Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: О кризисе Linux и Linux-сообщества
Россия-2 > Форумы поддержки работающих проектов > Линукс для всех > Вокруг Линукса
dango_
Выделено из темы "Клуб в спячке"

Цитата(kostyalamer @ 23.5.2017, 23:06) *
Дан, вряд ли проблема в этом, на мой взгляд клубу как обычно не хватает кодеров. Старые немного подвыгорели или вообще ушли отсюда, а новых не видно.

Активность упала не только в клубе, но и на альтовском форуме. Стагнация... Откуда новым взяться? Прибегут с Андроида, с Винды, с той же Убунты? Оно им надо?
А насчет подвыгорания... По мне так, современный Линукс с чертовой кучей системных нагромождений, гонкой версий тулкитов, прожорливостью и нестабильностью окончательно уподобился Винде. И один хрен, что на Винде мои удобства посланы нахрен, что на Линуксе. Чертовски много времени стало уходить на доводку после установки, чтобы вернуть назад старый, добрый Линукс... Как же это уже достало!
Цитата(kostyalamer @ 23.5.2017, 23:06) *
PS я сам пингвиню в основном зимой , летом как правило не до этого wink.gif

У меня на работе последние годы сезоны роли уже не играют. :-\
kostyalamer
Цитата(dango_ @ 24.5.2017, 11:57) *
Активность упала не только в клубе, но и на альтовском форуме.

Да , я тоже заметил wink.gif , мне кажется не последнюю роль в этом сыграла базальтизация .
YYY
Цитата(kostyalamer @ 24.5.2017, 20:37) *
мне кажется не последнюю роль в этом сыграла базальтизация .


угу
Skull
Цитата(kostyalamer @ 24.5.2017, 19:37) *
Да , я тоже заметил wink.gif , мне кажется не последнюю роль в этом сыграла базальтизация .
Думаю, все убежали в соцсети и Телеграмм. Да и вообще ОС обсуждать сейчас уже неинтересно.
speccyfighter
Хотел было тоже ответить, но уже увидел:
Цитата(dango_ @ 24.5.2017, 9:57) *
Активность упала не только в клубе, но и на альтовском форуме. Стагнация... Откуда новым взяться? Прибегут с Андроида, с Винды, с той же Убунты? Оно им надо?


smile.gif М-гу. Проблема шире чем альт или базальт:
Перволинукс предполагал тесное сотрудничество пользователя и разработчика (читай хакера). И до некоторых пор оно так и было (вспоминается давно почивший форум что-то-там/linuxbegin) Но современному пользователю Линукс второй волны наплевать на Линукс в частности и на опенсорс в целом. Он хочет не свободный открытый Линукс, а бесплатный Виндоус который кто-то сделает для него. Причём сразу и идеально. Если завтра Линукс станет весь насквозь проприетарный, современному пользователю будет наплевать на это, - главное что бесплатно.

Скоро двое суток на исходе как на альтовом форуме задал простой вопрос:
Есть баг. Выкрутить правильный дефолт можно двумя вариантами. Кратко обрисовал преимущества и недостатки каждого. Предложил: давайте выработаем оптимальный вариант общими усилиями, который устроит большинство. У меня есть своё однозначное решение на этот счёт, но выработанное решение не обязательно должно совпадать с моим мнением. Полусотня просмотров. Гробовая тишина... Подожду ещё до вечера понедельника, вдруг кто-нибудь отзовётся, а тогда пойду на багтрекер. Тем более что это поставит по крайней мере промежуточную точку, в плане стартеркита sysv-xfce, как достойного статуса релиза.


Цитата(dango_ @ 24.5.2017, 9:57) *
А насчет подвыгорания... По мне так, современный Линукс с чертовой кучей системных нагромождений, гонкой версий тулкитов, прожорливостью и нестабильностью окончательно уподобился Винде. И один хрен, что на Винде мои удобства посланы нахрен, что на Линуксе. Чертовски много времени стало уходить на доводку после установки, чтобы вернуть назад старый, добрый Линукс... Как же это уже достало!


Угу smile.gif
Вместе с пользователями второй волны, на Линукс хлынули и Си-шники второй волны, но перефразируя правило математики:
- От перемены мест операционок менталитет в сумме не меняется.

Что до винды?..
По старым временам была у меня тогда идея затолкать кастомные дефолты в cmd-файл, чтобы систему сделать удобной персонально для себя. Перерыты были горы информации. Но их количество начало расти с такой урожающей скоростью, что эта идея быстро угасла. Современный Линукс создаётся не для удобства линуксоида, а для удобства вин-пользователя загрузившегося в Линукс. И в этом смысле современный Линукс мало чем отличается от Виндоус.

Конечно всё ИМХО.
dango_
Юрий сказал все точно. Не удивлюсь, если старые линуксоиды теряют интерес к Linux именно потому что он стал тем, чем стал. Сообщество, перестав играть хоть какую-то роль в развитие, оказалось на обочине, как отработанная ступень. Тут не то что интерес потеряешь, тут нахрен пошлешь... Или уйдешь туда, где сообщество еще что-то значит...
IVK
И что получается? Рост числа пользователей Линукса ведёт к падению среднего уровня их грамотности, из-за чего разрабы начинают ориентироваться именно на чайников, а нормальные старые линуксоиды остаются не у дел? Не следует ли из этого, что рост популярности Линукса - это вообще плохо? mellow.gif
speccyfighter
Цитата(IVK @ 12.6.2017, 16:44) *
И что получается? Рост числа пользователей Линукса ведёт к падению среднего уровня их грамотности,

smile.gif Получается что уровень грамотности современного среднестатистического линуксоида ниже уровня грамотности пользователя Windows 98.


Цитата(IVK @ 12.6.2017, 16:44) *
из-за чего разрабы начинают ориентироваться именно на чайников, а нормальные старые линуксоиды остаются не у дел?

Опять же имхо:
Здесь часто упускают один ключевой момент для систем с открытым исходным кодом
Цитата
Эрик Стивен Реймонд. Собор и Базар
3. Как важно иметь пользователей

Иметь пользователей - это замечательно. Не только потому что это означает, что вы предоставляете нужную услугу. Дело в том, что правильно воспитанные пользователи могут стать сотрудниками.
Сильная традиция Unix'а, а особенно Linux'a заключается в том, что большинство пользователей являются хакерами. Так как исходный текст программ доступен, они могут стать эффективными хакерами. Это может значительно уменьшить время отладки. Если вы сможете воодушевить пользователей, они будут диагностировать проблемы, предлагать решения и помогать улучшить код намного быстрее, чем сможете это сделать вы.
6. Если пользователи будут вашими сотрудниками, то вам обеспечены улучшение кода и эффективная отладка.
Сила этого эффекта часто не дооценивается.

Перволинукс (как Unix) так и развивался. Именно поэтому Линукс достиг таких больших высот. Для Unix-систем, каковым и является Линукс, это концептуально.

smile.gif Но! Здесь нужно учесть, когда это было написано:
Цитата
14. Версия и история изменений

$Id: baz14.txt,v 1.1 1998/07/03 10:27:42



Цитата(IVK @ 12.6.2017, 16:44) *
Не следует ли из этого, что рост популярности Линукса - это вообще плохо? mellow.gif

Всё зависит от того, каким будет ответ на вопрос: кто такой пользователь?
Если сравнивать две эпохи пользователей, пользователь первых Windows в душе был немножко хакером. И между ним и пользователем Windows 10, непреодолимая пропасть. Последний, это потребитель в чистом виде. Впрочем я бы сегодня сказал это же и про большинство линуксоидов.

Про один из Линуксов:
Цитата
Скажите, а размеры пиктограмм папок настраиваются где-нибудь?
А то эта гигантомания создает неудобства.

Всё, приехали!..
dango_
Цитата(IVK @ 12.6.2017, 19:44) *
И что получается? Рост числа пользователей Линукса ведёт к падению среднего уровня их грамотности, из-за чего разрабы начинают ориентироваться именно на чайников, а нормальные старые линуксоиды остаются не у дел? Не следует ли из этого, что рост популярности Линукса - это вообще плохо? mellow.gif

Все относительно, Иван. В очередной раз повторюсь, с моей личной точки зрения, развитие нынешнего линукса для нынешних потребителей ставит его на одну планку с Windows. За что боролись - на то и напоролись.
Из законов Мёрфи:
Цитата
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете — величина постоянная, а население растёт…
IVK
Всеобщая компьютеризация - это хорошо, так? А она неизбежно обваливает средний уровень грамотности юзера - просто потому, что большинство по роду деятельности и интересам далеко от компьютерной сферы. То есть типичный современный юзер есть чайник - это просто факт, с которым следует считаться, а возмущаться им бессмысленно. Вроде бы всё это очевидно. Вопрос, таким образом, в том, как разработчики Линукса и линукс-сообщество должны выстраивать свою стратегию в условиях, когда типичный юзер - чайник. Это я так, пытаюсь прояснить, в чём самая суть проблемы smile.gif
dango_
Цитата(IVK @ 13.6.2017, 10:58) *
Вопрос, таким образом, в том, как разработчики Линукса и линукс-сообщество должны выстраивать свою стратегию в условиях, когда типичный юзер - чайник.

По-моему, этот вопрос звучит так:
Вопрос, таким образом, в том, как разработчики Линукса и линукс-сообщество должны выстраивать свою стратегию в условиях, когда типичный юзер - ленивый, капризный, тупой потребитель.
Ответ: Делать софт для такого потребителя.
Вот только винда уже есть.
speccyfighter
Цитата(IVK @ 13.6.2017, 7:58) *
Всеобщая компьютеризация - это хорошо, так?

Философский вопрос. В моей стране темпы компьютеризации бешеные, но мне как обывателю от этой всеобщей компьютеризации ни холодно ни жарко.


Цитата(IVK @ 13.6.2017, 7:58) *
А она неизбежно обваливает средний уровень грамотности юзера -

smile.gif Анекдот здесь в том, что к всеобщей спектрумизации это никак не относится.


Цитата(IVK @ 13.6.2017, 7:58) *
просто потому, что большинство по роду деятельности и интересам далеко от компьютерной сферы.

Уж как моя профессия далека от компьютерной сферы...


Цитата(IVK @ 13.6.2017, 7:58) *
То есть типичный современный юзер есть чайник - это просто факт, с которым следует считаться, а возмущаться им бессмысленно.

С корпоративной точки зрения иметь пользователя-чайника выгодно. Но в опенсорс, логика как и палка, имеет два конца.


Цитата(IVK @ 13.6.2017, 7:58) *
Вроде бы всё это очевидно. Вопрос, таким образом, в том, как разработчики Линукса и линукс-сообщество должны выстраивать свою стратегию в условиях, когда типичный юзер - чайник.

От стратегии разработки Unix (разработчик<>пользователь), к корпоративной стратегии Микро-Софт, в которой пользователь не учитывается. С той лишь разницей, что GNU дистрибутивы остаются свободными. Всё остальное по корпоративным правилам.
В сегодяшней реальности, GNU интересует только разработчика. Современного пользователя Линукс, GNU интересует только как freeware, но не больше.

Есть альтернативный вариант и он перспетивен на десятилетия, но потребует больших усилий:
- Создание национальной школы и традиций Unix подобно MIT в Соединённых Штатах.
IVK
Но если использование компьютера нынче требует немногим больше ума, чем использование пылесоса, то естественно же, что компом стали пользоваться все, и эти все не будут вникать во внутренности харда и софта (ведь они-то как раз не стали проще, даже наоборот, тут квалификация нужна), то есть - останутся чайниками. Вот я, к примеру, отношусь к этому как к чему-то естественному, а не как к предмету для критики wink.gif Врачу нынче компьютер нужен? Да. А разбираться в харде и софте он должен? Совсем не обязательно. То есть врач-чайник - это нормально, лишь бы людей нормально лечил.
speccyfighter
Цитата(kostyalamer @ 23.5.2017, 20:06) *
Старые немного подвыгорели


У меня сейчас дела обстоят так:
- баг с /dev/pts в сизифе починили;
- nm-sysvinit принят и в сизиф и в p8 (спасибо Антону) и можно ожидать в официальном релизе sysv-xfce;
- на gdm2.20 багрепорт отправлен и пока не починят смысла совать его в sysv-xfce нет;
- npapi плагин пока в 171-й версии, но как только так сразу.
Так что в целом пока затишье.

- что до polkit-sysvinit
Как я себе это представляю:
Смонтированные файловые системного устройства - для всех;
Несмонтированные файловые системного устройства - с точки зрения безопасности: монтирует их только root;
Извлекаемые только для группы storage.
Но udisks2 отображает не только извлекаемые, но и непрописанные fs системного устройства (udisks2 делит устройства на системные и несистемные), а при текущем polkit-sysvinit позволяет монтировать и их в один клик мыши. Что на мой взгляд грубая ошибка.
И честно говоря я даже не знаю с какой стороны здесь подойти. Более того, решение этой проблемы породит ещё одну проблему: необходимость пакета storage-sysvinit, что есть ещё один костыль.
И вокруг меня настойчиво крутится вопрос: а стоит ли за это дело вообще браться?..
speccyfighter
Цитата(IVK @ 13.6.2017, 21:29) *
Но если использование компьютера нынче требует немногим больше ума, чем использование пылесоса, то естественно же, что компом стали пользоваться все, и эти все не будут вникать во внутренности харда и софта (ведь они-то как раз не стали проще, даже наоборот, тут квалификация нужна), то есть - останутся чайниками.

smile.gif Ну так я и говорю про корпоративный стиль разработки: им-то какая разница, открытый софт или закрытый?
Они и не вникают. smile.gif У них под руками свой персональный сисадмин на приди посмотри, который им вообще ни во что не обходится.
Я эту в конце-концов надоевшую мне лавочку у себя прикрыл и друзья сразу поисчезали.


Цитата(IVK @ 13.6.2017, 21:29) *
То есть врач-чайник - это нормально, лишь бы людей нормально лечил.

А эту тему лучше сразу закруглить. Как чрезмерно горячую и актуальную. По крайней мере для меня.
kostyalamer
Цитата(speccyfighter @ 14.6.2017, 1:12) *
У меня сейчас дела обстоят так:

Подвыгорели это точно не про тебя smile.gif
Я тоже немного занят программированием на processing - е и си , естественно под альтом , хотя эта развлекуха для себя. Ардуинистов на альтовском форуме мало и тема в которой все эти изыски можно было бы описать практически мертва, писать в пустоту нет никакого желания.
Теперь о том чем отличаются спектрумисты от "нормальных" людей. Для "нормальных" комп, как и любая другая техника - черный ящик, для ремонта или апгрейда нужны специально обученные люди . Спектрумист делает все сам smile.gif
Впрочем это относится к любой технике , вот например есть у меня китайская бензопила. Нормальный человек ее уже пару раз бы свозил в сервисный центр, а мне пилить надо и она пилит . Правда для этого пришлось в ней немного поковыряться crazy.gif
То же с операционками - пользователь если что-нибудь не работает будет менять дистрибутивы как перчатки , а спектрумист с настойчивостью маньяка будет ковыряться у дистрибутива в потрохах biggrin.gif
PS Но, к сожалению кодеров как всегда не хватает, что здесь, что на форуме альта - видимо новое поколение в основном выбирает пепси, а не кодинг под linux-ом.
dango_
Цитата(IVK @ 14.6.2017, 0:29) *
Но если использование компьютера нынче требует немногим больше ума, чем использование пылесоса, то естественно же, что компом стали пользоваться все, и эти все не будут вникать во внутренности харда и софта (ведь они-то как раз не стали проще, даже наоборот, тут квалификация нужна), то есть - останутся чайниками.
Иван, вот это как раз про пользователей сотовых телефонов. Сюда еще можно добавить компьютерных пользователей социальных сетей и прочей развлекухи. Они конечные потребители, им больше и не надо.
Цитата(IVK @ 14.6.2017, 0:29) *
Врачу нынче компьютер нужен? Да. А разбираться в харде и софте он должен? Совсем не обязательно. То есть врач-чайник - это нормально, лишь бы людей нормально лечил.
Речь не идет о знании потрохов компа и ОС. Но если специалист работает со железом и ПО, он ОБЯЗАН знать его на уровне пользователя. Утрировано, нахрен мне врач, который будет гадать мне на томографе, рак у меня или не рак. Кому приходилось слышать "Мне некогда учиться - мне работать надо", тот мог наблюдать и печальные итоги забивания гвоздей микроскопом. И повторюсь, я не хочу это испытывать на своей шкуре и кошельке.
DanVol
Мне кажется, что кризиса никакого нет.

Бурное развитие операционных систем вошло в более спокойное русло и принципиально нового мало что изобретается. Вот и выходят обновления то с квадратиками то с кружочками и рюшечками

Что касается самого линукса, то он оказался отличным профессиональным инструментом, соответственно и пользуются им преимущественно профессионалы. А винда и разукрашки линукса - в основном бытовой инструмент, как телевизор, смартфон, пылесос или даже автомобиль (кстати, почти все нынче с линуксом или от него производными на борту!)

Ну и как обычно - бизнес, по законам которого лучшее далеко не всегда популярное (самый наглядный пример - музыкальная индустрия).
IVK
Цитата(DanVol @ 8.7.2017, 1:17) *
Что касается самого линукса, то он оказался отличным профессиональным инструментом, соответственно и пользуются им преимущественно профессионалы. А винда и разукрашки линукса - в основном бытовой инструмент, как телевизор, смартфон, пылесос или даже автомобиль (кстати, почти все нынче с линуксом или от него производными на борту!)

Вот сейчас часто можно услышать: Линукс везде - на серверах и где угодно, в космосе и под водой, и чуть ли не в утюгах (а может, и в утюгах уже есть, не слежу за этим smile.gif ), так что он типа победил, а то, что ему не удаётся выгнать винду с домашних компьютеров - ерунда, мелкая неудача. Но что-то последнее не представляется мне убедительным wink.gif
dango_
Сдается мне, что ни о какой победе Linux говорить смысла нет. Побеждают как обычно корпорации, а пользователи, не замечая этого, проигрывают. И процесс идет...
Народ, пользуясь кризисной темой, вынужден признаться, что кризис и у меня. Мой интерес к своим проектам на ALT Linux упал на ланный момент ниже плинтуса, все предыдущие попытки заставить себя что-либо делать из-под палки практически безрезультативны. Все дело в моем нынешнем отношении к тенденциям развития современного Linux. Мне чертовски не нравится что в нем творится. Возможно, меня отпустит, и найдутся силы и желание. Несколько раз откладывал, но ситуация не меняется. Лучше сказать как есть, чем играть в молчанку. Да и в таком состоянии проблематично числить себя в Клубе любителей ALT Linux, когда уже почти не любитель... Вот такая вот фигня...
Поддержку своих репозиториев не бросаю. Постараюсь поддерживать их по мере возможностей.
Антон Мидюков
Цитата(dango_ @ 13.7.2017, 12:00) *
Сдается мне, что ни о какой победе Linux говорить смысла нет. Побеждают как обычно корпорации, а пользователи, не замечая этого, проигрывают.


Ключевое слово пользователь. Пользователь = потребитель, а потребитель не творец, он потребитель того, что продают. Как победа коммунизма невозможна в отдельно взятой стране, так и победа творческого начала в человечестве над потребительским невозможна сугубо в сфере программного обеспечения в отрыве от остальных сфер общества. Если у нас во всех сферах жизни общества царствует попса и потребление, то как можно надеяться, что откуда-то появятся идейные хакеры - программисты-творцы, а не программисты - сотрудники корпораций? Идейные люди есть, но они перегорают, не выдерживают окружающей действительности. И тенденция такова, что новых идейных в каждом поколении всё меньше, и перегорают они гораздо быстрее своих старших товарищей.

Но не нужно унывать. Systemd не так страшен, чай не проприетарный же. А так я бы тоже хотел бы, чтоб gnu/hurd доделали, и иди этот Линукс лесом с его модульным ядром и велосипедом systemd, который по сути пытается превратить Линукс в подобие gnu/hurd, как это и не парадоксально, правда через одно место :-)

Но деваться некуда, имеем то, что имеем. Имеем Альт, под который умеем много чего делать. Нас мало, но мы в тельняшках, тьфу, сообщество :-) Предлагаю не унывать, а найти силы делать то, что мы уже умеем делать, совершенствуясь в этом деле. Я лично за то, чтоб члены нашего клуба не стеснялись вступать в team. Опыта у всех достаточно. Делай то, что должен, и будь, что будет. Главное жить по совести.
kostyalamer
Антон, могу подписаться под каждым словом твоего поста good.gif
Смысла ковыряться в других linux-ах не вижу никакого, кроме повышения собственного уровня. В Альте ( а не базальте ) мы много чего можем сделать полезного , чем собственно периодически и занимаемся. Вот например тот же CoderLive - 533 скачивания если верить яндекс-диску . Ради этого стоило работать тем более что качали его явно ардуинисты , а не просто обыкновенные пользователи. В общем, побольше оптимизма друзья.
dango_
Понял. Спасибо, народ. Постараюсь привести себя в рабочее состояние.
dango_
Перемещено из темы "Переход на восьмой Альт"

Цитата(robinzoid @ 29.7.2017, 22:24) *
Не буди лихо пока оно тихо.

robinzoid, этой карикатурой вы таки в точку охарактеризовали обстановку с нынешниим линуксом.
robinzoid
А жизнь вообще полна приключений. Нужно только знать где искать. Вы даже не представляете сколько у меня в жизни найденных приключений было. Ну вот захотелось мне свой пароход с крана снять. С самой верхней точки. Залез, снял...





Совсем без приключений скушно.



Впрочем они и сами мастера меня находить. Вот например это приключение http://forum.russ2.com/index.php?s=&sh...ost&p=48747 (правда на Альте седьмом) так и не решилось...

А вообще мне, честно говоря, непонятна эта во что бы то ни стало, погоня за новым. Взять хотя бы Убунту (я на ней параллельно сижу). Была среда Гном. Нормальная, удобная. Нет, лет пять назад сочинили её на Юнити. Хорошо ещё Кубунту на КДЕ 4 осталась прежней.
И с Альтом... Ну чем плох КДЕ 4? Есть нормальный продукт, шлифуй и радуйся. Нет, старый выбрасываем, ставим новое где косяков недоработанных пруд пруди.
Вот доработают, выбросят и сочинят КДЕ 6. На колу мочало, начинай сначала...
Skull
Цитата(robinzoid @ 31.7.2017, 9:06) *
И с Альтом... Ну чем плох КДЕ 4? Есть нормальный продукт, шлифуй и радуйся. Нет, старый выбрасываем, ставим новое где косяков недоработанных пруд пруди.
Вот доработают, выбросят и сочинят КДЕ 6. На колу мочало, начинай сначала...
Ничем не плох. У меня на рабочем месте KDE4 на p8. А дома KDE5 на p8. И всё работает.
ruslandh
Ну да, наличие возможности установки KDE5 не означает обязанности установки. У меня KDE3 и единственно, чем я озабочен, как-бы его реанимировать ;-)
speccyfighter
Цитата(robinzoid @ 31.7.2017, 8:06) *
А вообще мне, честно говоря, непонятна эта во что бы то ни стало, погоня за новым. Взять хотя бы Убунту (я на ней параллельно сижу). Была среда Гном. Нормальная, удобная. Нет, лет пять назад сочинили её на Юнити. Хорошо ещё Кубунту на КДЕ 4 осталась прежней.
И с Альтом... Ну чем плох КДЕ 4? Есть нормальный продукт, шлифуй и радуйся. Нет, старый выбрасываем, ставим новое где косяков недоработанных пруд пруди.
Вот доработают, выбросят и сочинят КДЕ 6. На колу мочало, начинай сначала...


Самым скучным у альтов был p6/branch, тот самый альт на инит. Знаете как у меня произошёл перевод alt/p6/kdesktop с ASUS P5B-E на ASUS H61M PRO?, - точно так же, как меняют один настольный светильник на другой. Он и до сих пор стоит и работает.
robinzoid, опыта у вас никакого, но что мне нравится в вас как в пользователе, так это то, что не понимая деталей, умеете подмечать суть. В данном случае суть процесса создания любой программы.
Про альты это хорошо подмечено. Стоит только добавить, что количество пакетов в репозитории увеличилось раза в полтора, а количество мейнтейнеров осталось прежним. Если сюда добавить доведение до ума kde5 в стабильном бранче (чего в принципе не должно быть, потому бранч и называется стабильным), то выводы напрашиваются нехорошие. Давайте забудем про своё отношение к Windows и взглянем на всё со стороны. Достаточно вспомнить легендарную Windows XP и бессменного лидера на сей момент по количеству установок на десктопах - Windows 7. А ведь именно они присутствуют на пиратских двухслойных сборках. За что такие заслуги? Что такого ценит пользователь в этих системах? Ответ прост: функциональность, предсказуемость, стабильность. И ни на какие новомодные инновации всё это он не променяет. Линукс безусловный лидер на серверах, но пока Линукс не поймёт это, на десктопах, даже приблизительно, конкурентом ему не быть. Несмотря на увеличение использования Линукс в корпоративном секторе, его использование на десктопах устойчиво держится на отметке в два процента. Отчего такая "стабильность"? А оттого, что массовый пользователь уже наигрался в нестабильный Линукс, невероятный бум популярности Убунту 2007-го - 2009-го закончился и значительная часть пользователей вернулась на предсказуемый, теперь уже Windоws 7. Чуда не произошло. Мне думается что именно по этому поводу Линус сказал: хорош базарить про инновации, начинай заниматься делом.
robinzoid
Цитата(ruslandh @ 31.7.2017, 14:15) *
Ну да, наличие возможности установки KDE5 не означает обязанности установки. У меня KDE3 и единственно, чем я озабочен, как-бы его реанимировать ;-)


Соглашусь. У самого на виртуалке до сих пор стоит ностальгическая Мандрива 2008 с КДЕ 3. Браузер давно умер, но всё-равно периодически копошусь на ней. Вспоминаю с чего всё начиналось.

speccyfighter, мне видится и ещё один аспект ситуации с Линуксом. Даже здесь, на форуме практически все советы идут для командной строки. А ведь чтобы иметь с нею дело, в черепно-мозговой ОСи должен стоять определённый модуль. Стоять и работать.
У Линукс-гуру с этим всё нормально и они искренне считают что нормальное у них - нормально для всех. А ведь это совсем не так.
В реалиях виндовс этот фактор видимо хорошо учтён спецпсихологами, поэтому по части советов там куда больше внимания уделяется графике, графическому отображению процессов. И советы виндовс-гуру я не встречал чтобы начинались со слов "запустите терминал".
Возможно по части решения проблем этот путь куда более кривой чем путь использования командной строки. Но для большинства из нас (себя я тоже отношу к числу людей без модуля) этот кривой путь единственно реальный.
IVK
Но Линукс сам по себе так устроен, что в нём консоль используется гораздо активнее, чем в винде. Различие в привычках линуксовых и виндовых гуру вытекает, в конечном счёте, отсюда.
robinzoid
А не наоборот?? Графика-то в Линуксе весьма богата. Только умные умники ею не пользуются. а у остальных (типа как у меня) мозгов для командной строки маловато.
В винде это просекли. Им покупатели нужны.
IVK
Я имел в виду, что Линукс как таковой из терминала и управляется, а уж вторым этажом над ним надстраивается графика (причём её может и не быть вовсе). А винда - графическая ось, графика в самой винде. Именно поэтому в Линуксе гораздо больше операций выполняется из терминала, это из природы Линукса вытекает, а не из чьего-то произвола. А если некоторые гуру отправляют пользователя в консоль даже тогда, когда вопрос можно столь же эффективно решить в графической оболочке, то это уже другой вопрос; когда речь о таких случаях, то тут я с тобой согласен.
dango_
Цитата(robinzoid @ 2.8.2017, 18:52) *
И советы виндовс-гуру я не встречал чтобы начинались со слов "запустите терминал".

Вам повезло. В силу специфики работы мне много раз приходилось использовать командную строку в винде, потому что нужного графического инструментария там просто нет. А powershell закрепил позиции комндной строки на постоянке. И да на официальных майкрософтовских сайтах техподдержки и форуме не редкость наткнуться на статьи и советы, начинающие с "запустите cmd.exe".
К чему это? Все относительно. У командной строки и графического интерфейса свои плюсы и минусы, свои задачи и пользователи.
В конечном итоге, по мне так, чтобы был быстрый стабильный результат.
robinzoid
Почти соглашусь. Командная строка великолепна. И советы с нею приводят к нужному результату на-ура. Но для привыкшего к реалиям пользовательтской винды это всё из разряда китайской грамоты.
Пугает.
ruslandh
Тут нужно отметить, что "рывок" Windows заключался, что они включили графический интерфейс в ядро. Поэтому у программистов есть возможность делать программы, которые напрямую работают с ядром. Командная строка в Windows - это "нашлёпка" для професионалов.
В Linux командная строка - это центр интефейса с пользователем. Многие графические приложения вызывают команды шелла, что-бы сделать какие-то операции, а некоторые программы так и вообще обходятся без графического интерфейса. Поэтому знание командной строки требуется от пользователя Linux уже на начальном этапе. Многие стандартные операции в Linux гораздо проще, быстрее и надёжнее выполнябтся в Linux из командной строки, чем из GUI интерфейса какой-нибудь команды.
robinzoid
"Проще и быстрее" для человека со стороны ещё не значит "доступнее". Видимо у винды всё-таки были сильно грамотные психологи, наставившие её на путь приемлемый для большинства пользователей.
dango_
Цитата(robinzoid @ 3.8.2017, 14:08) *
"Проще и быстрее" для человека со стороны ещё не значит "доступнее". Видимо у винды всё-таки были сильно грамотные психологи, наставившие её на путь приемлемый для большинства пользователей.

В начале, возможно, так и было. По крайней мере до win7. Последующая дебилизация интерфейса заставляет шариться по задворкам системы в поисках того, что раньше было логически упорядоченно и размещенно.
Цитата(robinzoid @ 3.8.2017, 14:08) *
"Проще и быстрее" для человека со стороны ещё не значит "доступнее".

ИМХО, на win10 аналогично.
robinzoid
Ну тут уж вам виднее. У меня на виртуалке виндовс-7 закопошилась с резвостью начинающего коматозника, снёс, вернулся на ХРюшу. Про другие винды вообще ничего не знаю.
speccyfighter
Цитата(IVK @ 2.8.2017, 19:11) *
Но Линукс сам по себе так устроен, что в нём консоль используется гораздо активнее, чем в винде. Различие в привычках линуксовых и виндовых гуру вытекает, в конечном счёте, отсюда.

Цитата(robinzoid @ 2.8.2017, 21:01) *
А не наоборот?? Графика-то в Линуксе весьма богата. Только умные умники ею не пользуются. а у остальных (типа как у меня) мозгов для командной строки маловато.

Всё зависит от поколения пользователей. Скажем так, я бы себя отнёс к пользователям первой волны:
Создать аварийную дискету Windows 98 и кастомизировать её, для пользователя того времени было нормально.
Про Windows 95 даже речи не идёт, - валилась она гораздо чаще чем 98-я. Да и использовать её на AT486 в известном смысле тот ещё подарок. И нужно перерыть горы информации и приложить немало усилий чтобы привести её в человечаский вид и сделать шустрой (вырезки из газетных статей с хаками и хинтами до сих пор валяются).
Про 3.10/3.11 тут особый разговор:
Я например категорически не согласен был отстёгивать аж 27МБ дискового на 3.11, если в с 3.10 можно уложить в 11, а потом руками кастомизировать её. И это не считая того, что рядом стоит ещё и DOS. Да и книги про Windows тогда были немного другими: перевод с немецкого про 3.хх был точно не для чайников.
А начиналось всё это с тех самых Спектрумов и БК-0010.
Мне до сих пор гораздо проще вызвать cmd.exe и набрать systeminfo, чем вспоминать и искать где это находится в меню. И честно говоря, я и до сих пор этого не помню.
Про свою первую IBM-ку с одним дисководом, без винчестера, но зато с RAM-диском, даже не рассказываю.

Цитата(robinzoid @ 2.8.2017, 21:01) *
А не наоборот?? Графика-то в Линуксе весьма богата.
В винде это просекли. Им покупатели нужны.


smile.gif Угу. Ты помнишь как всё начиналось?
http://toastytech.com/guis/x.html
https://www.webdesignerdepot.com/2009/03/op...ween-1981-2009/
А GNOME 1.4 смутно, но помню. Инсталлятор в debian woody был абсолютно негуманным к пользователю сегодняшнего дня, но при этом потрясающе конфигурабельным. Если не считать того что gentoo никогда не видел, подобного инсталлятора видеть мне уже не приходилось.

К тому же в Unix противопоставлять Shell и GUI, бессмысленное занятие: в Unix это две параллельные ветки пользовательских интерфейсов. Почему советы линуксоидами даются выбросами из шелл? Потому что копипастить на три порядка проще, а читается всё это даже тогда, когда вся система в полном раздрыге.
IVK
Цитата(speccyfighter @ 3.11.2017, 1:25) *
Всё зависит от поколения пользователей. Скажем так, я бы себя отнёс к пользователям первой волны:
Создать аварийную дискету Windows 98 и кастомизировать её, для пользователя того времени было нормально.
Про Windows 95 даже речи не идёт, - валилась она гораздо чаще чем 98-я. Да и использовать её на AT486 в известном смысле тот ещё подарок. И нужно перерыть горы информации и приложить немало усилий чтобы привести её в человечаский вид и сделать шустрой (вырезки из газетных статей с хаками и хинтами до сих пор валяются).
Про 3.10/3.11 тут особый разговор:
Я например категорически не согласен был отстёгивать аж 27МБ дискового на 3.11, если в с 3.10 можно уложить в 11, а потом руками кастомизировать её. И это не считая того, что рядом стоит ещё и DOS. Да и книги про Windows тогда были немного другими: перевод с немецкого про 3.хх был точно не для чайников.
А начиналось всё это с тех самых Спектрумов и БК-0010.
Мне до сих пор гораздо проще вызвать cmd.exe и набрать systeminfo, чем вспоминать и искать где это находится в меню. И честно говоря, я и до сих пор этого не помню.
Про свою первую IBM-ку с одним дисководом, без винчестера, но зато с RAM-диском, даже не рассказываю.

А может, добавите в вот эту нашу коллекцию рассказ о своём пути в Линукс? smile.gif
speccyfighter
Цитата(IVK @ 3.11.2017, 8:35) *
А может, добавите в вот эту нашу коллекцию рассказ о своём пути в Линукс? smile.gif

Наверное да.
Но тогда это будет не рассказ, а эссе. Ведь у меня это не было быстрым. Как не было революций и лозунгов о Линукс.
Скорее это было цепью не вседа понятно связанных между собой цепочкой событий. Когда одно вытекало из другого.
IVK
Цитата(speccyfighter @ 3.11.2017, 20:19) *
Наверное да.
Но тогда это будет не рассказ, а эссе. Ведь у меня это не было быстрым. Как не было революций и лозунгов о Линукс.
Скорее это было цепью не вседа понятно связанных между собой цепочкой событий. Когда одно вытекало из другого.

Можно и эссе smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.