 500 л/с В-2, расходуя моторесурс и горючее. Наши конструкторы - идиоты? По моему нет. Просто хрен с ним, моторесурсом, всё равно танк сожгут раньше, чем "кончится" движок. Думаю, что такой подход будет оправданным и в отношении ресурса и надёжности ходовой части.


Цитата(ALEX S @ 23.3.2009, 16:03) *
... Концепция. Многобашенные танки были не только у нас , но и у французов и англичан(хотя и в меньшем кол-ве),они таки тоже от них отказались.
Что касается БМТВ, то это очередной "Змей-Горыныч", точнее "Танк-Горыныч", как в своё время Т-35. Думаю, такая машина армии не нужна. Впрочем, это только моё мнение. Посмотрим, кинутся ли на Западе увидев это "чудо-юдо" срочно создавать чтото подобное.

Опять традиционное рассейское низкопоклонство перед Западом.
Упоминание Т-35 - "агитационнной" машины "символизировавшей" возросшую мощь Советской промышленности и РККА вообще некорректно.
Почему-то во время ПМВ все были довольны многобашенными танками. Во врмя Финской - тоже. И вдруг резко поменялась "концепция".
Многобашенный (точнее - 3-х башенный с двумя пулемётными и одной с основным вооружением) танк будет эффективнее против пехоты чем однобашенный. Только и всего. Потому что специализированный инструмент всегда лучше справляется с конкретной задачей, чем универсальный.
ALEX S
Цитата(Релодырь @ 24.3.2009, 9:00) *
А теперь прошу подоробностей:
1) Как понять термин "ходовые качества"?
2) Как понять термин "качество трансмиссии"?
3) Как мог Т-III "обставить" Т-34 и БТ-7М имея максимальную скорость по шоссе в 40 км/час против 55 км/час у Т-34 и за 60 (лень искать справочник) у БТ-7М на гусеницах?
.

С удовольствием обьясняю.
На ровном шоссе немец показал максимальную скорость 68.9 км-ч, БТ-7М 68,1 км-ч(вот тебе и "летающий танк"), Т-34 48.5 км-ч. Я сам удивился, в справочниках пишут одно, а в реале на испытаниях оказывается совсем другое!
Хотя за счёт большей удельной мощности БТ на бумаге доллжен был бы обскакать немца по скорости и маневренности, однако к удивлению это не произошло! Кроме того тройка превзошла наших по плавности хода , удобству переключения передач , надежности движка и.т.д. Главным преимущесвом немецкого танка о отчёте названа именно трансмиссия.
Не менее интересное началось потом. Тройку подвергли обстрелу из 45мм противотанковой пушки, произошло неожиданное, стандартный бронебойный снаряд БР-240 с дистанции 400-м не пробивал брони немецкого танка ! Снаряд просто раскалывался о броню! Взяв пробы брони наши выяснили , что немецкая броня толщиной 30-мм равна по стойкости нашей броне 45-мм(как раз толщина т-34!).
А ведь это была модификация тройки с 30-мм бронёй, к 1941г у немцев уже во всю использовалась новая модификация с бронёй 50-мм. Легко представить, что в 1941г наше основное орудие 45-мм противотанковая и танковая пушки были почти бессильны против основного немецкого танка. Это ещё одна из причин , наряду с тактикой использования,успехов немецких танковых войск в начале войны. Узнав всё это я начинаю предполагать что в начале войны тройка была чуть ли не лучшим средним танком в мире.
А вообще, как видно, история танков содержит ещё много интересных загадок.
ALEX S
Цитата(Релодырь @ 24.3.2009, 9:00) *
Почему-то во время ПМВ все были довольны многобашенными танками. Во врмя Финской - тоже. И вдруг резко поменялась "концепция".
Многобашенный (точнее - 3-х башенный с двумя пулемётными и одной с основным вооружением) танк будет эффективнее против пехоты чем однобашенный. Только и всего. Потому что специализированный инструмент всегда лучше справляется с конкретной задачей, чем универсальный.

С вами приятно разговаривать smile.gif , так как вы действительно пытаетесь докопаться до сути.
Расскажу ,почему во всём мире формально отказались от многобашенной концепции.
Из за того что командиру было трудно искать цели и координировать огонь из всех огневых точек.
На наших танках ,в отличие от немецких и даже чехословацких которые имели командирскую башенку,эта проблема не была решена до 43-г.
Например на ранних Т-34(КВ ,БТ и.т.д.) командир танка должен был искать цели, наводить пушку, стрелять из неё и одновременно командовать танком , а иногда ещё и своим танковым подразделением. На Т-28 эта задача усложнялась, а на Т-35 доходила вообще до абсурда. Данные выводы были сделаны именно на основе опыта эксплуатации и боевого использования в локальных войнах. Такова официальная версия, принять её или нет это ваше право. smile.gif
Релодырь
По максимальной скорсти Т-III. Если посмотреть на ходовую часть Т-III с его катками малого диаметра - то как то не верится, что он мог обскакать Т-34 и уж тем более БТ-7М.
Впрочем, для танка максимальная скорость по шоссе имеет не так много практического значения: где те шоссе на войне? Скорость идущего в атаку пехотинца -5 км/час, а по просёлку и современные машины больше 30 км/час выжать не могут - трясёт сильно.

Снаряд "сорокапятки" раскалывающийся о броню - несколько партий 45-мм бронебойных снарядов перед войной ушли в войска с перекаленными/бракованными сердечниками. Диверсия? Вредительство? Вполне вероятно. Возможно, просто "забили", ведь даже если снаряд раколется о броню - в танке будет ну очень не хорошо, авось, прокатит.
Если мне память не изменяет, выстрел из нашей "сорокапятки" не пробил лобовую броню 38t Кариуса, но и танк и экипаж были выведены из строя отлетающими с внутренней стороны броневого листа кусками металаа и заклёпками.
Позднее, с уже нормальными, не бракованными, снарядами из "сорокапяток" при удачном стечении обстоятельств поражались даже "Тигры" и "Пантеры".
Цитата(ALEX S @ 24.3.2009, 16:21) *
С вами приятно разговаривать smile.gif , так как вы действительно пытаетесь докопаться до сути.
Расскажу ,почему во всём мире формально отказались от многобашенной концепции.
Из за того что командиру было трудно искать цели и координировать огонь из всех огневых точек.
На наших танках ,в отличие от немецких и даже чехословацких которые имели командирскую башенку,эта проблема не была решена до 43-г.
Например на ранних Т-34(КВ ,БТ и.т.д.) командир танка должен был искать цели, наводить пушку, стрелять из неё и одновременно командовать танком , а иногда ещё и своим танковым подразделением. На Т-28 эта задача усложнялась, а на Т-35 доходила вообще до абсурда. Данные выводы были сделаны именно на основе опыта эксплуатации и боевого использования в локальных войнах. Такова официальная версия, принять её или нет это ваше право. smile.gif

А вот здесь ВЫ сами себе противоречите:
Если бы на Т-34 обр. 40 г сразу была установлена 3-х местная башня (как на Т-28 или Т-III), тогда да.
На КВ, кстати, башня была изначально 3-х местная.
Т.е. "мы поставим на Т-34 2-х местную башню и будем плакать о том, что командир не в состоянии полноценно управлять танком"? При том, что у обоих "конкурентов" и Т-28 и Т-III башня 3-х местная!
Маразм.
Задача командира на Т-28 всё же была, на мой взгляд, проще, чем на Т-34 с 2-х местной башней.
По поводу управления огнём пулемётных башен.
А чего им (огнём) с этих башен управлять? У стрелков в башнях глаза есть? Есть. Пулемёт в руках - в руках. Вот и стреляйте в супостатов. Если что -то интересное/опасное заметили - по ТПУ доложили командиру танка. Если командир танка заметил что-то заслуживающиее внимания пулемётчиков (всё таки он сидит повыше) то ему ничего не мешает по ТПУ указать цель для пулемётов. С учётом того, что внутри Т-28 свободного места много, то патронов к пулемётам можно взять много и в бою их не экономить, лишь бы стволы не "сжечь". Но даже и в этом случае перегретые пулемёты из пулемётных башен можно быстро заменить на "свежие" из основной башни (там как раз пара).
Командирская башенка вещь вроде бы нужная и что мешало её украсть с того-же Т-III? С другой стороны, даже при наличии командирской башенки командир танка всё равно должен был вести наблюдение высовывая голову из башни.
ALEX S
Таки да. Максимальная скорость танку не нужна, но то, что немецкая машина обскакала наших, говорит о том , что линия-двигатель , трансмиссия, КПП, ходовая часть в немецком танке, в отличие от наших, была отработана блестяще.
Что касается 45-мм снарядов , то приведу такую цитатку из наркома Ванникова: "До февраля 1942 г. реальная бронебойность советских 45-мм танковой и батальонной пушек не соответствовала табличным значениям. В этом отношении она даже проигрывала немецкой 37-мм танковой и противотанковой пушкам из-за крайне низкого качества бронебойных снарядов".
Так что немецкие танки при лобовых боестолкновениях с нашими сорокапятками и БТ с Т-26 , по крайней мере на средних и больших дистанциях , в начале войны могли чувствовать себя спокойно.
На КВ и Т-28 действительно была трёхместная башня, но, командирской башенки не было. Говорить , мол есть она- хорошо, нет- обойдёмся, высунув голову, на мой взгляд не корректно. Она до сих пор устанавливается на всех современных танках, как обязательный элемент. Иначе произойдёт следующее:

«КВ1 и КВ2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались все ближе и ближе, с противником нас разделяли какие?то 50–100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции – всего 30–60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника».

Смотрите, наши танки проехали в десятках метров мимо немецких и не заметили их, не расстреляли. Почему? Ведь в КВ было 5 человек экипажа! Было то было, да что толку? У наших неуязвимых монстров не было командирской башенки. Кому же было за полем боя эффективно смотреть?
Вывод: командирская башенка была нашим танкам необходима.
Релодырь
Цитата(ALEX S @ 24.3.2009, 19:01) *
На КВ и Т-28 действительно была трёхместная башня, но, командирской башенки не было. Говорить , мол есть она- хорошо, нет- обойдёмся, высунув голову, на мой взгляд не корректно. Она до сих пор устанавливается на всех современных танках, как обязательный элемент. Иначе произойдёт следующее:

«КВ1 и КВ2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались все ближе и ближе, с противником нас разделяли какие?то 50–100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции – всего 30–60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника».

Смотрите, наши танки проехали в десятках метров мимо немецких и не заметили их, не расстреляли. Почему? Ведь в КВ было 5 человек экипажа! Было то было, да что толку? У наших неуязвимых монстров не было командирской башенки. Кому же было за полем боя эффективно смотреть?
Вывод: командирская башенка была нашим танкам необходима.


Конечно, лучше иметь на танке командирскую башенку, чем не иметь, кто спорит?
Но при прочих равных лучше иметь на танке 3-х местную башню без командирской башенки, чем 2-х местную и опять таки без неё.
Кстати, я не слышал о конкурсе на основании которого Т-34 был принят на вооружение.
Что мешало принять на вооружение и в серию Т-34 с 3-х местной башней от Т-28Э (орудия - одинаковы) с дальнейшей установкой на данную башню командирской башенки по образцу T-III?
И получить уже в 40-м году танк, практически аналогичный по боевым свойствам Т-34-85 43-го года?
А в качестве бонуса - УЖЕ имевшееся в течение нескольких лет готовое серийное производство башен от Т-28?
Налицо -как минимум некомпетентность, как максимум -вредительство.

По описанному эпизоду - налицо не столько техническое несовершенство техники, сколько абсолютная тактическая неграмотность советских танкистов из описенного примера+ отсутсвие какого -либо управления советским танковым подразделением.
Опять таки, выглянуть из люка было страшно? А гореть потом в танке живьём не страшно?

Возвращаясь к нашей теме - наличе в каждом советском танке лишних 2-х пар глаз в пулемётных башнях следящих за окружающей обстановкой/выискивающих цель для своего пулемёта в данной тактической ситуации ОЧЕНЬ сильно поавысило бы шансы на победу советских танкистов при прочих равных условиях даже при отсутсвии командирских башенок. Чем пулемётная башня не "командирская"? а 2 таких башни?

Т.е. в данной конкретной ситуации у Т-28Э было бы больше шансов на победу чем даже у КВ!!!
Что уж говорить про Т-34 с 2-х местной башней.
Причём исключительно из-за лучшего обзора.

ALEX S
Конечно, лишняя пара глаз получше чем ничего, но много ли увидит стрелок пулемётной башни в свой прицел , или смотровую щель в условиях сильного боя, кругового обзора у них всё равно нет, да и сидят они пониже чем командир б башне, соответственно угол зрения по высоте меньше. Так что , как ни крути, а без командирской башенки на любом танке не обойтись.
Релодырь
Цитата(ALEX S @ 24.3.2009, 21:49) *
Конечно, лишняя пара глаз получше чем ничего, но много ли увидит стрелок пулемётной башни в свой прицел , или смотровую щель в условиях сильного боя, кругового обзора у них всё равно нет, да и сидят они пониже чем командир б башне, соответственно угол зрения по высоте меньше. Так что , как ни крути, а без командирской башенки на любом танке не обойтись.


Вывод:
1) Лишние 2 пары глаз + 2 пулемёта (да, кругового обзора у каждой башни в отдельности нет, но обе смотрят вперёд и в свою сторону - т.е. у двух башен почти круговой обзор. И в случае опасности не надо ждать реакции основной башни, а можно откыть огонь самостоятельно. Много ли настреляет расчёт ПАК-40 под пулемётным огнём?
2) Не перегруженный обязанностями наводчика командир танка
3) + 5 мм неослабленной люком механика-водителя и шаровой пулемётной установкой брони
Сплошные достоинства Т-28Э перед Т-34 обр 40 г. Ему бы ещё командирскую башенку присобачить -цены бы не было.
И НИКАКИХ фатальных недостатков. В конце концов гипотетические проблемы с ходовой у Т-28 (гипотетические -ведь ОТК и военную приёмку на заводе они таки проходили) можно было бы рещить:
1) Повышением культуры производства/качества изделий на заводе
2) Модернизацией конструкции
3) Взаимодействием КБ разных заводов для улучшения выбранной в серию конструкции.
О вариантах я уже писал - от установки на Т-34 обр 40 г башни от Т-28Э до установки на гипотетический Т-28Э-М40 двигателя В-2, ходовой от Т-34 (с лишним, 6-м опорным катком) или от КВ.
Возможно, это уже был бы другой танк, но принцип "трёхглавого" бы сохранился со всеми плюсами.
В конце концов, что мешало удлиннить корпус того же Т-34 на полметра и разместив механика-водителя по центру машины установить 2 пулемётные башни? Или даже одну, что всё равно увеличило бы эффективность пулемёта по сравнению с установленным в лобовом листе.


Некая сложность в производстве/снижение количества выпущенных машин компенсировалась бы их лучшей оснащённостью - может радиостанций хватило бы на всех или практически на всех и лучшей подготовкой экипажей - для меньшего количества танков надо меньше людей, значит их можно готовить дольше и лучше.

А вообще нужно искать паричины не только в технике (отсутствие командирской башенки), а и в людях (их недостаточной тактической подготовке и боеспособности в целом).

Как ни крути, но обзор в Т-72 с современной оптикой и командирской башенкой оставляет желать много лучшего. Так что в очередной раз прав фашист Кариус: командир танка должен быть готов идти на осознаный риск (получить пулю или осколок в голову) но осматривать поле боя не только через оптику, но выглядывая в люк.
В конце концов, быстро умереть с простреленой головой предпочтительнее чем живьём гореть в подбитом танке или попасть в плен, если удастся выскочить.


ALEX S
А всё таки много ли увидит пулемётчик в двигающемся трясущемся танке в свой прицел.
Пока танк приблизится к ПАК-40 на эффективную дальность своего пулемётного огня , та его раза три успеет подбить.

А вообще я вас порадую, был проект глубокой модернизации Т-28 в варианте Т-112. Планировалось снять пулемётные башни, за счёт экономии веса усилить лобовую броню до 45-70 мм, установить новую "скоростную" трансмиссию, новую торсионную подвеску, новую ходовую часть, новую 76-мм пушку. Опытный образец танка успешно прошёл испытания на полигоне, но... дальше опытного образца дело не двинули. Возможно, из за того, что был готов Т-34.
Релодырь
Цитата(ALEX S @ 26.3.2009, 14:44) *
А всё таки много ли увидит пулемётчик в двигающемся трясущемся танке в свой прицел.

А почему пулемётчик должен вести наблюдение ЧЕРЕЗ ПУЛЕМЁТНЫЙ ПРИЦЕЛ??? Прицел -чтобы целиться, а для наблюдения в пулемётной башне должен быть нормальный перископ/триплекс. Нету? Пожалте на лесоповал за вредительскую конструкцию.
Но даже в самом худшем случае (из приборов наблюдения есть только 2 пулемётных прицела) это лучше чем НИЧЕГО как в Т-34 обр. 40 г, где наблюдением занимается один-единственный командир танка через орудийный прицел.

Цитата(ALEX S @ 26.3.2009, 14:44) *
Пока танк приблизится к ПАК-40 на эффективную дальность своего пулемётного огня , та его раза три успеет подбить.

Как понять "приблизиться на дальность эффективного огня"? И зачем вести пулемётный огонь по ПТО ЭФФЕКТИВНО?
Достаточно не дать расчёту ПТО вести прицельный огонь в течениее времени, необходимого для целеуказания и наведение орудия из основной башни.
По дальности прицельного огня из пулемёта (ДТ в нашем случае) - учите матчасть, это таки не гладкоствольный дробовик, но и из дробовика можно вести огонь на дистанцию до 100 м включительно.
Цитата(ALEX S @ 26.3.2009, 14:44) *
А вообще я вас порадую, был проект глубокой модернизации Т-28 в варианте Т-112. Планировалось снять пулемётные башни, за счёт экономии веса усилить лобовую броню до 45-70 мм, установить новую "скоростную" трансмиссию, новую торсионную подвеску, новую ходовую часть, новую 76-мм пушку. Опытный образец танка успешно прошёл испытания на полигоне, но... дальше опытного образца дело не двинули. Возможно, из за того, что был готов Т-34.

Ссылочку в студию, будьте добры.
А то получается совсем вредительский приём на вооружение недоделанного Т-34: всего лишь 45-мм ослабленной лобовой брони (на Т-28Э - лобовая броня - 50 мм, блин, я это уже пишу наверно 20-й раз, но по прежнему 45 у "тридцатьчетвёрочников" больше 50) и такая же пушка, как и на Т-28Э.



Вот элементарная методика сравнения эффективности двух машин, вполе посильная для исполнения в 40-м году:
На тактических учениях:
1) Танк в обороне
2) Танк в наступлении
3) Танк во встречном бою
4) Танк в бою в особых условиях - в лесу, в городе и т.п.
В Т-28 и в Т-34 совметно с оружием устанавливаются кинокамеры-кинопулемёты (затребовать сколько надо у летунов), по итогам учения - просмотр отснятых киноматериалов.
В кинопулемёты какого танка попало больше целей тот и лучше.
Точно так же можно "поснимать" и "бой" Т-34 vs Т-28. И всё сразу стало бы на свои места.

ALEX S
Цитата(Релодырь @ 26.3.2009, 17:29) *
А


Как понять "приблизиться на дальность эффективного огня"? И зачем вести пулемётный огонь по ПТО ЭФФЕКТИВНО?
Достаточно не дать расчёту ПТО вести прицельный огонь в течениее времени, необходимого для целеуказания и наведение орудия из основной башни.
По дальности прицельного огня из пулемёта (ДТ в нашем случае) - учите матчасть, это таки не гладкоствольный дробовик, но и из дробовика можно вести огонь на дистанцию до 100 м включительно.

Вам бы тоже не помешало матчасть выучить. smile.gif
Открываем военный учебник и берём определение:
Под дальностью эффективного огня понимается максимальная дальность, на которой достигается заданный уровень поражения цели при рациональном расходе боеприпасов и времени на стрельбу. Понятно, что для одного вида оружия дальности эффективного огня по различным целям будут различными в зависимости от многих факторов: размеров цели и ее характера; способа стрельбы — с места, с руки, с упора, с колена, стоя и т. д. ; применяемых боеприпасов; подготовленности стреляющих; вида огня.Для практического руководства стреляющему в боевой обстановке необходимо понимать, что дальность эффективного огня его оружия не постоянная величина, одинаковая для всех условий.

То бишь полигонная дольность прицельной стрельбы , в частности для танка в условиях движения и боя не подходит, танк движется, его трясёт,и куча других факторов о которых мне не хочется упоминать.
Пак-40 с нормальным наводчиком может поразить танк уже с 1000м , а с 500-м тем более, а вот движущийся в трясущемся танке пулемёт будет посылать на этх дистанциях пули в молоко.

Поповоду модернизации Т-28 в Т-112 у меня много подробной информации из литературы, ссылками пользоваться не очень люблю, но для вас нашёл одну.undefined
Релодырь
Учите матчасть.
Вполне вероятно, что хороший наводчик из ПАК или "Сорокапятки" попадёт в танк, стоящий, например, и с километра, и с полутора и возможно, с 2-х, т.е. с такого расстояния, где с пулемётом ловить нечего.
Вот только попасть в танк и поразить его -две большие разницы. Потому бронебойным стрелять с дистанции более 600 м, а подкалиберным далее 300 в общем, бессмысленно, только демаскировать позицию. См. : Драбкин, "Я дрался с панцерваффе".
А на таких дистанциях пулемёт будет вполе эффективным для того, чтобы непрерывным огнём не жалея патронов прижать расчёт ПТО к земле на время короткой остановки (стабилизатора вооружения ни у кого ещё нет), доворота основной башни, прицеливания и выстрела. Максимум -минута времени, на самом деле меньше.

А теперь по существу топика.
Мои измышления, конечно, но:
Лето 39-го, в мире пахнет жареным.
Что имеет СССР?
1) Кировский завод в Ленинграде. Ни шатко, ни валко на нём собирают не плохой, в общем-то танк Т-28. На заводских задворках стоит предсерийный образец КВ-1, по сравнению с которым Т-28 откровенно слабоват.
2) Московский завод (в Филях). На нём тупо клепают лицензионный "Виккерс 6-ти тонный" он же Т-26. На заводских задворках стоит предсерийный Т-50.
3) Харьковский завод. Клепают БТ и держат на задворках предсерийный Т-34.
4) Сталинградский и Челябинский тракторные, Уралвагонзавод и Омский завод стоят на "низком старте" выпуская продукцию для народного хозяйства, но готовые начать делать то, что прикажут.
5) Конструкторы любого завода НЕ ЗНАЮТ что делают на соседнем, СЕКРЕТНОСТЬ.
"Вождь всех народов" посасыват трубочку, лихорадочно выбирая танки, на которые будет делать ставку в будущей войне:
1) Лёгкие Т-26 и БТ - откровенно "устаревающие" машины, особенно Т-26, однозначно, им конец серийного выпуска.
1) Т-28. Всем хорош, но немного сложен в производстве.
2) КВ-1- отличный тяжёлый танк. Однозначно в серию. НО решение на серию КВ - однозначный отказ от серии Т-28, их делают на одном заводе. Осваивать же Т-28 на каком либо заводе кроме Кировского -геморрой, его за 6 лет не смогли освоить. Можно, конечно, применить "административный ресурс", освоят, куда нахрен им деваться... Но Кошкин со своим Т-34....
3) лёгкий Т-50, замена Т-26 - в серию. Сталин ещё не знает, что москвичи с ним явно перемудрили и танк удручающе сложен в производстве, Т-28 с Т-34 курят в сторонке. И смогут Т-50 до начала войны сделать меньше сотни.
4) Т-34. Танк явно слабоват, по крайней мере, явно сливает Т-28. Но Кошкин божится, что освоить его производство смогут в 2 счёта на любом заводе (и он, в принципе оказался прав)
Сталин, логично поразмыслив (т.е. традиционно забив на служебно -эксплуатационные характеристики, да, в конце-концов он все тонкости знать и не обязан) принимает решение: КВ, Т-50, Т-34. Занавес.
Сравнительный конкурс никто не проводил.
Конструкторы не общались.
Что на выходе:
1) КВ-1. Трёхместная башня с 76-мм орудием и без командирской башенки, хотя установить её технически возможно. Но башенки нет- нет и нормального обзора.
2) Т-50. Трёхместная башня с 45-мм орудием и командирской башенкой. Всё замечательно, но 45-мм пушка слаба, а танк сложен и его выпуск так и не был налажен в сколько-нибудь заметном количестве.
3) Т-34 обр. 40. Двухместная бащня с 76-мм орудием и без командирской башенки, установить её на башню обр. 40-г с одним общим огромным люком технически невозможно - огромный люк предназначен для монтажа орудия. Только во время войны родят съёмную на болтах перемычку между отдельными люками командира-наводчика и заряжающего. Т-34 прост и дёшев, но в бою -глухой гроб на гусеницах, хуже танка по обзору из имеющихся в РККА просто нет, даже "старые" БТ и Т-26 имеют индивидуальные люки для командира-наводчика и заряжающего.

Попытаться "скрестить" корпус Т-34 с башней от Т-28, да ещё на саму башню от Т-28 поставить командирскую башенку, разработанную для Т-50 или же установить в башне от Т-50 76-мм пушку и усиленную броню никто не пытается. Секретность.
За эту секретность потом платит кровью ванька-танкист. Но "вождь и учитель" с этим уже не парится - "бабы ещё нарожают". А советская пропаганда включает шарманку "о лучшем танке всех времёт и народов". А когда начинают задавать вопрос, а как же фрицы смогли с ним воевать, рожает миф о "численном превосходстве" панцерваффе.
ALEX S
Цитата(Релодырь @ 29.3.2009, 19:57) *
А советская пропаганда включает шарманку "о лучшем танке всех времёт и народов".

Не столько советская, сколько немецкая,Гудериан, Меллентин, Мюллер-Гиллебрандт и куча других вояк и историков рангом поменьше.
ALEX S
Насчет «Шермана»:
История танка Шерман И.Кошкин, январь 2002 г
.
"Раз-два-три-четыре-пять
Вышел Шерман погулять"
Приписывается Виттману

История танка Шерман начинается в 1939 году. Именно тогда американские военные, несколько ошарашенные масштабами танковых баталий Старого Света, вдруг вспомнили, что в американской армии количество этих полезных машин едва превышает три сотни. Причем с большинством из них европейские танки в одном ангаре бы не встали. Генералитет срочно потребовал дать армии средний танк. Надо сказать, что до этого момента американские конструкторы не делали средних танков и не знали чем последние должны отличаться, к примеру, от легких. Руководствуясь, в основном, слухами, которые разведка выдавала за разведданные, конструкторы решили, что средний танк должен быть больше чем легкий и иметь вооружение помощнее. Что понимается в Европе под мощным вооружением было неизвестно, поэтому было решено попросту воткнуть в танк восемь пулеметов и посмотреть, что получится. Так родился средний танк М2. Известно, что из шести членов комиссии Артиллерийского Департамента, первыми увидевшими новый танк, трое застрелились, двое упали в обморок, а один сделался буен и едва не загрыз главного конструктора. В результате вместо 1000 машин было изготовлено чуть меньше сотни, причем их сразу спрятали и никому не показывали. Некоторое их число чуть позже отправили в СССР. Русские в это время рубились с немцами где-то на Волге и готовы были считать танком любой фургон, лишь бы у него были гусеницы.
Поскольку в Америке русские методы управления конструкторским процессом считались предосудительными, то никого из конструкторов не расстреляли и даже не сослали на Юкон. Тем не менее, армии был нужен средний танк с мощным вооружением. Кто-то из конструкторов, брат которого воевал в Англии на Харрикейне, предложил довести число пулеметов до двенадцати, но всем уже было ясно, что основным оружием танка должна быть пушка. Оставался открытым воспрос - где эта пушка должна располагаться. Часть проектировщиков, так называемые "башнисты", считала, что согласно новейшим веяниям пушка должна располагаться в башне. Остальные, "корпусники", поднимали их на смех, утверждая, что только идиот воткнет мощную пушку в дурацкую вращающуюся конструкцию. По их мнению, лучшим местом для трехдюймового орудия будет какой-нибудь небольшой выступ на корпусе. В результате было принято компромиссное решение. На танк поставили две пушки, причем ту, что побольше - в корпус, а ту, что поменьше - в башню. При этом злые "корпусники", чтобы посмеяться над "башнистами" в ночь перед испытаниями присобачили на башню еще одну башенку, поменьше, с пулеметом. Дескать хотели башни - подавитесь. Танк назвали М3 "Генерал Ли", хотя многие возражали, считая, что в этом можно усмотреть китайское влияние. В этот раз никто из членов комиссии не застрелился, а в обморок упал только один, что сочли добрым знаком. Танки были отправлены в Африку, где в это время Роммель гонял англичан, останавливась только для того, чтобы намазаться кремом для загара и попить водички. Загнанные аж к Каиру англичане вежливо приняли заокеанский подарок, хотя что у них было на душе - не узнает никто. Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами. Танк уважительно назвали "Последней надеждой Египта", на что кто-то из танкистов мрачно заметил, что если уж Египет может надеяться только на ЭТО, то Империи - конец. Скоро на театре боевых действий появились и американские танкисты. Немного повоевав, они потребовали, чтобы им дали танк с одной пушкой, но зато в башне. Многие инженеры возражали против такой революционной переделки конструкции, справедливо указывая на то, что в таком танке уже нельзя будет играть в бейсбол, а проекты оборудовать танк душевой окончательно канут в Лету. Но танкисты стояли на своем, указывая на то, что им стыдно воевать на танке, над которым смеются их английские и немецкие коллеги. На сторону танкистов стал генерал Паттон, пообещав пристрелить Главного Конструктора из своего любимого револьвера с перламутровой рукояткой, и инженеры, покряхтев, выдали, наконец, танк нормальной конструкции.
В этом танке как в зеркале отразились все особенности американской танкостроительной школы. В частности, американцы считали, что высота танка обязательно должна превышать его ширину. Кроме того, один из них, в свое время ездивший в командировку в Россию утверждал, что по русским требованиям пушка должна быть как можно короче, чтобы не втыкаться в землю. Ему указывали на то, что танк, обычно, ездит башней вверх, поэтому пушка никуда воткнуться не может, но конструктор уперся, и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк. Новый танк назвали Шерман и отправили в Африку добивать немцев. Танки М3 опять загнали в РОссию - у русских на лето намечался крупный мордобой на какой-то дуге с труднопроизносимым названием, и они были готовы взять любой самоходный сарай, лишь бы у него была пушка. Немцы добивались с трудом, а их новейшие бронемонстры под названием "Тигр" быстро вбили в голову американских танкистов всемирную танкистскую мудрость: "Танки с танками не воюют. По-краней мере с "Тиграми" - точно". Американские танкисты чувствовали себя немного обманутыми - вроде получили, наконец, средний танк, и башня у него есть, а вот, опять не вытанцовывается. При высадке в Сицилии американские танкисты обогатились новым боевым опытом, который гласил, что в задницу можно подбить кого угодно, а также что наступать на врага, у которого нет нормальной противотанковой обороны - сущее удовольствие. Впереди была высадка во Франции...
Тем временем русские, выпрямившие, наконец, свою непонятную дугу, сообщили своим союзникам, что Тигр - это фигня, а вот есть у немцев еще одна кошка, "Пантера", так вот та - полный вперед. И вообще, в свете русского опыта, чем длиннее пушка на танке - тем лучше он справляется, если столкнется с танками противника. Конструкторы, наученные горьким опытом начали шевелиться быстрее и как раз к началу высадки в Нормандии представили два опытных образца с длинной, по американским меркам, пушкой. Но военные презрительно обфыркали новую машину, и с десантных катеров бодро запрыгали Шерманы с короткими пушками.
Первые же столкновения с немецкими танками вызвали шквал писем от танкистов к инженеров. Содержание большинства из них сводилось к перечислению того, что танкисты сделают с инженерами, если останутся живы. Надо сказать, что хитрые англичане, получавшие Шерманы от американцев, поставили в некоторые из них длиннющие противотанковые пушки и теперь смело дрались с немцами. Американцы же вынуждены были прибегать ко всевозможным тактическим приемам, военным хитростям и подлостям. В частности, однажды батальон Шерманов притворным бегством заманил несколько Пантер на берег моря. С трудом вскарабкавшиеся на гребень дюны Пантеры узрели наставленные на них жерла орудий главного калибра линкора "Нельсон". Линкор гнусно ухмыльнулся и со словами: "А ну, кто тут маленьких обижает", испарил две Пантеры, вынудив остальных спасаться бегством. Но, естественно, такое не могло продолжаться долго, Шерману была нужна более мощная пушка. Однако при проведении сравнительных испытаний выяснилось, что у длинной пушки слабее фугасный снаряд, меньше боекомплект и вообще, от нее дым и пыль. Военные заспорили. Одни утверждали, что танки с танками не воюют и вообще, пристрастие к длинным стволам говорит о проблемах в сексуальной сфере. Другие, особенно те, кто успел посидеть в Шерманах под огнем Пантер, лезли в драку и кричали, что сейчас разберутся, у кого какие проблемы. Паттон опять стал хвататься за револьвер, но наконец какой-то флегматичный техасец высказался в том смысле, что никто не мешает иметь во взводе и те и другие Шерманы. Снабженцы, которым не улыбалось снабжать танки двумя видами боеприпасов попытались, было, возбухнуть, но им пообщали устроить путешествие до Сен-Ло и обратно в Шерманах с короткими пушками, и те моментально заткнулись.
Ближе к осени 44-го года американские танкисты получили, наконец, Шерманы с длинной пушкой, хотя и немного. Проблемы это, однако, не решало, поэтому были придуманы новые хитрости. В частности, при столкновении с противником полагалось стрелять (и попадать) в него как можно чаще. Случалось, что молодые немецкие танкисты после этого вылезали из танков и ложились на землю, держась руками за уши. В это время их можно было брать голыми руками. Иногда американские танкисты обвешивали свой танк мешками с песком. Такой прием позволял резко увеличить скорость танка, сбросив все мешки разом, а также обмануть недалекий немецкий танк следующим диалогом:
Пантера: Простите, а Вы, случайно, не американский танк М4А3Е8 Шерман?
Шерман: Что Вы, мэм, мне такое и не выговорить.
Пантера: А кто же Вы тогда?
Шерман: По-моему, это очевидно. Я - кучка мешков с песком.
Пантера: А почему Вы тогда движетесь?
Шерман: Не вижу, почему кучка мешков с песком не может двигаться, если ей захочется. К тому же сегодня какой ветер...
Пантера: Так Вы точно не американский танк М4А3Е8 Шерман?
Шерман: Вы можете быть абсолютно уверены в этом.
После этого Пантера, обычно, отъезжала, только для того, чтобы получить бронебойный снаряд в корму. Еще одной военной хитростью было создание танка М4А3Е2 "Джумбо" (вопреки традиции называть свои танки в честь генералов - участников внутриамериканских разборок, этот танк был назван в честь слона, который умел летать на своих ушах). Этот танк, внешне похожий на обычный Шерман, был забронирован по самое не могу. В результате, один из немецких командиров, увидев, как Шерман движется после пятого попадания, заразительно рассмеялся, вылез из своего Тигра и сдался в плен. Говорят, он продолжал смеяться вплоть до самой репатриации.
В результате всех этих мероприятий, а также благодаря тому, что американские танкисты усвоили, наконец, мудрое правило, что семеро на одного - это в самый раз, большиство сражений американцы выигрывали. По-крайней мере, по очкам.
Несмотря на все эти недостатки, американские танкисты любили свои машины. Потому, что тех, кто их не любил переводили на "Стюарты", а с этих танков смеялись даже японцы. Кроме того танк был прост в обслуживании и фирма давала на него трехгодичную гарантию, а поврежденные танки обменивались в сервисных центрах на новые совершенно бесплатно. Танки неплохо ездили по ровным дорогам, а те, что были поставлены в РОссию - и по неровным. Кроме того, в Шермане командир имел отдельное рабочее место и мог во вемя боя вместо того, чтобы суматошно кидать снаряды в пушку почитать книжку или карту, послушать радио или посмотреть в наблюдательные приборы. Недаром, в СССР танк Шерман заслуженно получил почетное прозвище: "Лучший танк для службы в мирное время"
Наконец, нельзя не вспомнить и о темной странице в истории танка Шерман. Этот танк надолго стал символом угнетения чернокожего населения Америки. Дело в том, что заряжающим на Шерман часто ставили негра, и пока остальной экипаж двигал рычагами, стрелял из пушки и пулеметов, орал по радио и вообще занимался интересным делом, несчастный чернокожий танкист вынужден был монотонно кидать в пушку снаряды весом почти в семь кг. 90 снарядов, 600 кг переносил несчастный негр на руках от боеукладки к пушке. Некоторые расистски настроенные командиры Шерманов специально брали двойной запас снарядов, чтобы доставить несчастному заряжающему еще больше работы. И часто над полем битвы неслась, вплетаясь в гром выстрелов и рев двигателей, старинная песня, звучавшая когда-то над плантациями Алабамы и Луизианы:
Енота поймать нелегко, нелегко.
Хахай-эйхо.
Хозяин смеется а луна высоко
Хахай-эйхо.


Танк Тигр. Часть 1 - История создания
И.Кошкин, январь 2002 г.

История танка Тигр началась много сотен тысяч лет назад, когда несколько видов крупных кошачьих решили отказаться от выходящих из моды и не отвечающих современным условиям длинных саблевидных клыков, приобрести хвосты и начать применять новые схемы камуфляжа. Несмотря на насмешки своих надменных саблезубых сородичей, они терпеливо отращивали длинные хвосты и тщательно исследовали различные типы маскирующей окраски. После нескольких десятков тысяч лет напряженного труда первый тигр, наконец, поточил когти о пальму и до тридцатых годов двадцатого века все более-менее устаканилось.
Тем временем к власти в Германии пришел А. А. Шикльгрубер, в просторечии именуемый Гитлером. И не прозлодействовав и пяти лет начал реализовывать свои военномегаломаньяческие фантазии. Не осталось в стороне и панцерваффе. Первые немецкие танки, конечно, не были педальными, как утверждают некоторые недобросовестные исследователи, но, тем не менее, танками их называли только откровенно пристрастные люди. Фюреру хотелось чего-то большего... В конце января 1937 г. Фирма Хеншель получила заказ на проектирование некоего агрегата, стыдливо названного "боевой машиной". Первый изготовленный образец танком не являлся и вообще собирался из двух частей на болтах. Ходовая часть его была совершенно нормальной и ничто не предвещало того ужаса, который предстояло испытать тысячам немецких техников в 43-45 гг. В то время в Германии не применялись прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом, заключавшиеся в помещении целых коллективов в особые, наглухо закрытые помещения, где им создавались все условия для продуктивной работы, поэтому когда представители Панцерваффе прибыли смотреть опытный танк, им быстренько показали нечто без башни, нагруженное рельсами.
- А где танк? - спросили танкисты.
- А вот, - ответили конструкторы.
- Это???
- Ну, собственно, это еще не танк. Это первый концептуально-экспериментальный прототип опытной машины.
- А сразу опытную машину нельзя было сделать?
- Ну-у-у, в таком деле спешка ни к чему. К тому же мы опробовали на нем некоторые интересные идеи.
Тогда один из офицеров панцерваффе сказал, что у него есть знакомые, которые работают в гестапо, поэтому если это бодяга будет продолжаться, то на конструкторах тоже будут опробованы некоторые интересные идеи, касающиеся болевых порогов, пределов прочности суставов и сочленений и анатомии вообще. Не прошло и года, как конструкторы представили второй прототип. Чтобы избежать наездов со стороны танкистов и гестапо, на него быстренько воткунули башню от PzKpfw IV и с гордостью продемонстрировали представителям Панцерваффе.
- Ну и? - спросили представители
- Вот! с гордостью ответили инженеры.
- Что "вот"? - зловеще прошипел входивший в групу Гудериан, потянувшись к кобуре.
Гудериана отащили в сторону Гот и Манштейн, после чего для поднятия боевого духа двух первых попавшихся инженеров быстренько расстреляли. Это необыкновенно взбодрило остальных и новый опытный прототип появился буквально через год. Башни он не имел, но зато имел кое-что другое...
Среди сотрудников фирмы Хеншель ходила темная легенда о детстве инженера Книпкампа. Злая мачеха заставляла бедного мальчика с утра до вечера мыть, вытирать и расставлять по полкам посуду. Бесконечные ряды тарелок - вот что осталось в памяти несчастного ребенка. До поры до времени советник имперского управления вооружений Книпкамп справлялся со своими комплексами, хотя его проект автоматической пушки, стрелявшей плоскими дискообразными снарядами в свое время напугал управление до нескольких инфарктов (очевидцы рассказывали, что действующий образец больше всего напоминал взбесившуюся посудомоечную машину, а водяное охлаждение ствола, дававшее облака пара, только усугубляло это впечатление). Поэтому ничего не подозревавший главный конструктор Эрвин Адерс поручил инженеру конструирование ходовой части. Говорят, что увидев первый образец, Адерс сожрал две упаковки валидола. Затем он спрятал в кабинете трех самых крепких своих инженеров, положил к карман пиджака именной П-38 и вызвал Книпкампа для объяснений.
- Это что? - руки Главного Конструктора заметно дрожали.
- Экспериментальный образец нового прогрессивного шасси, - нездоровый блеск в глазах инженера напугал Адерса до такой степени, что он забыл про пистолет.
- Но зачем в четыре ряда???!!!
- Потому что! Так! Лучше! Плавность! Хода! - уловив истерические нотки в голосе конструктора,
инженеры в щкафу тихо упали в обморок.
- Но через месяц нам сдавать машину! - простонал Адерс, прикидывая, отправят ли его в концлагерь или сразу расстреляют.
- Все будут в восторге, - заверил его Книпкамп.
Надо сказаТЬ, что после показа второго образца, управление вооружений решило не рисковать и поручило разработку тяжелого танко еще и фирме Порше. К счастью для антигитлеровской коалиции, у Порше были свои тараканы в голове. Фердинанд Порше очень любил всевозможные электрические прибамбасы, поэтому в качестве двигателя для своего монстра он выбрал не примитивный Майбах, а соорудил целую цепь из бензомотора, генератора и электромотора. Чтобы картина была полной, следует добавить, что на каждое из ведущих колес полагалось по своему электромотору, поэтому общее количество двигателей и генератров в танке достигало шести. По слухам, после представления проекта часть сотрудников фирмы, что поумнее, поступила добровольцами в Вермахт и, страшно довольная собой, уехала в Польшу. Самые же умные бежали во Францию и стали членами Сопротивления. Тем временем Германия напала на СССР. В начале июля Порше и Адерса срочно вызвали в Куммерсдорф. Прямо у машины их встретил прилетевший с фронта на полчасика Гудериан, и, нежно обняв за плечи, повел в какой-то ангар.
- Ну, господа, что вы на это скажете? - голос Гейнца можно было намазывать на хлеб вместо повидла.
- Donnerwetter! - Адерс сел где стоял, а Порше схватился за сердце.
Посреди ангара стоял закопченый монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.
- Что это? - просипел Порше.
- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он только когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика... А теперь!!!!
Температура в ангаре упала на десять градусов, Адерс с тоской поискал глазами Манштейна... Гудериана оттащил Шпеер и Тодт. Тот вырывался и орал
- Arsch mit Ohren!!! Эти Bierfickeren четыре года делают унитазы на гусеницах и называют их тяжелыми танками! Mit solchen Arschloecher werde ich bald fertig! Тодт, сука, пусти, я им arsch порву! В то время как немецкий народ под руководством великого фюрера...
При этих словах Тодт и Шпее сделали "Хайль Гитлер", выпустив при этом Гудериана, и тот немного побил конструкторов ногами. Устав, он оправил мундир и сказал:Значит так, Arschlochen. Русский танк вы видели. Если через полгода у моих орлов не будет такой же, только лучше, я вам обоим Eier оторву. Или нет, я позвоню Гиммлеру и скажу, что вы оба - скрытые евреи.
Конструкторы утерли кровавые сопли и сделали выводы. Работы пошли ударными темпами. Очень скоро, выяснилось, что перспективное 75-мм орудие, которое предстояло установить на танк Адерса, конечно, очень хорошее орудие, но имеет несколько экзотичный бронебойный снаряд, содержащий 1 кг вольфрама. Вольфрам был в Рйхе настолько стратегическим сырьем, что конструкторов орудия сразу отправили на Восточный фронт, а Адерс имел очень неприятную беседу с дедушкой Мюллером. Пришлось идти к Порше и выпрашивать у него запасную башню. В этой башне стояла 8.8 см танковая пушка, которая в предыдущей жизни была зениткой. Это было очень мощное орудие, но танкисты не раз замечали потом, что стоит над полем боя появиться вражескому самолету, как Тигр необъяснимым образом начинает задирать ствол и крутить бшней. 20 апреля 1942 г. по одному образцу от каждой фирмы было привезено в ставку Гитлера в Восточной Пруссии. Уже при разгрузке бравые поршевцы воткнули свой танк в грунт. Хитрые же хеншелевцы сгрузили свой 70-тонными краном, чем вызвали у присутствовавщих танкистов, особенно техников, приступ необъяснимой тревоги. Танки показали Гитлеру и он сразу наградил Порше Крестом за военные заслуги. После этого танки немного поездили. Танк Порше ездил быстро, но ,разворачиваясь, закладывал виражи шире, чем "Ланкастер". Танк Хеншеля ездил медленнее, но зато разворачивался на месте. Правда при этом двигатель у него нагрелся так, что его пришлось сполоснуть жидким азотом. Для дальнейших испытаний танки повезли на полигон в Берк. Электротрансмиссия танка Порше постоянно выходила из строя, пробки постоянно выбивало, предохранители горели и от танка несло горелой изоляцией. После осмотра фюрер снова подошел к конструкторам.
- Фердя, что за движок на твоем танке? - фюрер ласково похлопал по плечу своего любимца. Порше начал объяснять свою систему электротрансмиссии. Фюрер слегка переменился в лице.
- Электрический? Фердя, у тебя крыша поехала? Да на твоего слона батареек во всем Рейхе не напасешься? Какова у него дальность хода? 50 км??? А потом что, зарядную станцию к нему подгонять? Ах бензомоторы? ФЕРДИНАНД, ТЫ ЧТО, ИДИОТ??? Два мотора на танке??? Не два? ШЕСТЬ??? ПОдайте мне ковер!
Фюрер сгрыз принесенный адьютантом половичок, слегка успокоился и дал рыдающему Порше свой носовой платок:
- Ну ладно, не плачь, все равно я тебя люблю. Это ты просто переутомился. Съезди в Альпы или Париж, отдохни, а потом я тебе другое дело поручу, есть у меня одна задумка... "Мышонок" называется, - фюрер захихикал и подошел к Адерсу.
- Ну-с, а что тут у тебя... ЭТО ЧТО???
- Катки, - с истерической бодростью отрапортовал Адерс.
- Вижу, что катки! Почему в четыре ряда!
- Для лучшей плавности хода! Разработано нашими инженерами под моим руководством! Плод арийского гения! Позволяет танку стрелять на ходу!
- А раньше что, нельзя было стрелять? - озадачено спросил фюрер.
Адерс прекрасно знал, что танк может стрелять хоть на ходу, хоть в падении, хоть перевернутый, был бы снаряд в орудии. Потому что стрелять и попадать - это принципиально разные вещи. Но идти на попятный было уже поздно:
- Нельзя, мой фюрер! Когд танк подпрыгивает на ходу, снаряд может от толчка перекоситься в пушке!
Поскольку всем присутствовашим при разговоре танкистам Адерс предварительно хорошо забашлял и пообещал отмазмть от Восточного фронта, они хором подтвердили слова Адерса и танк был принят на вооружение. С этой минуты начались злоключения танкистов-союников и немецких ремонтников, но это уже совсем другая история...

Полностью поддерживаю данную статью...


Утерянные победы - 2. Выводы
И.Кошкин, апрель 2002 г.
По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
dirol.gif Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.