Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вечная жизнь
Россия-2 > Человек и общество > Вера и разум
Страницы: 1, 2
plutos
Литература, кино, религия, нас постоянно пытаются убедить, что бессмертие это плохо, это ненужно, либо обставить этот дар, или возможность всяческими иезуитскими условиями, дабы выставить её в неприглядном свете.
Что это, комплекс, как в басне про лису и виноград?
Что вы думаете по этому поводу?
Хотели бы вы бессмертия? Для себя? Для других?
robinzoid
"Каждый год в мире кончают с собой 1 000 000 человек. Среди них:
- 280 тысяч китайцев,
- 30 тысяч американцев,
- 25 тысяч японцев,
- 20 тысяч французов,
- 51 тысяч россиян.
" с http://alex-death18.narod.ru/Biblio/Suicide/statistic.html

Так что не только "литература, кино и религия" а и куча народу действием показывает, что не только вечная, а и временная жизнь им ни к чему. Что называется, "лучше кошмарный конец, чем безконечный кошмар..."

Не буду говорить за кины и литературы, а религия как раз и начинает с провозглашения человека безсмертным объясняя, что безсмертие может оказаться неудавшимся. (Траекторию не ту выбрал, недозаправился, да и топливо -залил- некондицию... Стартовал - и стал космическим мусором вместо нормального полёта.)

Что же до безсмертия в этом мире(ИМХО, конечно)... Не-е, ну его нафиг.
plutos
Цитата(robinzoid @ 9.2.2010, 13:06) *
"Каждый год в мире кончают с собой 1 000 000 человек. Среди них:
- 280 тысяч китайцев,
- 30 тысяч американцев,
- 25 тысяч японцев,
- 20 тысяч французов,
- 51 тысяч россиян.



Это крайность, к которой может прибегнуть каждый в любое время.

Цитата(robinzoid @ 9.2.2010, 13:06) *
Так что не только "литература, кино и религия" а и куча народу действием показывает, что не только вечная, а и временная жизнь им ни к чему. Что называется, "лучше кошмарный конец, чем безконечный кошмар..." 


Лучше иметь время для выбора, перейти к варианту "кошмарный конец", никогда не поздно.

Цитата(robinzoid @ 9.2.2010, 13:06) *
Не буду говорить за кины и литературы, а религия как раз и начинает с провозглашения человека безсмертным объясняя, что безсмертие может оказаться неудавшимся. (Траекторию не ту выбрал, недозаправился, да и топливо -залил- некондицию... Стартовал - и стал космическим мусором вместо нормального полёта.)


Неудавшийся проект можно переделать и повторять до победы, было бы время. А стать космическим мусором можно при любом раскладе.

Цитата(robinzoid @ 9.2.2010, 13:06) *
Что же до безсмертия в этом мире(ИМХО, конечно)... Не-е, ну его нафиг.


Современный мир, конечно, не сахар, но кто знает, каким будет будущее? Для человека ограниченного в интересах "здесь и сейчас", который просто тянет лямку жизни, потому что угораздило просто родиться, конечно... ну его нафиг. А вот для кого интересен сам процесс, во всем его многообразии, в возможностях которые дает жизнь, думаю  вечная жизнь была бы очень интересна. Человек рождается не для страданий и смерти, а для познания и каких то свершений, для которых и десятка обычных жизней будет мало.

Но, если интересы и дела настолько ничтожны, что хватает одной жизни... Могу только посочувствовать! smile.gif


zeep
С вечной жизнью возникает попутно много вопросов помимо интереса к жизни, - нужно работоспособное тело (на веки вечные), как разместятся постоянно прибывающие новые люди на планете, что бессмертное существо будет делать, когда удовлетворит свое любопытство? Вот как-то так пока.
А.И.Агафонов
Начав обсуждать, забыли определить, о каком бессмертии речь.
Бессмертие только души или также и тела?
Первое вполне вероятно, только не гарантирует непрерывность сознания и, соответственно, осознания сего бессмертия.
Со вторым сложнее - начиная с того, что так ли уж необходимо вам - при условии непрерывного совершенствования - таковое вообще.
robinzoid
Цитата(plutos @ 10.2.2010, 12:44) *
Но, если интересы и дела настолько ничтожны, что хватает одной жизни... Могу только посочувствовать!

А какими бы не были... Помирать-то всё равно придётся. И не факт, что не сегодня.

Никто не знает, что такое смерть - вполне возможно, что это величайшее добро для людей. Однако, все ее боятся как будто смерть - величайшее зло. Платон

Смерть - это единственно возможный способ познания жизни. Гилберт Честертон

Те, кто подлинно предан философии, заняты только одним – умиранием и смертью. Платон

До тех пор, пока вы не осознали непрерывный закон умирания и рождения вновь, вы просто смутный гость на этой Земле. Иоганн Гете

Кто знает, может быть, жить - это значит умереть, а умереть - жить. Эврипид

plutos
Уточнение! Бессмертие человека как личности, без прерывания сознания и потери памяти, ибо в этом случае это будет уже другой человек, другая личность, что не равнозначно бессмертию. Бессмертие души в данном случае не рассматривается как бессмертие человека, это уже уклон в религиозную философию. Так же и усовершенствованный человек - пересадка сознания на иной носитель, отличный от антропоморфного, к примеру в компьютер или что то вроде того, может считаться человеком лишь с оговорками, хотя непрерывность и полнота сознания может сохраняться. Особенности человека тесно связаны с его внешними физическими характеристиками, что бы что то иное могло претендовать на это звание. Поэтому, бессмертный человек, и человек вообще, это: особенная (присущая только человеку) физическая оболочка + индивидуальное сознание. А поскольку единственным известным нам носителем человеческого сознания является его физическое тело, то устранив элемент его старения, мы и получаем искомое бессмертие. Естественно, носитель можно уничтожить искусственно, что является единственным ограничителем бессмертия, но не естественным, как фактор дополнительной свободы жизни.
Работоспособное тело - естественный фактор бессмертия человека, иначе, как бы оно обеспечивалось? Степень работоспособности, это уже другой вопрос, но вряд ли человек успокоится пока не добьется совершенства в этом вопросе, это дело принципа.
Насчет перенаселенности, люди и без бессмертия не особенно об этом думают, особенно в трещащих по швам странах Юга! Да и когда человека останавливали проблемы на пути прогресса, все решаемо!
А насчет любопытсва... Вопросов, больше у того человека, у которого шире круг познаний. Этот мешок, в принципе, не возможно наполнить! smile.gif
Ну и насчет помирать... Тут важно кому решать! Я бы предпочёл сам!
zeep
)) а вы оптимист, Плутос.
Так у вас есть идеи - как устранить старость?
Да, клетки в организме постоянно обновляются - сначала с ростом, потом для поддержания формы, потом откуда-то в этих вновь воспроизведенных клетках записываются дефекты и ошибки.. Допустим, можно каким-то образом зафиксировать идеальное для каждого организма состояние клеток, а потом сравнивать матрицы, практически это вмешательство в организм на клеточном уровне - возможно ли такое сейчас? не думаю..
А.И.Агафонов
Цитата
Бессмертие человека как личности, без прерывания сознания и потери памяти
Возьмите два явления: попроще и посложнее.
Пробуждение. Вы были несколько часов без сознания. ГДЕ вы были во время сна?
Реанимация человека после клинической смерти - замёрз (т.наз. биологической смерти не произошло, т.к. удалось разморозить и оживить). КТО пришёл в сознание?
Ну и "на десерт": человек подвергся сильному облучению неизвестной природы, в результате чего у него заметно изменились пси-характеристики. ОН это или уже НЕ он?

Ps: вообще же, рекомендую Станислава Самуиловича (Лема) - рассмотрел сии вопросы и так, и этак, и разэдак.
plutos
Заметил одну интересную особенность в подходе к этому, вроде бы простому вопросу. Большинство людей делится на три группы:
1. Фаталисты – этого нет и не будет, этого нам не надо, потому что …, далее могут идти пространные рассуждения в пользу этого мнения, вплоть до религиозного ТАБУ!
2. Ограниченные реалисты – это несет с собой массу разноплановых и опасных проблем, к тому же вряд ли этого когда нибудь можно будет достичь.
3. Скептики – эта последняя, как правило не определившаяся группа, маниакально выискивает всевозможные проблемы и минусы любого новшества уводя процесс (вопрос) в сторону, но не решаясь его решить по существу.
Есть еще оптимисты, но с ними и так, все ясно, потому, не буду пояснять.
И еще одна особенность в подходе. Странный, почти религиозный страх перед ответом даже самому себе. Вечность завораживает и пугает.
Тут, хотелось бы опустить с небес на грешную землю. От кирпича на голову, не застрахованы, даже бессмертные. Бессмертие это не вечное блаженство или муки, кому как нравится, а возможность жить очень долго, без природных ограничителей. То, что пока наука еще не нашла способа, бесконечного продления жизни, еще не значит что его нет, или что он не будет найден в обозримой перспективе, все к этому идет. И длина пути, в значительной степени, зависит от нашего отношения к этой проблеме. А то, может статься, когда будет найдено средство, его просто не решатся использовать, как в фильме «Шестой день». Общественное мнениес…
Ну и наконец, не вдаваясь в филосовствующую эзотерику, что есть наше, а что не наше сознание, каждый человек чувствует что называется шестым чувством, без всяких Лемов, если, конечно мозги от философских экзерсисов еще не сьехали куда то в сторону. Ну, а если, это все таки произошло, объяснять уже бесполезно.
А.И.Агафонов
Цитата
не вдаваясь в филосовствующую эзотерику, что есть наше, а что не наше сознание
Видите ли - то, что для одних является ФЭ, для других - давно осмысленные явления. Поэтому-то я и посоветовал на означенную тему читать Лема и не его одного, разумеется.
Согласитесь, третий закон Кеплера, конечно, можно обсудить с соседом-автослесарем, но намного разумнее почитать самого Кеплера, а равно и его продолжателей.
Цитата
мозги от философских экзерсисов еще не сьехали куда то в сторону
Вот ещё превосходный "нюанс"! Перед лицом скорой смерти (вынесение смертного приговора и т.п.) "крышу" у обречённого "срывает" не очень сильно,- а вот перед возникшей перспективой бессмертия оная может "уехать" значительно "далее".
zeep
классификацию жителей Земли по отношению к бессмертию можно и дальше продолжить..
ну а конкретные предложения по продлению физической жизни у вас есть, Плутос(извините за русский шрифт вашего имени)? Да еще желательно без болезней, сопровождающих старость. Хотя простой рецепт - ведение здорового образа жизни, то етсь физические упражнения, умеренность в еде, неупотребление ядов всяких и всесторонняя активность личности.. бессмертия тела это не приносит, увы, только долгожительство с минимальным количеством болезней..
plutos
Если бы у меня был рецепт продления жизни, я был бы либо главой крупной медико фармацевтической компании, либо мои бренные останки покоились бы где то в безвестности раньше биологического срока. Но ни то, ни другое мне пока не светит. Предложение же, сколь банально, столь и элементарно. Целенаправленный упорный поиск и усиленное финансирование оного всеми доступными средствами. Никакого иного рецепта не существует. Искомый результат можно получить только так и никак иначе, с попутным решением множества сопутствующих задач. О конкретных путях достижения лучше расскажут медики, биологи, физики и прочие ученые. Задавая тему, я хотел услышать не о конкретных механизмах достижения бессмертия, а о самой его необходимости. Но пока все высказывания сводятся лишь к тому, как и в каком качестве это недостижимо, о разных проблемах на пути к бессмертию, недостатках.
Мне вот даже стало интересно, решая приобрести машину или новое жилье, (и т.д.) вы тоже выискиваете минусы в своем решении, почему не стоит этого делать. Машина ведь имеет свойство иногда ломаться, требует ухода, знаний ПДД, каких то элементарных знаний самого устройства автомобиля и о ужас, можно ведь на кого то случайно наехать, или того хуже, на тебя наедут, разбиться, даже насмерть, или покалечиться, а время которого требует автомобиль, а гараж, стоянки, коррумпированные гаишники, плохие дороги... Квартира: плохие соседи, текущие трубы, неработающий лифт, отключение воды, электричества, отопления, бог ты мой какой ужас, назад в землянки и пещеры от этих ужасных проблем...
Суть моего примера, надеюсь ясна!?
Не сползая в частности и мелочность, попробуйте себе все таки ответить на поставленные вопросы. Ну и совсем высший пилотаж, ПОЧЕМУ?
А.И.Агафонов
Несколько нескромно, но предположу, что отвечавшие на поставленные вопросы, ДЛЯ СЕБЯ на оные уже достаточно давно ответили. И постарались каким-то образом таковые ответы раскрыть здесь.
А почему таковые ответы вам непонятны - к сему припомню притчу:

Некий восточный властитель распорядился, чтобы стража, охранявшая городские ворота, всем входящим задавала вопрос...

Помните фильм "Брат-2"?.. "Цель вашего визита?.."

И тех, кто попытается обмануть, хватать и вешать без особых церемоний.
Подошёл к воротам и Ходжа Насреддин, и услышал он сей вопрос, и ответил так:
- Иду, чтобы быть повешенным!
- Не может быть,- возмутились стражники.- Ты же не сошёл с ума и явно нас обманываешь!
- Так повешайте меня.
- Но тогда получится, что ты говоришь правду...
- Да. ВАШУ правду.
zeep
Цитата(plutos @ 16.2.2010, 9:33) *
Задавая тему, я хотел услышать не о конкретных механизмах достижения бессмертия, а о самой его необходимости. Но пока все высказывания сводятся лишь к тому, как и в каком качестве это недостижимо, о разных проблемах на пути к бессмертию, недостатках.

))) Plutos, лет 25-30 назад, я б вам ответила - да, хочу бессмертия в этом теле и с этим сознанием), а сейчас подожду - возможно, вы выскажете достаточно убедительные причины желать бессмертия, поскольку тему завели вы.


в каком-то смысле мое время, или время моего внутреннего наблюдателя - отрезок с открытыми концами, поэтому можно говорить, даже не вдаваясь в эзотерические учения о инкарнациях души, о внутреннем бессмертии.
plutos
Убедить человека в необходимости чего либо, та еще задачка, особенно если его сознание активно или пассивно сопротивляется этому. Другое дело, если человек готов быть убежденным при наличии веской аргументации. И невозможно, если субъект, по каким либо причинам, на данном жизненном этапе, чувствует элементарную усталость от жизни. Может это временное явление, имеющее какие то индивидуальные причины, но и приобретаемое свойство носит довольно эфемерный, плохо осязаемый характер, а значит велико влияние субъективных факторов которые могут трактоваться людьми противоположным образом, причем, отлично аргументировано.
Никого убеждать не хочу. Выскажу лишь свое мнение, предельно резко и конкретно. Согласен кто или нет, его дело, мне на это с высокой колокольни… dirol.gif
Хотя, интересно услышать чужое аргументированное мнение! Иначе, стал бы я задавать тему…
Итак.
Я хочу бессмертия, хотя бы что бы было, что бы не маячил на горизонте неизбежный конец собственного бытия (что там после смерти, всегда успею узнать, никуда не убежит, не волк). Естественно конец бытия от этого никуда не исчезнет, но перейдет в область неведомую, исчезнет видимая граница бытия. Расширятся горизонты возможного, горизонты планирования и свободы, исчезнет цейтнот времени! Для особо непонятливых:
Когда целесообразно заводить детей, семью, а по биологическим часам вообще возможно? Отрезок времени когда целесообразно учиться и делать карьеру, зарабатывать деньги на старость? Жесткое ограничение по времени! Есть конечно исключения, но это именно исключения, индивидуальный фактор таланта, везения и обстоятельств. Ошибся, и все, жизнь не задалась и переигрывать, по крайней мере без серьезных потерь, времени уже нет.
Это так, самые жесткие факторы ограниченности времени жизни. При желании, можно продолжить.
Ну и наконец, элементарное любопытство во всем своем многообразии. Обычной жизни мало, что бы его удовлетворить. А я очень любопытен!
Конечно, не все такие замечательные как я. biggrin.gif И не всем оно нужно и должно. Но я не против дать шанс всем, буде возникнет такая возможность. Хм. Это я уже загнул! Африканцев и азиатов пожалуй вычеркну из списка. Заранее согласен с теми, кто скажет, сто среди них, есть много достойных, а среди белых, полно дерьма. Это так, первичный грубый отбор без углубления в причины, иначе получится слишком длинно. Хотя, одну, все же назову. Кожей ощущаю угрозу с варварского, необразованного, агрессивного Юга!
Вот такова моя позиция! И ни шагу назад! aggressive.gif
А прежде чем критиковать, обозначьте сначала четко свою позицию, если смелости хватит! dirol.gif
zeep
Цитата(plutos @ 17.2.2010, 10:27) *
Я хочу бессмертия, хотя бы что бы было, что бы не маячил на горизонте неизбежный конец собственного бытия (что там после смерти, всегда успею узнать, никуда не убежит, не волк). Естественно конец бытия от этого никуда не исчезнет, но перейдет в область неведомую, исчезнет видимая граница бытия. Расширятся горизонты возможного, горизонты планирования и свободы, исчезнет цейтнот времени! Для особо непонятливых:

получается, что вы элементарно боитесь смерти и не верите в поставленную перед собой задачу о бессмертии - раз конец бытия никуда не исчезает, он все равно будет маячить
Цитата(plutos @ 17.2.2010, 10:27) *
Когда целесообразно заводить детей, семью, а по биологическим часам вообще возможно? Отрезок времени когда целесообразно учиться и делать карьеру, зарабатывать деньги на старость? Жесткое ограничение по времени! Есть конечно исключения, но это именно исключения, индивидуальный фактор таланта, везения и обстоятельств. Ошибся, и все, жизнь не задалась и переигрывать, по крайней мере без серьезных потерь, времени уже нет.

далее - боитесь ошибок.. это заблуждение - думать, что при наличии безразмерного времени, или бессмертия вы не ошибетесь таким же образом - и не будете ошибаться постоянно - раз времени вагон впереди

ну а дальнейшие рассуждения о том кому давать бессмертие, а кому нет подтвердили мои опасения - вы слишком многого боитесь и опасаетесь - зачем вам бессмертие? Оно не для пугливых..

Цитата
Чтобы понять человека, его нужды и стремления, постичь самую его
сущность, не надо противопоставлять друг другу ваши очевидные истины. Да, вы
правы. Все вы правы. Логически можно доказать все что угодно. Прав даже тот,
кто во всех несчастьях человечества вздумает обвинить горбатых. Довольно
объявить войну горбатым - и мы сразу воспылаем ненавистью к ним. Мы начнем
жестоко мстить горбунам за все их преступления. А среди горбунов, конечно,
тоже есть преступники.
Чтобы понять, в чем же сущность человека, надо хоть на миг забыть о
разногласиях, ведь всякая теория и всякая вера устанавливают целый коран
незыблемых истин, а они порождают фанатизм. Можно делить людей на правых и
левых, на горбатых и не горбатых, на фашистов и демократов - и любое такое
деление не опровергнешь. Но истина, как вы знаете, - это то, что делает мир
проще, а отнюдь не то, что обращает его в хаос. Истина - это язык,
помогающий постичь всеобщее. Ньютон вовсе не "открыл" закон, долго
остававшийся тайной, - так только ребусы решают, а то, что совершил Ньютон,
было творчеством. Он создал язык, который говорит нам и о падении яблока на
лужайку, и о восходе солнца. Истина - не то, что доказуемо, истина - это
простота.
plutos
Цитата(zeep @ 17.2.2010, 12:52) *
получается, что вы элементарно боитесь смерти и не верите в поставленную перед собой задачу о бессмертии - раз конец бытия никуда не исчезает, он все равно будет маячить




Ну вот, уже записали в трусы.

Смерти я не боюсь и даже готов отдать жизнь за определенные ценности не материального плана, если возникнет к тому насущная необходимость. Мне не нравится, что она предопределена через установленный биологией отрезок времени, плюс – минус 30-40 лет, сути не меняет. Для бессмертного, смерть всего лишь вероятность с открытой датой, для смертного (надеюсь не надо разъяснять в каком смысле я использую это слово) это предопределенная данность с более ил менее заданным сроком.

Цитата(zeep @ 17.2.2010, 12:52) *
далее - боитесь ошибок.. это заблуждение - думать, что при наличии безразмерного времени, или бессмертия вы не ошибетесь таким же образом - и не будете ошибаться постоянно - раз времени вагон впереди




Ошибок я действительно боюсь и не люблю их, как и любой другой здравомыслящий человек. В тоже время, я знаю что идеал недостижим, он и должен быть таким, иначе, достигнув его, можно лишить смысла дальнейшее бытие. Всем довольны могут быть только безмозглые овощи. Даже достигнув идеала, нужно формировать в голове новый. Любая остановка на пути наверх, это первая ступенька на пути вниз! 

Ошибки неизбежны, но если есть время для решения задачи, есть возможность их минимизировать, чем в спешке «ломать дрова» и достигнуть в какой то момент того решения, которое будет мало чем отличаться от идеала.

Цитата(zeep @ 17.2.2010, 12:52) *
ну а дальнейшие рассуждения о том кому давать бессмертие, а кому нет подтвердили мои опасения - вы слишком многого боитесь и опасаетесь - зачем вам бессмертие? Оно не для пугливых..


Прогресс, двигают пугливые и недовольные. Бесстрашным и довольным и так хорошо, что бы что то менять.

А насчет того, кому давать, а кому нет бессмертие, это просто оптимизация условий существования той группы сообществ, которая мне наиболее близка. Альтернатива, горячее, вооруженное противостояние в неблагоприятных демографических условиях. Или вы думаете на Юге, сплошь гуманисты живут?...

Или, вот еще вопрос! Самая гуманная, свободная, политкорректная, светоч всей возможной демократии, нравственности и прочих добродетелей страна за океаном, дай ей возможность, включит нас в список достойных? А правоверный Восток? Так что я, еще белый и пушистый. biggrin.gif Если не верите, почитайте Ветхий завет и прочие Писания! diablo.gif

И еще, меня мягонько так обвинили в расизме, фашизме, нацизме. Нужное подчеркнуть. acute.gif Однако, я ни единым словом не высказался за преследования по признаку расы, нации или социальных взглядов, хотя многие из этих доктрин в последние годы начинаю понимать, только не в самой экстремистской своей части. Жизнь демонстрирует правоту этих учений. Надоело когда выходцы с пухнущих от людей стран Юга, начинают устанавливать свои, чуждые мне, правила у меня же дома. И чем больше их становится, тем агрессивнее они действуют. Что станет если исчезнет эта естественная убыль этого наводнения?

Не стоит давать волю ложному гуманизму!

Я хочу блага для своих в достаточно широком охвате и аргументирую свою позицию. А вот чужих аргументов, так и не услышал! Ау, смелые люди с незашореным взглядом?

А.И.Агафонов
Цитата
Убедить человека в необходимости чего либо, та еще задачка, особенно если его сознание активно или пассивно сопротивляется этому. Другое дело, если человек готов быть убежденным при наличии веской аргументации. И невозможно, если субъект, по каким либо причинам, на данном жизненном этапе, чувствует элементарную усталость от жизни.
Занятно, ежели бы "сознание не противилось", так чего ж бы и убеждать?.. Ещё занятнее "готов быть убеждённым" - это как?
Чтобы кого-то в чём-то убедить, нужно быть… более убедительным.

Касательно усталости от жизни: усталость - она в пору зрелости неизменно приходит и обычно вновь уходит. Нужно только жить по совести и сохранять веру - в святыни, в людей.
Но есть ещё старение организма – с такой «элементарной усталостью» пока бороться практически невозможно, можно только её отодвинуть, смягчить, а на общее пси-состояние оная действует весьма ощутимо. (И людей пожилых вы никак не сможете «переубедить» - попросту «чувство жизни» весьма отличается. Примерно так же, как не сможете «заставить» только что финишировавшего марафонца пробежать ещё одну марафонскую дистанцию.)

Итак, ваши причины желания бессмертия:
нежелание думать о смерти (чтобы "маячила, но где-то очень далеко"),
боязнь непоправимых ошибок,
любопытство (лучше - любознательность, а "любопытной Варваре нос оторвали").
И как-то отдельно прозвучало – благо для своих.

Я так вот рассчитываю ещё лет на 10-15, но как-то особенно по сему поводу не переживаю, не "бегу вприпрыжку", норовя куда-то и чего-то успеть. Только что с большей бережностью и более вдумчиво действую, нежели в «годы туманной юности».
Ошибки?.. Знаете, взрослый человек отличается от ребёнка тем, что не делает ничего, за что потом бы ему пришлось раскаиваться. Так что и здесь лучшее средство: жить по совести, вдумчиво, неторопливо.
Стремление к знаниям... напомню сократовский (?) круг на песке - чем больше его радиус, тем больше его длина,- чем больше вы знаете, тем больше у вас возникает новых вопросов. Знать следует ни много, ни мало – а в меру, достаточную для того, чтобы действовать по-взрослому.
Последняя причина, конечно, выглядит достойно: успеть принести как можно больше пользы человечеству. Но дело в том, что вам – насколько я понимаю – пока ещё рано сетовать,- мол, столько замыслов, дел остаётся неосуществлённым, а уже «звенит последний звонок!..» Пройдут годы, надеюсь, вы сделаете много добрых дел и ваше самоощущение станет совсем иным…

Вообще же, такое явление в Мироздании, как человек, наделено рядом свойств. И в их число входят периоды жизни: детство, отрочество, юность, молодость, зрелость, старость. И каждый по-своему прекрасен, обладает своими уникальными достоинствами и, конечно же, недостатками.
Цитата
А вот чужих аргументов, так и не услышал
Тут вы сказали ровно то, что сказали: чужих аргументов вы пока НЕ УСЛЫШАЛИ (не поняли).
zeep
Цитата(plutos @ 17.2.2010, 15:30) *
А вот чужих аргументов, так и не услышал! Ау, смелые люди с незашореным взглядом?

позвольте уточнить, Плутос, вы аргументы "за бессмертие" хотите услышать от людей с незашоренным взглядом, или же "против"?
plutos
Цитата(zeep @ 17.2.2010, 20:22) *
позвольте уточнить, Плутос, вы аргументы "за бессмертие" хотите услышать от людей с незашоренным взглядом, или же "против"?

Главное в этой фразе, слово АРГУМЕНТЫ, а ЗА или ПРОТИВ, зависит от вашей личной позиции! Если конечно ваша позиция опирается на что то кроме эмоций. cool.gif
plutos
Цитата(А.И.Агафонов @ 17.2.2010, 18:12) *
Тут вы сказали ровно то, что сказали: чужих аргументов вы пока НЕ УСЛЫШАЛИ (не поняли).

Сколько бы лиса ни убеждала себя в незрелости винограда, мы то знаем в чем дело!... cool.gif

Все аргументы, в этой басне! По человечески, я вас понимаю, но не соглашусь!


zeep
Цитата(plutos @ 17.2.2010, 15:30) *
Прогресс, двигают пугливые и недовольные. Бесстрашным и довольным и так хорошо, что бы что то менять.

не согласна я с вами - скорей уж, прогресс двигают бесстрашные и неудовлетворенные достигнутым.

Эмоций в теме гораздо больше у вас, Плутос, чем у меня) - в данной исторической реальности, аргументы "против" бессмертия в моем мозгу перевешивают аргументы "за"
plutos
Цитата(zeep @ 18.2.2010, 10:26) *
не согласна я с вами - скорей уж, прогресс двигают бесстрашные и неудовлетворенные достигнутым.

Не цепляясь к словам, согласен. Но подумайте вот над, чем: Что двигает прогресс лучше чем война? Что нас заставляет наращивать арсеналы, если это приводит к лишениям? И что происходит с тем, кто не следует этой логике?


Цитата(zeep @ 18.2.2010, 10:26) *
Эмоций в теме гораздо больше у вас, Плутос, чем у меня) - в данной исторической реальности, аргументы "против" бессмертия в моем мозгу перевешивают аргументы "за"


Если аргументы действительно есть, поделитесь, не жадничайте.
zeep
Цитата(plutos @ 18.2.2010, 11:31) *
Что двигает прогресс лучше чем война? Что нас заставляет наращивать арсеналы, если это приводит к лишениям? И что происходит с тем, кто не следует этой логике?

скажем, что движение к прогрессу изначально началось не с войны, а все же с "лени" - то есть, с облегчения физического труда .
Я очень быстро, возможно попозже разверну).
За:
- бесконечное творчество
- и бесконечное познание
Против:
-все изобретения можно использовать как оружие, и скорей всего они будут использованы как оружие, и в связи с этим,
таблетка для бессмертия (вы сами заговорили о фармацевтике) будет не только оружием но и предметом раздора
-если отношения в обществе не изменятся (а предпосылок пока никаких не вижу) эта "таблетка" приведет к еще большей поляризации между людьми
А.И.Агафонов
Цитата
Сколько бы лиса ни убеждала себя в незрелости винограда, мы то знаем в чем дело!...

Все аргументы, в этой басне! По человечески, я вас понимаю, но не соглашусь!
"Аргумент" в сей басне прост: недостижимо, поэтому сделаю вид, что не хочу.

Повторю ещё раз: и недостижимо (растолковывать, почему, можно ещё очень долго), и нет желания (добавлю ещё такой "нюанс": так много хороших и просто замечательных людей, известных мне, и тех, о ком я и не слыхивал, уже ушли из жизни, что было бы как-то... мягко говоря, неловко претендовать на собственное бессмертие; заметьте - сие не эмоция, сие - нравственная установка, а оными ДОЛЖЕН руководствоваться и интеллект).
Да,- надеюсь, вы не будете утверждать, что вам мои желания лучше известны?

И в заключение: в споре не рождается истина, в споре лишь выявляются позиции спорящих.
Истина, правота выявляется в процессе деятельности. Поэтому (помня - всё хорошо в меру): позиции выяснили, какие-то конкретные предложения у вас есть?
plutos
Цитата(А.И.Агафонов @ 18.2.2010, 14:51) *
И в заключение: в споре не рождается истина, в споре лишь выявляются позиции спорящих.

Истина, правота выявляется в процессе деятельности. 

Сводки с фронта... smile.gif
После долгого и упорного обсуждения, позиции сторон были наконец обозначены. Алилуйя! Прямо как на допросе, фуух... Трудно было сразу? (вопрос риторический и не требует ответа).
plutos
Цитата(zeep @ 18.2.2010, 11:46) *
скажем, что движение к прогрессу изначально началось не с войны, а все же с "лени" - то есть, с облегчения физического труда .

Вот ведь странное дело, задаешь один вопрос, отвечают на другой. А остальные вообще не удостаивают вниманием. О бедная логика! Суть проблемы ускользает как вода сквозь решето.
Но позицию готов принять, как против, хоть однозначно об этом не было сказано. Из каждой строчки сквозит то, в чем сам был обвинен.

Цитата(zeep @ 18.2.2010, 11:46) *
Против:
-все изобретения можно использовать как оружие, и скорей всего они будут использованы как оружие, и в связи с этим,
таблетка для бессмертия (вы сами заговорили о фармацевтике) будет не только оружием но и предметом раздора
-если отношения в обществе не изменятся (а предпосылок пока никаких не вижу) эта "таблетка" приведет к еще большей поляризации между людьми

А.И.Агафонов
Как там рёк Козьма Прутков?.. "наперёд обращайся к задам"?..
Цитата
Что вы думаете по этому поводу?
Хотели бы вы бессмертия? Для себя? Для других?
Соображений, полагаю, высказано достаточно,- хотя, можно добавить и ещё столько же (и ещё вагон и маленькую тележку).
(По)желания также высказаны.
Цитата
И в заключение: в споре не рождается истина, в споре лишь выявляются позиции спорящих.

Истина, правота выявляется в процессе деятельности.

После долгого и упорного обсуждения, позиции сторон были наконец обозначены. Алилуйя! Прямо как на допросе, фуух... Трудно было сразу?
Так, вроде бы, сразу как-то и обозначили...
Цитата
позиции выяснили, какие-то конкретные предложения у вас есть?
Цитата
Вот ведь странное дело, задаешь один вопрос, отвечают на другой. А остальные вообще не удостаивают вниманием
Вообще же, хотелось бы как-то ближе к делу - о планах, целях. Время, батенька, мементо мори!..
zeep
Цитата(plutos @ 8.2.2010, 12:02) *
Литература, кино, религия, нас постоянно пытаются убедить, что бессмертие это плохо, это ненужно, либо обставить этот дар, или возможность всяческими иезуитскими условиями, дабы выставить её в неприглядном свете.

Приведите примеры, хоть по одиному, из литературы, кино и религии. А зодно и пример "бессмертного" хотя бы предмета материального, не говоря уж о живом. Бессметрие - в продолжении жизни, рода, если хотите.

Цитата(plutos @ 18.2.2010, 11:31) *
Что двигает прогресс лучше чем война? Что нас заставляет наращивать арсеналы, если это приводит к лишениям? И что происходит с тем, кто не следует этой логике?

ваши вопросы я не поняла - какие арсеналы и какие лишения? Военные арсеналы? Тогда объясните их связь с бессметрием.
Обозначьте " суть проблемы " внятнее, раз уж вас не понимают.

и попрошу вас воздержаться от оценок участников, и без того на форуме три с половиной человека.
plutos
Цитата
Соображений, полагаю, высказано достаточно,- хотя, можно добавить и ещё столько же (и ещё вагон и маленькую тележку).
(По)желания также высказаны.

Итак, по порядку:
Вот именно, что соображений, из которых отнюдь не следует однозначная позиция говорившего. А какой смысл в отвлеченных соображениях, они не говорят ни о чем, пока не обозначен знак, плюс или минус. Вопрос то задан был конкретный и предполагалось, что на него будет дан такой же конкретный ответ, никто судить за занятую позицию не собирался. Вместо этого начались уточнения, вопросы, на которые я честно старался ответить и уточнить, пока меня не положили на психиатрическую кушетку и не начали лечить, выносить диагноз. Тут уж мне ничего не оставалось, как показать зубы, за что я уже получил упрек от zeep, хотя с моей стороны, это была всего лишь КОНТРатака.
Цитата
Так, вроде бы, сразу как-то и обозначили..

Вопрос, что я думаю о товарище Иванове, хороший он или плохой?
Ответ: 1. примерный семьянин, учтив, вежлив, обходителен;
2. циник, стукач, карьерист, море амбиций, если надо по головам пойдет с вежливой улыбкой.
Ответил я на вопрос? Мое отношение к тов. Иванову? Не трудитесь определять, могу аргументировать как один, так и другой ответ, опираясь на ранее сказанное!
Вот в таком духе я постоянно и слышу рассуждения. Порадовал только robinzoid, без мелочности обозначивший свою позицию.
Еще раз замечу, я хотел услышать вашу позицию, все равно какую, желательно аргументировано, никаких ярлыков приклеивать не собирался, если и была где то резкость, то только в контратаке.
Цитата
Вообще же, хотелось бы как-то ближе к делу - о планах, целях. Время, батенька, мементо мори!..

Внимательно смотрите первый пост! Это все таки не совещание в правительстве, всего лишь зондирование вопроса.

Далее!
Цитата
ваши вопросы я не поняла - какие арсеналы и какие лишения? Военные арсеналы? Тогда объясните их связь с бессметрием.
Обозначьте " суть проблемы " внятнее, раз уж вас не понимают.

По порядку:
Меня снисходительно назвали пугливым! Сообщение №17. Я может и не венец храбрости, но когда такое бросают в лицо мужчине, это требует ответа, даже с риском для жизни. Я указал на то, что прогресс двигают пугливые и недовольные. Чем хотел показать, что в определенных случаях, страх есть двигатель прогресса, положительного явления. Сообщение №18. Меня поправили – Сообщение №23. Я согласился, поскольку бесстрашие, есть преодоление собственных страхов - Сообщение №24. А что бы понятней была первопричина, в тандеме, страх-бесстрашие, подкинул задачку с очевидным решением, которую не поняли, ответив на не задававшийся вопрос. Вопрос ведь был не в изначальном двигателе прогресса, а в том, что его чудовищно ускоряет. А ничто так не ускоряет полет мысли и её финансирование, как страх!!! Страх проиграть: войну, конкурентную борьбу, конкурс, соревнование! И если лень ведет к комфорту через прогресс, что хорошо и приятно, то страх, двигая тот же прогресс не считается ни с чем. Потому и производят в горячий период пушки вместо масла, что для рядового человека, вроде бы не очень хорошо. И чем лучше и смертоубийственнее твоя пушка, тем лучше, именно над этим работают мозги. Попутно решается и множество иных, вполне мирных себе задач. Те же, кто по глупости, или в силу неуёмной храбрости не желает терпеть лишения что бы лучше защититься, заканчивает на обочине истории, если не на свалке.
Вот такая связь, в данном, конкретном случае.
А суть, в первом посте.
Цитата
Приведите примеры, хоть по одному, из литературы, кино и религии. А заодно и пример "бессмертного" хотя бы предмета материального, не говоря уж о живом. Бессмертие - в продолжении жизни, рода, если хотите.

Литература: Дориан Грей Оскара Уайльда – малосимпатичная личность, ненавязчиво дается понять к чему ведет этот дар. Д.Р.Р.Толкиен «Властелин колец», «Сильмариллион» - гибель Нуменора, в наказание за стремление людей к бессмертию, проблема глубже, но это на поверхности. Граф Дракула сопутствующее бессмертию проклятие вампиризма. Это так, на вскидку.
Кино: «Шестой день» с железным Арни в главной роли. Лидер корпорации открывшей бессмертие для людей и его шайка, отъявленные злодеи вынужденные скрывать свое открытие. «Горец» - бедные, несчастные бессмертные, как они страдают от этого наказания и всячески пытаются это безобразие прекратить через оптимизацию роста через отсекание головы оппоненту. При этом, большинство из них, злодеи, а герои, просто страдают от этой напасти, всячески сопротивляясь лечению… Ну и куда же мы без бессмертных кровососов, тут и пояснять нечего.
Религия: буддизм, индуизм – жизнь это бесконечная череда страданий которую можно и нужно прекратить, либо через нирвану, либо, как то еще через прекращение бесконечной череды перерождений. Христианство – жизнь есть страдание и испытание уготованное человеку на пути к иной, вечной жизни после смерти. То есть смерть, это естественный ход вещей предуготованный Богом. Кто мы такие, что бы противиться воле Его. Ислам можно рассматривать как ту же ересь христианства, такой вот Ближневосточный протестантизм. Один корень.
Пример из животного мира, моллюск живущий в северных реках, живет и растет всю жизнь, около 200 лет, умирает от голода когда панцирь раковины становится неподъемным. Проблема, как видно, в деталях, а не в сути. А среди людей... Кто ж будет такое афишировать!?
Положительный пример бессмертного в литературе, цикл «Вечный» Р.Злотников – 4 книги, фантастика, надеюсь пока… cool.gif
А.И.Агафонов
Н-да.
Цитата
какой смысл в отвлеченных соображениях, они не говорят ни о чем, пока не обозначен знак, плюс или минус. Вопрос то задан был конкретный и предполагалось, что на него будет дан такой же конкретный ответ, никто судить за занятую позицию не собирался. Вместо этого начались уточнения, вопросы
Отвлечённые, говорите? Уточнения?.. А знаете, разберитесь-таки - для начала - в том, что происходит с вами, когда вы засыпаете – раз уж так настаиваете на
Цитата
Бессмертии человека как личности, без прерывания сознания и потери памяти
Разберётесь. Нам расскажете в подробностях. Мы вам, разумеется, вопросы позадаём – как и что. А потом уже перейдём к обсуждению других, более сложных проблем.

Хотя, возможно, вы сложного-то как раз и не хотели. Тогда нужно было задать т.наз. закрытый вопрос: хотите быть бессмертным(и)? И варианты ответов: «да», «нет», «не знаю», «не думал», «не понял вопроса».
Цитата
Вообще же, хотелось бы как-то ближе к делу - о планах, целях. Время, батенька, мементо мори!..

Внимательно смотрите первый пост! Это все таки не совещание в правительстве, всего лишь зондирование вопроса.
Да я уж понял, что мы не в правительстве. И цели «зондирования» вам, видимо, самому неизвестны…
Не слыхали о таких сельскохозяйственных вредителях – «хронофаги» называются?.. страдное время с ними убьёшь, а пользы никакой.
zeep
Цитата(plutos @ 19.2.2010, 14:02) *
Меня снисходительно назвали пугливым! Сообщение №17. Я может и не венец храбрости, но когда такое бросают в лицо мужчине, это требует ответа, даже с риском для жизни. Я указал на то, что прогресс двигают пугливые и недовольные. Чем хотел показать, что в определенных случаях, страх есть двигатель прогресса, положительного явления. Сообщение №18. Меня поправили – Сообщение №23. Я согласился, поскольку бесстрашие, есть преодоление собственных страхов - Сообщение №24. А что бы понятней была первопричина, в тандеме, страх-бесстрашие, подкинул задачку с очевидным решением, которую не поняли, ответив на не задававшийся вопрос. Вопрос ведь был не в изначальном двигателе прогресса, а в том, что его чудовищно ускоряет. А ничто так не ускоряет полет мысли и её финансирование, как страх!!! Страх проиграть: войну, конкурентную борьбу, конкурс, соревнование! И если лень ведет к комфорту через прогресс, что хорошо и приятно, то страх, двигая тот же прогресс не считается ни с чем. Потому и производят в горячий период пушки вместо масла, что для рядового человека, вроде бы не очень хорошо. И чем лучше и смертоубийственнее твоя пушка, тем лучше, именно над этим работают мозги. Попутно решается и множество иных, вполне мирных себе задач. Те же, кто по глупости, или в силу неуёмной храбрости не желает терпеть лишения что бы лучше защититься, заканчивает на обочине истории, если не на свалке.
Вот такая связь, в данном, конкретном случае.

вы неверно истолковали мои слова "вы боитесь", "бояться" - это состояние, а "испугаться" относится к сиюминутным эмоциям и событиям, и уж тем более ни в какой трусости я вас не обвиняла. Далее, по поводу скорости мысли и страха , думаю, что моя позиция совершенно разнится с вашей - если меня подгонять и пугать, я просто впаду в анабиоз.
Хотя исходя из действительности - в ваших словах есть часть правды - человеки наляпали бомб и гаджетов под давлением и страхом смерти вместо того что б улучшать уровень жизни.

Дориан Грей..я понимаю произведение совсем иначе - не дар привел его к малосимпатичности, а его индивидуальные качества как человека, о чем собственно я и пыталась вам сообщить -
Цитата
это заблуждение - думать, что при наличии безразмерного времени, или бессмертия вы не ошибетесь таким же образом - и не будете ошибаться постоянно - раз времени вагон впереди
то есть бессмертие не дает всемогущества, если А был "так себе" смертным, то качественный бессмертный из А не получится.

я читала другие книги о бессмертных - мифы Древней Греции, например, или сказки народов мира - там полно бессмертных созданий - фей, джиннов, Баб-ёг, кащеев, или То-не-знаю-что, дед Мороз опять же. Бессмертные, они разные, и литературой преподносятся как разные и далеко не везде у них есть какое-то проклятие или плата за бессмертие.
Фильм "Шестой день" я не видела, горец страдает не от бессмертия, а от потерь с этим бессмертием связанных - если брать самый первый фильм с Кристофом Ламбером, а не сериал из жизни бессмертных горцев со своими мелкими разборками - это была уже пожеванная резинка.

На тему бессмертных богов-демиургов есть цикл у Ф.Х Фармера - "Создатель вселенных" , сэр Макс у Макса Фрая также довольно веселый тип без проклятий.

Так почему вы выбрали для чтения книги, где бессмертие - это проклятие?

Религию трогать не буду.
plutos
Цитата(А.И.Агафонов @ 19.2.2010, 15:42) *
Н-да.Отвлечённые, говорите? Уточнения?.. А знаете, разберитесь-таки - для начала - в том, что происходит с вами, когда вы засыпаете – раз уж так настаиваете на Бессмертии человека как личности, без прерывания сознания и потери памяти Разберётесь. Нам расскажете в подробностях.

Когда я засыпаю, мой организм сокращает энергопотребление, происходит кардинальное сокращение задач поставляемых для обработки мозгом и он, как и сознание переходит в спящий режим, готовый при первом сигнале активизироваться (ничего не напоминает?), во сне, моё сознание продолжает функционировать, но в сокращенном режиме, который еще именуют подсознанием, на всякий пожарный, совсем отключаться опасно, могут съесть и вот если возникнет такая опасность, мозг (носитель моего сознания) подаст сигнал, даже если я сплю.
Цитата(А.И.Агафонов @ 19.2.2010, 15:42) *
Мы вам, разумеется, вопросы позадаём – как и что. А потом уже перейдём к обсуждению других, более сложных проблем.

Знаете, не надо мне больше таких вопросов, належался я уже на этой "кушеточке". Да и игра получается в одни ворота. Я то, хоть отвечаю на вопросы...
Цитата(А.И.Агафонов @ 19.2.2010, 15:42) *
Хотя, возможно, вы сложного-то как раз и не хотели. Тогда нужно было задать т.наз. закрытый вопрос: хотите быть бессмертным(и)? И варианты ответов: «да», «нет», «не знаю», «не думал», «не понял вопроса».

Ответы: "да", "нет" можно принять и даже "скорее да, чем нет" и "скорее нет чем да", а вот если не знаешь, подумай, не думал, тот же ответ, зачем засорять эфир без работы мыслительного аппарата, в последнем случае, лучше вообще не лезть, вопрос был конкретный, не думаю что необходим такой уж великий интеллект что бы на него ответить!
Цитата(А.И.Агафонов @ 19.2.2010, 15:42) *
Не слыхали о таких сельскохозяйственных вредителях – «хронофаги» называются?.. страдное время с ними убьёшь, а пользы никакой.

Еще, "хронофаги" на философских факультетах водятся, их там специально разводят...
А.И.Агафонов
Цитата
моё сознание продолжает функционировать, но в сокращенном режиме, который еще именуют подсознанием
"Двойка" (раз вы любите краткость).
Цитата
Я то, хоть отвечаю на вопросы...
Список неотвеченных, пжлста!
Цитата
Ответы: "да", "нет" можно принять и даже "скорее да, чем нет" и "скорее нет чем да", а вот если не знаешь, подумай, не думал, тот же ответ, зачем засорять эфир без работы мыслительного аппарата, в последнем случае, лучше вообще не лезть, вопрос был конкретный, не думаю что необходим такой уж великий интеллект что бы на него ответить!
Просьба повторить КОНКРЕТНЫЙ вопрос. (Мне показалось - запрос был "что думаете"? А думаю я уже давно и надумал очень много разного.)
Цитата
Еще, "хронофаги" на философских факультетах водятся, их там специально разводят...
Вам, вероятно, виднее - я "не был, не состоял, в списках не значился",- технарь-с по основному образованию.
zeep
беседа принимает странный оборот, прошу вас обратить на это внимание.

"подсознания" как такого ( как отдельной от сознания штуки) нет существует, Плутос, есть глубоко зархивированная память о произошедшем с человеком, поэтому что там работает во сне неясно.
plutos
Цитата(А.И.Агафонов @ 20.2.2010, 0:08) *
"Двойка" (раз вы любите краткость).

О великий гуру психологии и философии (нехорошо врать, что вы технарь, в противном случае, какое право вы имеете выставлять оценки?). Одно из двух, либо вы самозванец присвоивший себе право давать оценки в этой области, либо все таки, философ и психолог. Именно эти науки занимаются исследованием данного феномена (сознания). И в любом случае, оценка требует обоснования, иначе больше похоже на истерику! Прежде чем давать волю эмоциям, попейте чайку, успокойтесь, Хорошенько подумайте и может все таки не стоит лезть ПОУЧАТЬ в область, в которой, мягко говоря, вы не являетесь докой.
Я, если уж дошло до оценок, ставлю вам ПЯТЬ, за невероятный талант отвечать на вопросы не отвечая, прямо Горбачев, чес слово, тоже умел говорить так, что никто ничего понять не мог, про ответы на вопросы, я уж не говорю.
Цитата(А.И.Агафонов @ 20.2.2010, 0:08) *
Список неотвеченных, пжлста!

Список? Да ради бога!
Хотели бы вы бессмертия? Для себя? Для других?
Простейшие вопросы, не подразумевающие двойного толкования. Да и на предыдущие:
Литература, кино, религия, нас постоянно пытаются убедить, что бессмертие это плохо, это ненужно, либо обставить этот дар, или возможность всяческими иезуитскими условиями, дабы выставить её в неприглядном свете.
Что это, комплекс, как в басне про лису и виноград?
Что вы думаете по этому поводу?
Тема, как говорят в школе, не была раскрыта, максимум ТРИ! Если конечно считать, что Вы, действительно старались.
Цитата(А.И.Агафонов @ 20.2.2010, 0:08) *
(Мне показалось - запрос был "что думаете"? А думаю я уже давно и надумал очень много разного.)

Думать и отвечать, нужно о том, о чем спрашивают! Разное, никого не интересует!
Цитата(А.И.Агафонов @ 20.2.2010, 0:08) *
Вам, вероятно, виднее - я "не был, не состоял, в списках не значился",- технарь-с по основному образованию.

Что то верится с трудом! Хотя, есть еще вариант, ошиблись со специализацией! Столько философии...
Ну и наконец, раз уж вы себя считаете докой, дайте определение, что есть сознание?

plutos
Цитата(zeep @ 20.2.2010, 15:21) *
беседа принимает странный оборот, прошу вас обратить на это внимание.

"подсознания" как такого ( как отдельной от сознания штуки) нет существует, Плутос, есть глубоко зархивированная память о произошедшем с человеком, поэтому что там работает во сне неясно.

Я и не отделяю подсознание от сознания!
zeep
не отделяете, но терминами "бросаетесь"..сон вообще загадочная вещь..зачем он нужен - примерно треть жизни проходит во сне.. на счет сокращенного режима - не знаю,не знаю - во сне происходит какое-то сравнение матриц памяти текущего физического состояния, должно быть, силы днем отвлеченные на мыслительный процесс чистят по ночам организм), помимо "укладки в файлы" полученной за день информации.
как-то я не согласна с тем, что каждую ночь мы "собираемся " заново, меняемся - может быть, но что б проснулся другой человек.. мне трудно представить), лет с 15 во сне я всегда знаю, что сплю.

хочу также предупредить, Плутос, во избежание недоразумений медицинского образования у меня нет, интерес к психологии чисто дилетантский, да еще с уклоном в системы автоматического управления.
plutos
Цитата(zeep @ 19.2.2010, 15:47) *
Дориан Грей..я понимаю произведение совсем иначе - не дар привел его к малосимпатичности, а его индивидуальные качества как человека, о чем собственно я и пыталась вам сообщить - то есть бессмертие не дает всемогущества, если А был "так себе" смертным, то качественный бессмертный из А не получится.

Совершенно не важно, как Вы воспринимаете Грея, всегда найдутся неподверженные влиянию, важен принцип, вода камень точит. Если постоянно показывать отрицательных бессмертных, не важно, почему они такими стали, люди начнут воспринимать это явление (бессмертие), как отрицательный феномен. Даже если им при этом объяснять, что он по жизни такая сволочь, а не от бессмертия. Важно не качество, важен постоянный повтор. И если это делать систематически по всем фронтам, то через некоторое время, сама мысль о бессмертии станет кощунством, доводы найдутся, было бы желание.
Цитата(zeep @ 19.2.2010, 15:47) *
я читала другие книги о бессмертных - мифы Древней Греции, например, или сказки народов мира - там полно бессмертных созданий - фей, джиннов, Баб-ёг, кащеев, или То-не-знаю-что, дед Мороз опять же. Бессмертные, они разные, и литературой преподносятся как разные и далеко не везде у них есть какое-то проклятие или плата за бессмертие.
На тему бессмертных богов-демиургов есть цикл у Ф.Х Фармера - "Создатель вселенных" , сэр Макс у Макса Фрая также довольно веселый тип без проклятий.
Так почему вы выбрали для чтения книги, где бессмертие - это проклятие?

Я в примерах приводил Людей, Широко известную литературу, о ком хотя бы многие слышали, а не фольклор народов мира... То же о кинематографе. Сэр Макс и Вечный Р.Злотникова, не широко известные фигуры!
Книги, где бессмертие - это проклятие, в принципе не выбираю, я не мазохист. Ни Дракулу, ни Грея, я не читал, однако все равно знаю о них достаточно! Вот он принцип масскульта!
plutos
Цитата(zeep @ 20.2.2010, 15:33) *
не отделяете, но терминами "бросаетесь"..сон вообще загадочная вещь..зачем он нужен - примерно треть жизни проходит во сне.. на счет сокращенного режима - не знаю,не знаю - во сне происходит какое-то сравнение матриц памяти текущего физического состояния, должно быть, силы днем отвлеченные на мыслительный процесс чистят по ночам организм), помимо "укладки в файлы" полученной за день информации.
как-то я не согласна с тем, что каждую ночь мы "собираемся " заново, меняемся - может быть, но что б проснулся другой человек.. мне трудно представить), лет с 15 во сне я всегда знаю, что сплю.

Во первых, терминами я не бросаюсь, меня просили дать определение сознанию, я дал, в меру своего дилетантизма. Как оно на самом деле, все равно никто не знает, есть лишь теории и предположения. Во вторых, мысль, что мы каждую ночь мы "собираемся " заново, подкинул А.И. Агафонов, хотя, возможно он будет это отрицать, у него все мысли такие обтекаемые, неопределенные. Наверное боится ошибиться, другого обьяснения не вижу. Я же за непрерывность сознания и во сне, как я уже говорил, просто происходит сокращение работы мозга. Люди бывает решают во сне задачи, находят ответы на вопросы, чем если не сознанием?
Цитата(zeep @ 20.2.2010, 15:33) *
хочу также предупредить, Плутос, во избежание недоразумений медицинского образования у меня нет, интерес к психологии чисто дилетантский, да еще с уклоном в системы автоматического управления.

У меня тоже нет, образования в этих областях, я никого и не поучаю и не заявляю истину в последней инстанции. Я просто ищу ответы, с которыми почему то туго. Конкретные ответы, желательно обоснованные, что бы потом нельзя было сказать, "меня не так поняли"!
zeep
обалдеть))) а я тоже не читала Уайльда, и про Дракулу и чего тогда обсуждать) - я не уверена в том, что речь идет именно о бессмертии в Дориане Грее или лишь о старости - портрет старел, а он сам оставался молодым, но в конце-то умер... ( насколько мне известно, Уайльд был гомосексуалистом, и вероятно, именно тема мужской красоты и молодости и подвигла его на Дориана Грея, как впрочем, и Толкиен..) так нельзя - не читал , но осуждаю))
смотрите - фольклор не подходит, ибо там не люди, а другие существа( сами написали), а Дракула - человек разве, он же нечисть, вампир - что там человеческого может быть.

запуталась я в предложенной вами теме - ни одного бессмертного человека я не знаю.
zeep
Цитата(plutos @ 20.2.2010, 16:00) *
Если постоянно показывать отрицательных бессмертных, не важно, почему они такими стали, люди начнут воспринимать это явление (бессмертие), как отрицательный феномен. Даже если им при этом объяснять, что он по жизни такая сволочь, а не от бессмертия. Важно не качество, важен постоянный повтор. И если это делать систематически по всем фронтам, то через некоторое время, сама мысль о бессмертии станет кощунством, доводы найдутся, было бы желание.

Плутос, то о чем вы говорите - формирование общественного мнения, или манипуляция сознанием. Если б это касалось только бессмертия.. Хотя и оно само может быть лишь придумано людьми в противовес смерти, как мечта..вот и ищут эликсир жизни начиная с алхимиков, думаете нашел кто-нибудь?
А.И.Агафонов
Ежели я – великий гуру, то мои оценки не нуждаются в обоснованиях. Или вы - вариант – никогда не сталкивались с гуру.
Но перейдём к вашему ответу, оценённому неудовлетворительно.
Цитата
Когда я засыпаю, мой организм сокращает энергопотребление, происходит кардинальное сокращение задач поставляемых для обработки мозгом и он, как и сознание переходит в спящий режим, готовый при первом сигнале активизироваться (ничего не напоминает?), во сне, моё сознание продолжает функционировать, но в сокращенном режиме, который еще именуют подсознанием, на всякий пожарный, совсем отключаться опасно, могут съесть и вот если возникнет такая опасность, мозг (носитель моего сознания) подаст сигнал, даже если я сплю.
Чем отличается мозговая деятельность человека от таковой же животных? Тем, что человек обладает сознанием.
Животные руководимы инстинктивно-рефлекторно-«автоматическими» программами (хотя, и у них можно наблюдать зачатки сознания).
Человек способен таковые программы контролировать. У человека – в результате взаимодействия человеческих сообществ - сумма таковых программ дала новое качество: сознание. Неотъемлемой составляющей сознания является воля.

Момент засыпания вы ОСОЗНАЁТЕ? Нет. Вы ложитесь спать, стараетесь ни о чём не думать, максимально расслабиться и т.п. – это волевые действия. Количество действий переходит в качество: расслабление достигает такого уровня, когда вы «проваливаетесь» в сон.
Никогда не теряли сознание? То же самое «засыпание», но резкое, «грубое» - невыносимая дурнота и резкий провал в абсолютную черноту.

Здесь подчеркну: воля в сей момент – и далее – СОВЕРШЕННО угасает. Также СОВЕРШЕННО угасает сознание. Вы СОВЕРШЕННО НИЧЕГО не осознаёте.
Разумеется, если только что заснувшего разбудить, то к нему тут же вернётся сознание.
С потерявшим сознание придётся проводить реанимационные мероприятия. (После сна некоторой продолжительности и пробуждения вы чувствуете некий прошедший интервал времени,- в организме произошли ощутимые подсознательно и сознательно изменения. При возвращении сознания после обморока и т.п. вы не чувствуете/не осознаёте прошедшего времени – процессы жизнедеятельности сошли на минимум.)
Но в обоих случаях сознания НЕТ. И никакого «сокращённого режима».

Более того, вся работа психики делится на сознательную (ничтожная часть) и бессознательную. Каковая может быть разделена на подсознательную и надсознательную.
Поэтому говорить о подсознании, как сокращённом режиме сознания – грубейшая ошибка (уже из-за этого оценка «неуд»). Наоборот: сознание – всего лишь «пятно прожектора (воли) в обширных дебрях темноты» бессознательного.

Подсознание – бесспорно: весь поток информации организма.
Надсознание – бесспорно: вся информация "от/в" надиндивидуальные области ЕИП.
Провести границу между «под» и «над» пока не представляется возможным.

Пока всё. Если интересно, то можно продолжить – на условиях спокойного, неторопливого обсуждения.
В мои цели не входит:
вывести вас из равновесия,
продемонстрировать некое интеллектуальное превосходство.
Моей целью является: воспроизведение того, что я уже знаю/осмыслил/в чём утвердился с одновременной наработкой новых соображений. И таковое воспроизведение (при обмене выше указанного рода) обычно взаимополезно всем – преследующим те же цели - участникам. Т.к. во время оного происходит вывод информ-блоков из надсознательных пси-слоёв (а лучше – сфер) в сознание и их - более или менее – коллективная обработка.

Два посткриптума.

1. Фрагмент
Цитата
каждую ночь мы "собираемся " заново
также грубейшая ошибка. Разумеется, буду настаивать, что ни в коем разе не мог «подкинуть» такой мысли.

2.
Цитата
ошиблись со специализацией
ПрЫнцЫпиально не специализируюсь – обуживает. Беру пример с таких людей, как (первый же попавшийся в просматриваемом сейчас тексте): «…физик, философ и богослов, директор Института синергийной антропологии Сергей Хоружий».
plutos
Цитата(zeep @ 20.2.2010, 16:46) *
Плутос, то о чем вы говорите - формирование общественного мнения, или манипуляция сознанием. Если б это касалось только бессмертия.. Хотя и оно само может быть лишь придумано людьми в противовес смерти, как мечта..вот и ищут эликсир жизни начиная с алхимиков, думаете нашел кто-нибудь?

Дык, с этого я и начинал! Хотелось узнать насколько народ подвержен этому процессу, по данному конкретному вопросу. Наличие обдуманного и обоснованного собственного мнения! Если оно есть.
plutos
Цитата(А.И.Агафонов @ 20.2.2010, 23:01) *
Чем отличается мозговая деятельность человека от таковой же животных? Тем, что человек обладает сознанием.
Животные руководимы инстинктивно-рефлекторно-«автоматическими» программами (хотя, и у них можно наблюдать зачатки сознания).
Человек способен таковые программы контролировать. У человека – в результате взаимодействия человеческих сообществ - сумма таковых программ дала новое качество: сознание. Неотъемлемой составляющей сознания является воля.

Весьма и весьма спорный момент! Точно, науке это неизвестно! Важно, что чем считать, тут мнения могут диаметрально разниться!
Цитата(А.И.Агафонов @ 20.2.2010, 23:01) *
Момент засыпания вы ОСОЗНАЁТЕ? Нет. Вы ложитесь спать, стараетесь ни о чём не думать, максимально расслабиться и т.п. – это волевые действия. Количество действий переходит в качество: расслабление достигает такого уровня, когда вы «проваливаетесь» в сон.
Никогда не теряли сознание? То же самое «засыпание», но резкое, «грубое» - невыносимая дурнота и резкий провал в абсолютную черноту.

Здесь подчеркну: воля в сей момент – и далее – СОВЕРШЕННО угасает. Также СОВЕРШЕННО угасает сознание. Вы СОВЕРШЕННО НИЧЕГО не осознаёте.

Здесь могу поспорить! Как то раз, во время службы в армии, меня "вырубили", ненадолго, на несколько секунд. Внешние наблюдатели совершенно определенно зафиксировали данное событие, как потерю мной сознания, симптомы вы описали верно, но вот насчет угасания сознания, не согласен! Я отлично запомнил все что со мной в это время происходило. Я потерял связь со своим телом, отключились все сенсорные источники которыми мы ощущаем внешний мир, но себя я сознавал это точно, чувствовал неправильность происходящего, по ощущениям словно погрузился во тьму космоса расцвеченную непонятными сполохами света, и всеми доступными мне возможностями, а кроме воли, у меня в тот момент, ничего не оставалось, пытался выкарабкаться из этой тьмы. Я даже упасть не успел, благо, была за спиной какая то опора. Тот случай я запомнил на всю жизнь, во всех подробностях. Так что, теория с отключкой сознания во сне, не проходит. Ограниченно, оно продолжает функционировать, собирая поступающую из вне информацию, и отсеивая ненужную в данный момент, но на признаки опасности, оно тут же включается на полную катушку, заставляет проснуться и действовать. Чем мы фильтруем во сне информацию? А ведь бывает даже задачи во сне решаются, знаю примеры!
Интерес я не потерял! Но только по заданной теме, а не в копании нейрофизическо-психологического устройства человеческого организма.
Вопрос был в чем? В бессмертии! Уточняющий вопрос: кого считать человеком? Дальше, пошел увод в сторону и запутывание в терминологии.
Еще раз уточняю. К человеку можно отнести любое антропоморфное существо наделенное собственным индивидуальным сознанием, внешние и внутренние физико биологические качества которого однозначно отделяют его от других видов живых организмов и определяются нами как человек!
Не исчерпывающее определение, но кому важна суть вопроса, а не поиск мелких огрех в терминологии, вполне достаточно.
А.И.Агафонов
Не. Спокойной беседы не получится.
Цитата
пошел увод в сторону и запутывание в терминологии.
Цитата
Вы мне не крутите, я-я-я этого не люблю!!!
Филологической науке известен таковой оборот Русского языка "потерял сознание"?
В судмедэксперт-заключениях фигурирует таковой оборот "потеря сознания"?..
В конце концов, вам лично приходилось именно терять сознание, а не испытывать его кратковременное помутнение, каковое вы описали? (Вроде того, что кто-то дал сзади чем-то тяжёлым по голове - вспышка и темно, после чего вам сию голову хоть оторвите - вы оное действие не почувствуете и не осознаете.)
Сей оборот применяется повсеместно и вполне однозначно. (Так же, как скажем, кома, клиническая смерть, биологическая смерть и проч.) Вы же по-прежнему говорите о бессознательных слоях психики как о сознании.

Ps:
Цитата
кому важна суть вопроса
а в чём - СУТЬ? (Для себя, мне - ясно.)
zeep
Цитата(plutos @ 26.2.2010, 12:56) *
Дык, с этого я и начинал! Хотелось узнать насколько народ подвержен этому процессу, по данному конкретному вопросу. Наличие обдуманного и обоснованного собственного мнения! Если оно есть.

да, вы с этого начинали. Основной вопрос, как я понимаю - почему люди не ведут исследования по обеспечению себе бессмертия - да еще и представляют его в негативнои ключе. Говорить о том, что физическое бессмертие в одном теле и с одной личностью противоречит физическим законам вы не хотите, а оно противоречит - молекулы - расходный материал, и исчерпав возможности стабилизации физичесого состояния тело стареет и умирает. Не находится принцип обеспечения бессмертия в тех жестких рамках, которые вы сами задали. Мифы, литература, кино - это сказки. для каких целей они придуманы совсем другой вопрос, имхо, конечно, сначала для того чтобы объяснить то, чего объяснить не могли, потом для фантазий ну а дальше по нарастающей - для пропаганды чего-либо и манипуляций. Хотя утверждать, на основании предложенной вами манипуляции, что бессмертие все же изобрели и им пользуются в узких кругах, я б не стала.. не хватает исходных данных..
plutos
Цитата(А.И.Агафонов @ 26.2.2010, 15:36) *
Не. Спокойной беседы не получится.Филологической науке известен таковой оборот Русского языка "потерял сознание"?
В судмедэксперт-заключениях фигурирует таковой оборот "потеря сознания"?..
В конце концов, вам лично приходилось именно терять сознание, а не испытывать его кратковременное помутнение, каковое вы описали? (Вроде того, что кто-то дал сзади чем-то тяжёлым по голове - вспышка и темно, после чего вам сию голову хоть оторвите - вы оное действие не почувствуете и не осознаете.)
Сей оборот применяется повсеместно и вполне однозначно. (Так же, как скажем, кома, клиническая смерть, биологическая смерть и проч.) Вы же по-прежнему говорите о бессознательных слоях психики как о сознании.

Ps:а в чём - СУТЬ? (Для себя, мне - ясно.)

Мы говорим совершенно на разных языках. Дальнейший спор считаю излишним. К тому же он не по теме.
А.И.Агафонов
Цитата
утверждать, на основании предложенной вами манипуляции, что бессмертие все же изобрели и им пользуются в узких кругах, я б не стала.. не хватает исходных данных
Вернее сказать: бессмертие человеческой души рядом сообществ признано и тем или иным способом учитывается. Скажем, в современном Тибете - ритуал реинкарнации души далай-ламы; в древней "допотопной" цивилизации, предположительно, уже практиковались процессы того же рода (отсюда - периодически "подвсплывающая" информация о древних атлантах, "настоящих хозяевах человеческого мира"; кстати, упомянутый мною на форуме ТП сценарий "Защита" - именно "атлантического типа",- создание единой могущественной технико-технологической цивилизации, способной нейтрализовать космические угрозы - начиная с падения на Землю крупных метеоритов и столкновений с астероидами; цель сама по себе разумная, методы - судя по всему, негодные).
Таковые сообщества не делают культа из тела. (Тело - лишь орудие, пришедшее в негодность - заменяют.) Не сосредотачиваются на малом пятнышке сознания - при жизни стремятся максимально его расширить, по смерти - "сфокусироваться" в новом теле. (Тут, впрочем, имеются противоположные мировоззрения: помимо успешных перевоплощений, позволяющих продолжать многотысячелетнее дело, ряд признающих бессмертие души полагает верхом её совершенства нирвану, полное растворение в "великом ничто"... думаю, сие - для тех, кто "устал и неинтересно".)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.