Принадлежат ли уицраоры к силам зла? Опции Поделиться

[ИВК]

Согласно «Розе Мира», уицраор — существо демоническое, уже в силу своей природы встроенное в сатанинский план. Попробуем с этим разобраться.
Итак, представитель дьявола на Земле — планетарный демон Гагтунгр. Он стремится к полной демонизации Земли, для чего ему сначала требуется установить мировую тиранию, создав глобальное государство. А это означает, что один уицраор уничтожит всех остальных и станет глобальным уицраором (глобархом, по моей терминологии). Уже из этого очевидно противоречие между стратегией Гагтунгра и инстинктом самосохранения уицраоров. Как же Гагтунгр заставит уицраоров действовать в рамках плана, предполагающего истребление их всех, кроме одного? Только при условии, что каждый уицраор является глобаором, то есть жаждет мирового господства, ради которого стремится поубивать всех своих собратьев. Лишь тогда, разобщённые взаимной ненавистью, они будут каждый только за себя, отчего не смогут совместно противостоять сильнейшему — и он постепенно передавит их поодиночке, подчинит себе всю планету.
Так что глобаор действительно встроен в стратегию Гагтунгра и по делам своим выглядит как демон. Но история доказывает, что большинство уицраоров ведут себя не как глобаоры. Едва какой-то глобаор становится слишком сильным и опасным, как другие уицраоры (прежде всего — сильнейшие) объединяются и либо уничтожают его, либо ставят на место, пресекают его глобаорские замашки. И так на протяжение всей мировой истории. Например, во Второй мировой войне Жругр, Стэбинг и Устр победили германского уицраора-глобаора. А в наше время Жругр и Лай-Чжой совместно сдерживают глобаора Стэбинга. Именно такая способность уицраоров объединяться против очередного глобаора — причина того, что Гагтунгр до сих пор не установил мировую тиранию. Ведь успешно противостоять уицраору могут только другие уицраоры, так что любой альянс более благоразумных уицраоров против очередного глобаора — орудие Сил Света против Гагтунгра, орудие абсолютно незаменимое. За каждым таким союзом — замысел демиургов, которые с помощью Соборных Душ склоняют уицраоров к тому, что надо обуздать обнаглевшего глобаора. Что же, получается, уицраоры уже несколько тысячелетий мешают выполнению сатанинского плана Гагтунгра, сами будучи существами сатанинскими и находясь у Гагтунгра в подчинении?
Андреев прямо говорит, что уицраоры трепещут перед Гагтунгром, как рабы. Но раб не имеет своей воли, лишь выполняет волю хозяина, а тут видим, что именно уицраоры и не позволяют Гагтунгру достичь вожделенной цели. Где тут рабство? Очевидно, что уицраоры действуют, исходя из собственных побуждений — то есть каждый стремится к господству на какой-то ограниченной территории, а идеей мирового владычества заболевает лишь при определённых условиях. Яркий пример — красный Жругр, у которого глобаорские наклонности были изначально, но проявиться по-настоящему не могли, поскольку всегда оказывалось, что наиболее реальный претендент на мировое господство — какой-то иной уицраор. Из-за чего красный Жругр не столько сам стремился к мировому господству, сколько препятствовал более перспективным кандидатом в глобархи — и очень в том преуспел. Получается, даже этот Жругр, от рождения одержимый глобаорством, фактически нанёс Гагтунгру огромный ущерб. Вот тут, в первой главе, Яросвет объясняет Навне, как можно перевербовать пока ещё связанного с Гагтунгром красного Жругра, превратить его в орудие светлых сил. Нечто подобное бывало со многими уицраорами. Вот где у Гагтунгра огромная проблема: потенциальный (а то и уже состоявшийся) глобаор, обнаружив, что сейчас наибольшие шансы на подчинение всего человечества имеет другой уицраор, нередко отказывается (совсем или временно) от глобальных амбиций и направляет свою энергию на то, чтобы всячески вредить этому другому — а значит, и Гагтунгру. И тем самым переходит на сторону Сил Света.
Из сказанного очевидно, что глобаор — довольно условное понятие; обычный уицраор может сделаться глобаором и перестать быть таковым — в зависимости от обстоятельств. А значит, глобаор демоничен поверхностно — лишь в том смысле, что действует в рамках демонического плана Гагтунгра, а по сущности своей он остаётся метафизическим зверем. Хоть злу служит тот или иной уицраор, хоть добру, природа его от этого не меняется. И суть стратегии Сил Света тут в том, чтобы, упирая на инстинкт самосохранения тех уицраоров, которым глобальная власть всё равно не светит, объединять их против того уицраора, который реально способен бороться за такую власть.
Так что борьба между уицраорами определяется их собственной логикой — грубой и эгоистичной, но вовсе не демонической, не направленной к установлению мировой тирании. Да, Гагтунгр хочет нацелить их в ту сторону, для чего старается сделать их всех смертельно ненавидящими друг друга и неспособными ни о чём между собой договариваться глобаорами. Но Силы Света никогда этого не позволяли — и не позволят; но как раз этого Д.Андреев не видел. Он крайне недооценивал способность демиургов и собориц влиять на уицраоров — что наглядно проявляется уже в том, что летающая на Жругре Навна изображена в «Розе Мира» заточённой в Друккарге. Да, будь Силы Света действительно столь слабы, уицраоры в самом деле оказались бы фактически рабами Гагтунгра, слепыми проводниками его демонического замысла — и по делам своим выглядели бы демонами. Вот только при таком раскладе все они давным-давно неизбежно должны были истребить друг друга — остался бы один глобарх. Но этого не произошло; а почему — у Д.Андреева искать ответ бессмысленно. Концепция Розы Мира никак не может объяснить тот факт, что эти «рабы Гагтунгра» из века в век стоят непробиваемой стеной на пути реализации замысла своего якобы хозяина. А объяснение простое: они тут поставлены Силами Света — так и пусть стоят дальше, не надо эту стену ломать.

[zeep]

ИВК , а кто "главный" представитель светлых сил на Земле по Андрееву? Есть такое существо?

[ИВК]

ИВК , а кто "главный" представитель светлых сил на Земле по Андрееву? Есть такое существо?

Планетарный Логос, воплощавшийся в земном мире как Иисус Христос.
А в моём варианте такого главного нет вообще. Есть демиурги, руководящие светлыми силами планеты совместно.

[Михаил Рыбаков]

Предлагаю тут обсудить эти вопросы.

Попробуем обсудить какой-либо связанный с Розой Мира важный вопрос без критики Андреева. К примеру, вопрос о сущности уицраоров.
Я высказывался на этот счёт тут - а вот тут возникла даже большая дискуссия. Но в этом разделе не буду ничего критиковать, выдвигать какие-либо свои версии. Просто задам пару вопросов:
1. Андреев говорит, что уицраоры трепещут перед Гагтунгром, как рабы. Однако он же описывает войны между уицраорами, в которые Гагтунгр лишь вмешивается, причём не всегда успешно. Разве это похоже на отношения хозяина с рабами? Так кто же для уицраоров Гагтунгр?
2. По Андрееву, уицраор — демон именно великодержавной государственности. Но как быть с государственностью, так сказать, мелкодержавной? В истории полно примеров того, как небольшое государство ведёт себя очень агрессивно, старается подмять под себя ближайших соседей. Отличие от великодержавности тут — исключительно в масштабах агрессии, но никак не в её сущности. Так почему мы должны видеть за великой державой демона государственности, а за мелким агрессором, который ничем не лучше, — всего лишь государственный эгрегор, вовсе не демонический? Вроде бы логика подсказывает, что за крупным и мелким агрессором стоят метафизические существа одной природы, просто один сильнее, другой слабее.
Как всё это можно прояснить?

1. Не знаю. Может быть иногда трепещут, а иногда и не трепещут. Ж3 явно не трепетал в определённый момент, когда пошёл против воли Г.

2. У Андреева есть про агрессивные эгрегоры кочевых племён. Логика подсказывает, да, но логика не обязательно всегда права в предположениях. Андреев по его словам не придумывал логически, а передавал то что ему сказали братья Синклита, плюс писал что он сам видел "сквозящим восприятием" в этой жизни и что вспомнил из прошлой жизни.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 16.5.2021, 23:13

[ИВК]

1. Не знаю. Может быть иногда трепещут, а иногда и не трепещут. Ж3 явно не трепетал в определённый момент, когда пошёл против воли Г.

Скорее вовсе не трепещут; они больше друг друга боятся, наверное, чем Гагтунгра. В любом случае - это не рабы.

2. У Андреева есть про агрессивные эгрегоры кочевых племён. Логика подсказывает, да, но логика не обязательно всегда права в предположениях. Андреев по его словам не придумывал логически, а передавал то что ему сказали братья Синклита, плюс писал что он сам видел "сквозящим восприятием" в этой жизни и что вспомнил из прошлой жизни.

Агрессивны бывают отнюдь не только кочевники. Вот великая держава, добивающаяся господства во всём мире или в значительной его части; и вот небольшое государство, по сути отличающееся от той державы лишь масштабом, терроризирующее лишь своих слабых соседей. Почему мы должны считать, что за великой державой - демонический уицраор, а за небольшим государством - не демонический эгрегор?

[Михаил Рыбаков]

Скорее вовсе не трепещут; они больше друг друга боятся, наверное, чем Гагтунгра. В любом случае - это не рабы.

Цитата:

Гагтунгра видят воочию и трепещут перед ним, как рабы.

Можно это по-разному воспринимать. Если трепещут, как рабы, не обязательно значит что рабы.

Агрессивны бывают отнюдь не только кочевники. Вот великая держава, добивающаяся господства во всём мире или в значительной его части; и вот небольшое государство, по сути отличающееся от той державы лишь масштабом, терроризирующее лишь своих слабых соседей. Почему мы должны считать, что за великой державой - демонический уицраор, а за небольшим государством - не демонический эгрегор?

Я так считаю потому что Андреев так написал. Для меня логично либо принимать целиком то что Андреев написал про уицраоров, либо отвергать целиком эту концепцию Андреева про уицраоров.

Разница какая-то должна быть во внешних проявлениях. Возможно что уицраоры способны к организации социальных настроений и процессов гораздо большего масштаба, чем эгрегоры племён и малых государств. Причём это касается и противодействия велгам, и касается внешней политики.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 16.5.2021, 23:51

[ИВК]

Можно это по-разному воспринимать. Если трепещут, как рабы, не обязательно значит что рабы.

Вот тот же пример с красным Жругром и Стэбингом после Второй мировой. Итак, Гагтунгр перенёс санкцию на Стэбинга. Если он хозяин. а уицраоры рабы, то Гагтунгр может просто взять Жругра за шкирку и кинуть под ноги Стэбингу, а тот его прикончит; Жругр даже сопротивляться не посмеет - нельзя же прекословить хозяину. В реальности Андреев описывает целую стратегию Гагтунгра, нацеленную на помощь Стэбингу против Жругра. То есть Жругру по барабану, кому из уицраоров Гагтунгр желает вручить власть над планетой. И не один Жругр такой, другие уицраоры ведут себя аналогично. Так что фразу Андреева о трепете уицраоров перед Гагтунгром надо понимать с учётом вышесказанного.

Я так считаю потому что Андреев так написал. Для меня логично либо принимать целиком то что Андреев написал про уицраоров, либо отвергать целиком эту концепцию Андреева про уицраоров.

Разница какая-то должна быть во внешних проявлениях. Возможно что уицраоры способны к организации социальных настроений и процессов гораздо большего масштаба, чем эгрегоры племён и малых государств. Причём это касается и противодействия велгам, и касается внешней политики.

Вот небольшое деспотичное агрессивное государство, давит лишь ближайших соседей. Это не великодержавность, так что демона великодержавной государственности тут быть не может. Потом это государство, набравшись сил, начинает добиваться господства уже над значительной частью планеты, то есть проводить политику великодержавия. Значит, теперь у него есть уицраор? Но если государство при этом внутренне не изменилось? Было деспотией, деспотией и осталось, и агрессивность на том же уровне, а масштаб агрессии возрос лишь в силу роста возможностей государства. Ну где тут демонизация государственности, где превращение недемонического эгрегора в демонического уицраора?

[Михаил Рыбаков]

Вот тот же пример с красным Жругром и Стэбингом после Второй мировой. Итак, Гагтунгр перенёс санкцию на Стэбинга. Если он хозяин. а уицраоры рабы, то Гагтунгр может просто взять Жругра за шкирку и кинуть под ноги Стэбингу, а тот его прикончит; Жругр даже сопротивляться не посмеет - нельзя же прекословить хозяину. В реальности Андреев описывает целую стратегию Гагтунгра, нацеленную на помощь Стэбингу против Жругра. То есть Жругру по барабану, кому из уицраоров Гагтунгр желает вручить власть над планетой. И не один Жругр такой, другие уицраоры ведут себя аналогично. Так что фразу Андреева о трепете уицраоров перед Гагтунгром надо понимать с учётом вышесказанного.

Так у Андреева и было в ситуации Ж3 и Стэбинга, действительно, как я помню. Я об этом и написал:

Ж3 явно не трепетал в определённый момент, когда пошёл против воли Г.

Вот небольшое деспотичное агрессивное государство, давит лишь ближайших соседей. Это не великодержавность, так что демона великодержавной государственности тут быть не может. Потом это государство, набравшись сил, начинает добиваться господства уже над значительной частью планеты, то есть проводить политику великодержавия. Значит, теперь у него есть уицраор? Но если государство при этом внутренне не изменилось? Было деспотией, деспотией и осталось, и агрессивность на том же уровне, а масштаб агрессии возрос лишь в силу роста возможностей государства. Ну где тут демонизация государственности, где превращение недемонического эгрегора в демонического уицраора?

Что касается великости державности и масштаба - перввый уицраор появился в Вавилонии по Андрееву. Каково было население Вавилонии на тот момент? Возможно что по современным меркам это как раз маленькое государство. Я так понимаю что с тех пор с ростом населения средний масштаб влияния уицраоров увеличился на порядки, количество собираемой ими шаввы, физический размер и т.д.

Я так понимаю что уицраор может себя проявлять и в очень небольшом государстве сначала. И даже в небольшой оппозиционной группе, типа большевиков в конце 19 века. Вот Жругр 3 так себя и проявлял, я так понимаю, с влиянием слабым и шавву воровал отцовскую а не собирал "свою". А потом вырос сильно.

Вот и с твоим гипотетическим примером так же можно. Более того, уицраор мог проявлять себя много лет в виде узкого круга организаторов деспотического заговора. А уже потом в победившем деспотизме.

И в чём разница с эгрегорами племён и государств? Видимо в гибкости, а также в потенциальной мощи влияния на людей.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 0:46

[ИВК]

Я так понимаю что уицраор может себя проявлять и в очень небольшом государстве сначала.

Тогда он не является непременно демоном великодержавной государственности. Разве что потенциально.

[Вайю]

И в чём разница с эгрегорами племён и государств? Видимо в гибкости, а также в потенциальной мощи влияния на людей.

Разница в материальности. У уцраоров своё царство, свой план измерений, т.е. устойчивое равновесие Среды. Эгрегоры же образуются самими людьми, я слышал о целой науке, по созданию эгрегоров, более того есть кочующие эгрегоры, имеющие некогда большую силу и утратившую её, вновь, даже через века могут снова набрать силу найдя проводника среди людей. Разница материальности это как воздух и вода. существуют сами по себе, хотя смешиваются до какого то предела, всё же разные агрегатные состояния.

[Михаил Рыбаков]

Тогда он не является непременно демоном великодержавной государственности. Разве что потенциально.

Совершенно верно. Он может даже не быть демоном государственности, а может быть демоном воинственной политической партии оппозиционной или политтусовки или заговора. Пример с Жругром 3 и партией большевиков в конце 19 века.

Название "демон" тоже условное, по моему мнению. Моё мнение по нескольким причинам такое, что у уицраоров светлые монады. Но со всеми из них происходит такое что эйцехоре побеждает в их душах рано или поздно, становятся по большей части демонизированными существами с соответствующими действиями. Ну так и с людьми бывает, по-моему, только не со всеми, а с какой-то частью.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 3:31

[Вайю]

Уцраор не условно, а безусловно демон. Монада-Демон, антагонистическая пара с противоположными значениями имеющих один корень. Существование этой пары условие существование мироздания, живого, действенного и действующего, как +и - в электротехнике, как Инь-Ян. Если Инь-Ян обезличенные Силы то демоны и ангелы антропофицированы, близки к людской психике, обрасли эмоциональным значением. У нас ведь как, если Ангел то значит всё благое, если Демон то весь ужас в нём, значит, бежать или убить, уничтожить, а если демон пользу приносит, так значит и не демон он или условно таковой. Можно прибегнуть к простой формуле определения демон или не демон. Наш мир середина всё что под-демоны, всё что над ангелы, это скорее весовая категория чем морально этическая. Под нашим миром то что тяжелее ведёт к погружению, над нашим миром легче ведёт в возвышению или восхождению.
В нашем сознании укоренились общественные шаблоны, по отношению к демонам имеют печать христианского догмата. Вот например в индийской мифологии антагонистическая пара Суры-Асуры воспринимается несколько иначе как и у нас Асуры понимаются как злонамеренные существа, однако таковыми онии являются по определению Творца и исполняют свою дхарму. Асуры могут преподнести уроки высочайшей преданность Творцу, известны Великие Преданные из рода асуров такие как Прахлада Махарадж и Бали Махарадж, царственные демоны, безупречные исполнители дхармы Асура. Асура Бали приобрёл силу покорения трёх миров (нижний, средний, высший) у Суров (ангелов) не было сил противостоять ему. Тогда в миры пришёл Творец (Ишвара-Вишну) в виде карлика олачённого в атрибуты вышей варны-брахмана и попросил три шага земли для себя. Кшатрий Бали в исполнении дхармы дал ему земли на три шага, хотя будучий при нём жрец (брахман) отговаривал его сделать это, так как понимал кто перед ними. Вишну-Вамана, изменил свою форму и в два шага покрыл все три мира (трилока) не найдя для себя места для третьего шага, тогда Бали подставил свою голову, для третьего шага Вишну, и он наступив на неё отправил асуру в нижние миры, определив место обитания и указав кому же принадлежат все Миры.

Вот тут мы подошли к такому факту что ли, с которым у меня несогласие с Андреевым, по моему мнению он сильно преувеличил, значение эйцехоре. Согласен с тем что это вирус прописанный на аппаратном уровне, но он слишком много говорит о его значении в ущерб возможности преодолении его влияния, то есть высветлении материи, как лекарство это обозначено, но не прописано, не указаны пути и способы такого высветления. По прочтении книги Андреева приходит чувство некой безысходности( по крайней мере я так почувствовал) возникает непременность прихода антагониста к полной власти, допускается провал или неполная реализация Розы Мира. Не вижу в этом злонамеренности, принимаю в расчёт условия написание книги и отсутствие у Андреева информации хотя бы, о трёх шагах Ваманы. В описании Андреева получается что Гагтунгр безраздельный владыка на Земле, а Провиденциальные Силы действуют набегами вставляя палки в колёса его планам. Уверяю вас имя Ваманы по прежнему приводит в трепет демонов и где помнят и чтут это имя демонам нет места в нашем мире, они уже не хозяева там, а действуют набегами Считаю что такое положение в книги Андреева, это тень христианского трансмифа, в котором Сатана провозглашён князем мира сего и что всё покорено ему принимается как аксиома. Хотя такая "аксиома" просто вирус, навроде того что все русские дикие звери в глазах запада.

[ИВК]

Разница в материальности. У уцраоров своё царство, свой план измерений, т.е. устойчивое равновесие Среды. Эгрегоры же образуются самими людьми, я слышал о целой науке, по созданию эгрегоров, более того есть кочующие эгрегоры, имеющие некогда большую силу и утратившую её, вновь, даже через века могут снова набрать силу найдя проводника среди людей. Разница материальности это как воздух и вода. существуют сами по себе, хотя смешиваются до какого то предела, всё же разные агрегатные состояния.

Я это так понимаю. Сначала образуется эгрегор; он полностью зависим от подпитывающих его людей. Если он достиг достаточной зрелости (а может её и никогда не достичь), то в нём образуется такое сгущение, где материя эгрегора переходит в новое состояние - и появляется уицраор, который способен действовать уже независимо от людей. А эгрегор после этого существует и дальше, но уицраор способен в итоге его загнать в тень, а то и вовсе поглотить.

[ИВК]

Название "демон" тоже условное, по моему мнению. Моё мнение по нескольким причинам такое, что у уицраоров светлые монады. Но со всеми из них происходит такое что эйцехоре побеждает в их душах рано или поздно, становятся по большей части демонизированными существами с соответствующими действиями.

Это мало отличается от моего мнения. Я считаю, что уицраор (обычно) родится с управленческой стратегией, более-менее соответствующей требованиям обстановки (получает эту стратегию от демиурга - естественно, огрубив её, подогнав под себя). Впоследствии жизнь меняется, но косному уицраору тяжело приспосабливаться к её новым требованиям, он в значительной мере продолжает держаться за свою первоначальную стратегию - и вместе с нею отстаёт от жизни, а значит - действует всё менее адекватно (можно сказать - всё более демонически). И тогда демиургу не остаётся ничего иного, как поддержать нового уицраора, способного усвоить новые реалии. Примерно так.

[ИВК]

Уцраор не условно, а безусловно демон. Монада-Демон, антагонистическая пара с противоположными значениями имеющих один корень. Существование этой пары условие существование мироздания, живого, действенного и действующего, как +и - в электротехнике, как Инь-Ян. Если Инь-Ян обезличенные Силы то демоны и ангелы антропофицированы, близки к людской психике, обрасли эмоциональным значением. У нас ведь как, если Ангел то значит всё благое, если Демон то весь ужас в нём, значит, бежать или убить, уничтожить, а если демон пользу приносит, так значит и не демон он или условно таковой. Можно прибегнуть к простой формуле определения демон или не демон. Наш мир середина всё что под-демоны, всё что над ангелы, это скорее весовая категория чем морально этическая. Под нашим миром то что тяжелее ведёт к погружению, над нашим миром легче ведёт в возвышению или восхождению.
В нашем сознании укоренились общественные шаблоны, по отношению к демонам имеют печать христианского догмата. Вот например в индийской мифологии антагонистическая пара Суры-Асуры воспринимается несколько иначе как и у нас Асуры понимаются как злонамеренные существа, однако таковыми онии являются по определению Творца и исполняют свою дхарму. Асуры могут преподнести уроки высочайшей преданность Творцу, известны Великие Преданные из рода асуров такие как Прахлада Махарадж и Бали Махарадж, царственные демоны, безупречные исполнители дхармы Асура. Асура Бали приобрёл силу покорения трёх миров (нижний, средний, высший) у Суров (ангелов) не было сил противостоять ему. Тогда в миры пришёл Творец (Ишвара-Вишну) в виде карлика олачённого в атрибуты вышей варны-брахмана и попросил три шага земли для себя. Кшатрий Бали в исполнении дхармы дал ему земли на три шага, хотя будучий при нём жрец (брахман) отговаривал его сделать это, так как понимал кто перед ними. Вишну-Вамана, изменил свою форму и в два шага покрыл все три мира (трилока) не найдя для себя места для третьего шага, тогда Бали подставил свою голову, для третьего шага Вишну, и он наступив на неё отправил асуру в нижние миры, определив место обитания и указав кому же принадлежат все Миры.

Вот тут мы подошли к такому факту что ли, с которым у меня несогласие с Андреевым, по моему мнению он сильно преувеличил, значение эйцехоре. Согласен с тем что это вирус прописанный на аппаратном уровне, но он слишком много говорит о его значении в ущерб возможности преодолении его влияния, то есть высветлении материи, как лекарство это обозначено, но не прописано, не указаны пути и способы такого высветления. По прочтении книги Андреева приходит чувство некой безысходности( по крайней мере я так почувствовал) возникает непременность прихода антагониста к полной власти, допускается провал или неполная реализация Розы Мира. Не вижу в этом злонамеренности, принимаю в расчёт условия написание книги и отсутствие у Андреева информации хотя бы, о трёх шагах Ваманы. В описании Андреева получается что Гагтунгр безраздельный владыка на Земле, а Провиденциальные Силы действуют набегами вставляя палки в колёса его планам. Уверяю вас имя Ваманы по прежнему приводит в трепет демонов и где помнят и чтут это имя демонам нет места в нашем мире, они уже не хозяева там, а действуют набегами Считаю что такое положение в книги Андреева, это тень христианского трансмифа, в котором Сатана провозглашён князем мира сего и что всё покорено ему принимается как аксиома. Хотя такая "аксиома" просто вирус, навроде того что все русские дикие звери в глазах запада.

Значит, демон не есть безусловный слуга зла, он просто выполняет свою функцию? (тут баба яга вспоминается - очень характерный персонаж, демонический именно в таком относительном смысле). Но вот насчёт дьявола и его планетарного представителя Гагтунгра - они демоны или их называть иначе? Дьявол, по-моему, - абсолютное зло. Гагтунгр - тоже. И его точнее называть планетарным дьяволом, а не демоном. Тогда он отграничивается от прочих демонов, абсолютным злом не являющихся.

[Михаил Рыбаков]

Лично я так понимаю тексты Андреева, что он дуалист.

Например, я так понимаю из вот этого его текста, письма:

Д.Л. 12 декабря 1958 – Р.С. Гудзенко:

Ведь я, дорогой друг, закоснелый и непереубедимый дуалист (не в философском, а религ[иозном] смысле), и в моих глазах вся жизнь, всё мироздание – мистерия борьбы провиденциальных и демонических сил. Конечно, я верую в конечную – космическую победу Благого начала. Но на отдельных участках и в отдельные периоды времени (иногда, с точки зрения человеч[еских] мерил, весьма длительные) победы могут оставаться и за тёмными силами. Не представляю, как иначе можно объяснить историю. Впрочем, у меня это – не результат логических рассуждений, а выводы из метаисторического созерцания.

А что это значит в контексте этой беседы? Что демоны и бесы - не инструмент в руках Бога для того чтобы тестировать соблазнами или карать людей. А противники Бога, отвергающие его принцип, принцип Любви, и отвергающие Бога как личность или сверх-личность, которая предлагает всем вселенский план по наилучшему развитию и любви для всех существ Вселенной (большой Вселенной, которая больше чем эта физическая).

Соответственно, Бог никого не карает, в том числе и демонов, потому что это не принцип Любви. Всё страдание и зло - от демонов.

И, добавлю как я это понял: светлые монады приходят в брамфатуру Земли чтобы жить с телами и душами существ, часть из которых получает от Лилит эйцехоре. К такой части существ относятся животные и люди. А почему светлые монады приходят просветлять материю брамфатуры, при том что с эйцехоре есть вероятность больше или меньше поддаваться эйцехоре и кормить демонов гаввахом, эйфосом и т.д.? Я так думаю что это потому, что эйцехоре является частью той материи, которую приходят просветлять светлые монады. И таким образом, возможно, просветляют и материю тонкого тела Лилит... что может иметь связь с покаянием и искуплением планетарного демона.

Такая вот новая теология от Д.Андреева (как я её понимаю на данный момент).

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 15:07

[ИВК]

Но даже демоны, враждуя друг с другом, зачастую вынуждены искать помощь буквально у кого угодно - в том числе и у Сил Света; а за помощь надо платить, то есть что-то делать для Сил Света. Да что тут далеко ходить за примерами - в "Розе Мира" не раз прямо говорится о том, как тот или иной уицраор сотрудничает с демиургом, Соборной Душой и светлыми силами вообще, дабы с их помощью победить другого уицраора. Жругр использует Яросвета в своих целях - и Яросвет использует Жругра в своих целях; то же - у других демиургов и уицраоров; и вот это сотрудничество радикально меняет весь ход мировой истории; не будь его - всё было бы несравненно хуже. Для Сил Света настоящий вечный враг - Гагтунгр; а отношения с уицраорами и прочими существами, которые в "Розе Мира" именуются демоническими, зависят от текущей ситуации.

[Михаил Рыбаков]

Но даже демоны, враждуя друг с другом, зачастую вынуждены искать помощь буквально у кого угодно - в том числе и у Сил Света; а за помощь надо платить, то есть что-то делать для Сил Света.

Можно ещё пример из Андреева? Пример с уицраорами для меня не подходит в силу того что я так понимаю что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова. Причины напишу в другом посте.

Да что тут далеко ходить за примерами - в "Розе Мира" не раз прямо говорится о том, как тот или иной уицраор сотрудничает с демиургом, Соборной Душой и светлыми силами вообще, дабы с их помощью победить другого уицраора. Жругр использует Яросвета в своих целях - и Яросвет использует Жругра в своих целях; то же - у других демиургов и уицраоров; и вот это сотрудничество радикально меняет весь ход мировой истории; не будь его - всё было бы несравненно хуже.

На мой взгляд такие примеры это ещё один аргумент о том, что уицраоры не являются демонами в строгом смысле слова (то есть существами с демонической монадой).

При том что существо со светлой монадой может какое-то время иметь столь демонизированную душу-тело, что в поведении отличие от демонов может наблюдаться весьма редко. Опять же, такое и с людьми может быть, как мне кажется.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 15:41

[Михаил Рыбаков]

Почему я так понимаю что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова? Несколько причин могу отметить:

1) возможен элемент любви в психике уицраоров, если трактовать как истинную любовь (пусть и не к другим существам, а к материальному миру Энрофа), вот это:

Уицраоры видят Энроф смутно, людей и наш ландшафт — туманно и искажённо, но любят наш мир горячей, неутолимой страстью. Они хотели бы воплотиться здесь — и не могут.

Это на мой взгляд контрастирует с описанием демонов:

Некогда все эти существа обитали на поверхности земли, но не в Энрофе, а в слое приблизительно такой же плотности и даже похожем на него отдалённо. Созданный Гагтунгром в самом начале истории Шаданакара, слой этот уже давно перестал быть. Внешние формы демонических существ были в том мире мельче и вообще несколько иными. Но они не могли чувствовать себя там хозяевами: они были сжаты, стеснены светом. Под его влиянием их естество должно было измениться; оно переставало соответствовать их демонической сущности. Теперь в Гашшарве им жизнь даётся нелегко, но там они всё-таки остаются самими собою.

2) Тело/душа новорождённых уицраоров формируется либо "из ничего" демиургом и кароссой (часть Лилит), либо родителем-уицраором (при участии Лилит, возможно). Что на мой взгляд весьма похоже с размножением других существ со светлыми монадами, но чьи души-тела поражённы эйцехоре, то есть похоже с размножением животных и людей.

Как я понимаю из текстов Андреева, демоны не получают тела от каких-либо светлых иерархий.

3) Посмертие уицраоров на мой взгляд похоже на посмертие людей: они попадают в страдалища в результате тяжёлой кармы. Их страдалище - Уппум, безвыходно до Второго Эона... но такое же свойство было и у человеческих страдалищ в большинстве метакультур до Схождения Христа во ад в дни между распятием и Воскресением.

А демоны попадают после смерти на Дно, где страдают и гаввах от их страданий питает планетарного демона. При этом демоны всегда со Дна выбираются. Как я понимаю, планетарный демон не пытается заключить других демонов на Дне навсегда чтобы питаться гаввахом от их страданий там, при том что это могло бы быть ему выгодно. Потому что демоны - его временные союзники на относительно длительной перспективе, а поражённые эйцехоре существа со светлыми монадами это только жертвы (жертвы и прямого насилия и манипуляций).

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 17:02

[Вайю]

Есть хороший совет от Дона Хуана-"Верь-неверя" вера даёт возможность воспринимать новое(верить можно во всё ), неверие же сохраняет критичность восприятие. Так реализуется возможность расширения сознания. Есть позиция восприятия в которой дуальность актуальна, есть в которой монизм определяющий, есть позиции в которой и та и другая сторона, блудни ума. Всё определяет опыт и любая из этих позиций правдива. И хорошо не зажимать себя предубеждениями, а предубеждение консервант невежества. Можно рассматривать мир с позиции Евклидовой геометрии, где параллельные не пересекаются, а можно с позиции римановой геометрии, где параллельные уже способны пересечься. Если упорствовать в возможностях евклидовой геометрии, то упускается свойство пространства рассматриваемой Риманом, Лобачевским и описание мира становится ущербным, по сравнению с принявших риманову геометрию. Таковы же отличия ньютоновской физики от квантовой. одно другого не отменяет и говорит об одном мире, позиции рассмотрения(восприятия) различны.

[ИВК]

Можно ещё пример из Андреева? Пример с уицраорами для меня не подходит в силу того что я так понимаю что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова.

Но меня интересует вопрос о демоничности именно уицраоров - что и отражено в названии темы. Ведь вопрос этот имеет колоссальное значение для понимания всей истории человечества: если уицраоры - существа сатанинские, неискоренимо враждебные Силам Света, то это одно, а если Силы Света при достаточном умении способны использовать уицраоров в благих целях - то это же совсем другое. И что у нас выходит? Для меня уицраор - метафизический медведь, для тебя - не демон (или не совсем демон), а Вайю считает уицраоров демонами, но при этом самих демонов не считает существами безусловно сатанинскими. Получается, никто из здесь собравшихся не причисляет уицраоров безоговорочно к сатанинскому стану?

[Михаил Рыбаков]

Но меня интересует вопрос о демоничности именно уицраоров - что и отражено в названии темы. Ведь вопрос этот имеет колоссальное значение для понимания всей истории человечества: если уицраоры - существа сатанинские, неискоренимо враждебные Силам Света, то это одно, а если Силы Света при достаточном умении способны использовать уицраоров в благих целях - то это же совсем другое. И что у нас выходит? Для меня уицраор - метафизический медведь, для тебя - не демон (или не совсем демон), а Вайю считает уицраоров демонами, но при этом самих демонов не считает существами безусловно сатанинскими. Получается, никто из здесь собравшихся не причисляет уицраоров безоговорочно к сатанинскому стану?

У меня позиция целиком из Андреева по цитатам, без каких-либо поправок, но с некоторой интерпретацией.

Три аргумента привёл в посте выше с цитатами из Андреева.

Примеры спрашиваю у тебя про это:

Но даже демоны, враждуя друг с другом, зачастую вынуждены искать помощь буквально у кого угодно - в том числе и у Сил Света; а за помощь надо платить, то есть что-то делать для Сил Света.

Видел ли ты где-то у Андреева что-то такое про демонов? Если не брать уицраоров (которые может демоны а может нет). Я не видел. Это для меня ещё один аргумент о том что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова, т.е. существами с демонической монадой.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 17:43

[ИВК]

Примеры спрашиваю у тебя про это:

Но даже демоны, враждуя друг с другом, зачастую вынуждены искать помощь буквально у кого угодно - в том числе и у Сил Света; а за помощь надо платить, то есть что-то делать для Сил Света.

Видел ли ты где-то у Андреева что-то такое про демонов? Если не брать уицраоров (которые может демоны а может нет). Я не видел. Это для меня ещё один аргумент о том что уицраоры не являются демонами в узком смысле слова, т.е. существами с демонической монадой.

Мы друг друга не вполне поняли. Говоря о том, как демоны ищут поддержки друг против друга у Сил Света, я имел в виду именно уицраоров (по Андрееву - демонов великодержавия). Так что в вышеприведённой моей цитате можно демонов заменить на уицраоров - и двусмысленность исчезнет. Я не имел в виду каких-то иных демонов, настоящих, - и не утверждаю, что они тоже ищут помощи у Сил Света. Но тут, кстати, возникает вопрос: а кто они, эти настоящие демоны, кого конкретно можно к ним безоговорочно причислить?

[Михаил Рыбаков]

Мы друг друга не вполне поняли. Говоря о том, как демоны ищут поддержки друг против друга у Сил Света, я имел в виду именно уицраоров (по Андрееву - демонов великодержавия). Так что в вышеприведённой моей цитате можно демонов заменить на уицраоров - и двусмысленность исчезнет. Я не имел в виду каких-то иных демонов, настоящих, - и не утверждаю, что они тоже ищут помощи у Сил Света.

Отлично.

Но тут, кстати, возникает вопрос: а кто они, эти настоящие демоны, кого конкретно можно к ним безоговорочно причислить?

Я полагаю что это относится точно к обитателям Гашшарвы, которых Андреев перечислил тут:
https://rozamira.org/andreev/rm/book4-1/

Это ангелы мрака, рыфры, черти, велги. Может ещё кто кого я в тексте не заметил.

Про них есть фраза:

Всех обитателей Гашшарвы связывает между собой тирания Гагтунгра и, вместе с тем, нечто вроде союза общих интересов.

Я это понимаю как весьма длительный временный союз интересов, с начала планеты, в связи с этим:

Некогда все эти существа обитали на поверхности земли, но не в Энрофе, а в слое приблизительно такой же плотности и даже похожем на него отдалённо. Созданный Гагтунгром в самом начале истории Шаданакара, слой этот уже давно перестал быть. Внешние формы демонических существ были в том мире мельче и вообще несколько иными. Но они не могли чувствовать себя там хозяевами: они были сжаты, стеснены светом. Под его влиянием их естество должно было измениться; оно переставало соответствовать их демонической сущности. Теперь в Гашшарве им жизнь даётся нелегко, но там они всё-таки остаются самими собою.

Ангелы мрака, рыфры и черти, кстати, являются хозяевами миров возмедия, соответственно: нижних чистилищ, магм, ядра.

Предполагаю что хозяева верхних чистилищ тоже демоны в узком смысле слова. Они, кстати, тоже пришли в Шаданакар как и другие демоны, а не родились в нём, но пришли не в начале Шаданакара, а сильно позже:

Это совсем особая категория; среди разнообразных демонов Шаданакара это — пришельцы. Когда демонические полчища планеты Дайи были изгнаны из её брамфатуры прочь, в брамфатуру её спутника, а спутник вскоре за тем погиб и превратился в стаю мёртвых кусков — астероидов, его демонические обитатели рассеялись в мировом пространстве в поисках новых пристанищ. Часть их вторглась в Шаданакар, заключив некое подобие договора с силами Гагтунгра.

Великий демон, один из сподвижников Люцифера, вторгся в Шаданакар с полчищами меньших. Имя его Гагтунгр. То была длительная и упорная борьба; она увенчалась его частичной победой. Изгнать силы Света из брамфатуры ему не удалось, но удалось создать несколько демонических слоёв и превратить их в неприступные цитадели. Ему удалось вмешаться в процесс возникновения и развития жизни в земном Энрофе и поставить на животном царстве свою печать. Планетарные законы, с помощью которых начинали создавать органическую жизнь в Энрофе силы Света, неузнаваемо исказились. Ложно и кощунственно приписывать Божеству законы взаимопожирания, возмездия и смерти. «Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы».

И ещё про обитателей Гашшарвы, которые возможно тоже демоны:

Есть ещё и другие существа, гнездящиеся там, но мне они неизвестны.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 17.5.2021, 18:10

[ИВК]

Я полагаю что это относится точно к обитателям Гашшарвы, которых Андреев перечислил тут:
https://rozamira.org/andreev/rm/book4-1/

Это ангелы мрака, рыфры, черти, велги. Может ещё кто кого я в тексте не заметил.

Да, их сатанинская сущность у меня сомнений не вызывает.
А вот Лилит - существо не сатанинское. И кароссы, следовательно, - тоже.

[Вайю]

Привет
Наверное стоит разобрать что же такое Демон и его значение в мироздании. Все видели "еврейскую звезду", два треугольника, вершинами пронзающих друг друга.  star_of_david.jpg ( 91.08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
, символ нашего мироздания.
Если допустить что основание треугольника обращённого вершиной вверх, это энроф(земля, явь), а основание треугольника вершиной вниз Небеса (правь), а направление от основания к вершине это вектор устремления. Иллюстрирую вектор "восхождения", "заставляет" семена прорастать вверх, деревья стоять вертикально, при стремлении к Высшему люди обращаются вверх. Обратное движение, дождь (дающий силы всходам) "звёздная" пыль оседающая на планету, погружение стоков в глубины планеты, оседание отживших форм, становящихся почвой и осадочными пародами. Огонь является символом воплощённой силы стремления вверх. То что вершины пронзают основания, говорит нам что, основаны мы на более глубоких процессах, а восхождение не ограниченно достижением Небес. Это конечно не все смыслы которые можно накопать в такой с виду простой форме. Треугольники равнобедренные и всего шесть вершин, тогда как мельком глянули только на две. Кроче выделим две Силы, Восхождения-Эволюции и Нисхождения-Инволюции и мы постоянно и непрестанно подвержены их воздействию. Это что называется раз.
Второе, для действия, движения в нашем мироздании необходимо иметь разность потенциалов +и-, зону высокого положительного давления и зону отрицательного давления, все абсолютно все, как динамические таки статические процессы основаны на этом-разности потенциалов. Если представить что вдруг всё наполнится всем и полнота всего заполнит всё, то... всё замрёт и жизнь как динамический процесс перестанет быть. И вот тут мы сталкиваемся с мироописанием как мы воспринимаем в силу устоявшихся традиций, порядок вещей в мироздании. Грозу например можно и описывают как битву Перуна (Ильи) со злом, где Перун поражает своим копьём зло. И будем правы так как озонация во время грозы влияет на микроорганизм и вполне себе может подавить эпидемию гриппа к примеру , а можно увидеть разность потенциалов и физические свойства озона. Есть Силы соприкосновение с которыми для человека смертельны, высоковольтный провод несёт в себе такую силу. При виде гибели от соприкосновением с ним можно вполне себе сказать что этот провод воплощенное зло. Так есть в природе ну скажем ионизированные облака частиц, высокого напряжения (духи, ангелы, демоны) соприкосновение с которыми для человеческого тела смертельны. И если ангелы соприкасаясь с человеком осторожны, то демоны не церемонятся.
Итак есть Монада Единица, Единство и есть Демон отрицание Единства, дробление. И Эволюция (Восхождение) это собирание целостности, из раздробленного состояния, вхождение в единый ритм(Дхарма) существования. Инволюция (Нисхождение), дробление, потеря целостности, выпадение из единого ритма(Адхарма). Демоны это существа падающие с небес, на пути дробления (теряющие силу) имеющие запас силы целостности на старте и существа восходящего ряда целостность обретающие, способные по пути задержатся в разных центрах равновесия Среды(мирах, локах, планах) развлекаясь по своему, воюя там или созидая. Для тако игры необходима дуальность центры с противоположным потенциалом (полярность) сил. Но следует помнить что эта полярность произошла из Одного, и что есть формы существования для которых полярность не нужна. Трудно себе представить и даже вообразить, нам вскормленных полярным миром, состоящих из полярных свойств, но это есть и понять это мы можем сами сбой, так как основа того что мы живём аполярна, Монада.
С демонами разобрались наверное...вот в ваших постах употребление слов демон, сатана, эмоционально окрашены, непримиримостью. Сатана значит сопротивление, противящийся, а вот представьте себе что в нашем мире пропала Сила сопротивления, инерция ни чем не обуздывается, что станет с нашим миром? Стены потеряют прочность и всё такое... Вот потому наверное Бог сатану до сих пор не прихлопнул.

[Михаил Рыбаков]

Вайю, интересные мысли и позиция.

Хочу уточнить - ты излагаешь это как свою позицию вне текстов Андреева или как своё понимание текстов Андреева?

Мне кажется что твою позицию Андреев называет идеей всемогущества Бога, может ещё монизмом (между ними я плохо понимаю в чём разница).

[Вайю]

Тебя наверное волнует вопрос является ли непоколебимым авторитетом для меня Андреев? Скажу так, он для меня скорее соратник, мнение которого ценно, но неоспоримо. Он своими заметками мне указывает направление, делится с тем что распознал в этом, я слушаю сверяю со своим опытом, делаю выводы. Не вижу смысла канонизировать его, а труд его жизни превращать в догмат, он сам заложил в труде положения не способствующие к догматизму. Он поделился опытом, который проверяем и проверив я нашёл его достоверным. Мы можем расходится в оценках, хотя это не критично. На счёт демонов и там дьяволов, для себя решил так: Всё исходит из Единого и всё обрело свое начало в Нём, и если в ходе развёртывания творения возникли искажения до неузнаваемости извратившие Идею, это не означает отсутствие Единотворения и война это только один из способов разрешать противоречия. Конечно тёмных встречал и это опасные соперники тут не расслабишься, но для ненависти нет причин, есть задачи которые они ставят. Это кнут Бога, если б они не стигали людей, то развалились в довольстве как тюлени и думать не думали бы, как устроить бы всё получше и так всё хорошо... Противная сторона обнажает недостатки, делает это грубо, безцеремонно, потому что нам самим до этого нет дела, а тут на... получи и зашуршали

Сообщение отредактировал Вайю - 18.5.2021, 15:35

[Вайю]

Про уцраора как впрочем и всех демонов, при их инвольтации распухает Чувство Собственной Значимости с акцентом отдельности и превосходства, всякая избранность, от лукавого. Такое внушение доставляет удовольствие, как же меня заметили, отметили, это не выглядит подавлением или принуждением, мы всегда делаем выбор сами и ни какой демон этого переступить не может. Инвольтация Высшего не так лицеприятна на фоне Силы и Чистоты, обнажается собственная убогость, но это не выглядит укором, а указанием, ты видишь то что может быть и тобой и опять же только твой выбор стремится воплотить это или оставить на самотёк.

[ИВК]

Вайю, а как насчёт зла как явления? Что есть зло? Вот сатана (а на нашей планете - Гагтунгр) - это воплощение зла или всё не так просто?

[Михаил Рыбаков]

Понял, то есть ты излагаешь не своё понимание Андреева, а вообще нечто своё. На мой взгляд стоит это сразу как-то обозначать.

Потому что иначе кто-то может подумать что ты излагаешь идеи Андреева в тот момент когда ты излагаешь идеи свои, с идеями Андреева не совпадающие.

Это кнут Бога, если б они не стигали людей, то развалились в довольстве как тюлени и думать не думали бы, как устроить бы всё получше и так всё хорошо... Противная сторона обнажает недостатки, делает это грубо, безцеремонно, потому что нам самим до этого нет дела, а тут на... получи и зашуршали

Я считаю что это на 100% противоположное мнение чем у Андреева.

Но это ничего страшного что мы с тобой не единомышленники. Просто хорошо бы это сразу заявлять, на мой взгляд, что у тебя не мировоззрение Андреева, а какое-то своё собственное.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 18:34

[ИВК]

Я вот тоже думаю, что сатана тянет людей ко всему плохому, в том числе и к лени, он помогает им "развалиться как тюленям". Царство Антихриста в "Розе Мира" показано как царство изощрённого гедонизма, там "люди как тюлени".

[Вайю]

Но это ничего страшного что мы с тобой не единомышленники. Просто хорошо бы это сразу заявлять, на мой взгляд, что у тебя не мировоззрение Андреева, а какое-то своё собственное. smile.gif

Естественно своё собственное, вот если б я был Андреевым, то тогда излагал бы как Андреев

Я вот тоже думаю, что сатана тянет людей ко всему плохому, в том числе и к лени, он помогает им "развалиться как тюленям". Царство Антихриста в "Розе Мира" показано как царство изощрённого гедонизма, там "люди как тюлени".

Люди всегда сами выбирают то что делают, "камнем лежать или гореть звездой" и Антихрист воцарится только по тому что таков будет выбор людей или может не будет?

Я считаю что это на 100% противоположное мнение чем у Андреева.

такие заявления хорошо бы подкреплять фактами.

а как насчёт зла как явления? Что есть зло? Вот сатана (а на нашей планете - Гагтунгр) - это воплощение зла или всё не так просто?

Говорят люди образ и подобие Бога. Вот почему они не реализуют это подобие в полноте? разве Гагтунгр имел бы власть если б каждый был подобен Христу по Силе и Осознанности?
Мы смертны потому что инвалиды, если бы реализовывали всю полноту вложенного потенциала гагтунгр и ему подобные обходили бы Землю десятой дорогой. А так он пасётся тут нак на пастбище, превратил Землю в собственную ферму, хозяином себя чувствует, а мы тут делимся по Христу или не по Христу сказано? Вместо общего стремления к воплощению Бога в приготовленные подобия.

Потому что иначе кто-то может подумать что ты излагаешь идеи Андреева в тот момент когда ты излагаешь идеи свои, с идеями Андреева не совпадающие.

Для того что бы кто то подумал о том что в своих идеях изложил Андреев есть книга, там всё по чесноку. А вот что бы кто то ещё вот в точь, в точь мыслил как Андреев, такого просто не может быть, вот например у тебя в жизни хоть одно мгновение повторилось точь в точь? нет потому что могущество Господа таково, что он ни в одном моменте ни когда не повторяется. И просто смешно требовать от кого либо точного следования мысли другого, это знаешь ли богохульство. Или начнём тиранить ты говоришь как надо-свой, а ты самоволец, ату его...

[ИВК]

Люди всегда сами выбирают то что делают, "камнем лежать или гореть звездой" и Антихрист воцарится только по тому что таков будет выбор людей или может не будет?

Естественно, люди сами выбирают. Я о другом: к какому именно выбору толкает их сатана? Непременно к злу или всё не так однозначно? Вот я считаю, что сатана (а на Земле - Гагтунгр), будучи воплощением абсолютного зла, всегда тянет людей к злу; а ты как считаешь? Мой вопрос - о сатане (и Гагтунгре), а вовсе не о людях - я нимало не сомневаюсь в том, что люди сами виноваты, если уклоняются к злу.

[Михаил Рыбаков]

Естественно своё собственное, вот если б я был Андреевым, то тогда излагал бы как Андреев

Для того что бы кто то подумал о том что в своих идеях изложил Андреев есть книга, там всё по чесноку. А вот что бы кто то ещё вот в точь, в точь мыслил как Андреев, такого просто не может быть, вот например у тебя в жизни хоть одно мгновение повторилось точь в точь? нет потому что могущество Господа таково, что он ни в одном моменте ни когда не повторяется. И просто смешно требовать от кого либо точного следования мысли другого, это знаешь ли богохульство. Или начнём тиранить ты говоришь как надо-свой, а ты самоволец, ату его...

Спасибо!

Про своё и не своё, есть же вот, например, РПЦ. Священники РПЦ на своей должности излагают мнение из канонов святоотеческих, а также из ВЗ и НЗ. Когда излагают своё собственное мнение которое не из канона идёт, то об этом специально оговариваются. А публично на своей должности излагать своё мнение которое противоречит канону - им нельзя, в общем-то...

Ну вот я хочу быть таким вот священником от несуществующей ещё церкви Роза Мира, где книги Андреева это священные тексты этой церкви. Всех людей кто стремится к тому же - считаю своими единомышленниками и коллегами.

такие заявления хорошо бы подкреплять фактами.

Согласен. Об этом писал тут, могу ещё цитаты привести:

Лично я так понимаю тексты Андреева, что он дуалист.

Например, я так понимаю из вот этого его текста, письма:
"Д.Л. 12 декабря 1958 – Р.С. Гудзенко:

Ведь я, дорогой друг, закоснелый и непереубедимый дуалист (не в философском, а религ[иозном] смысле), и в моих глазах вся жизнь, всё мироздание – мистерия борьбы провиденциальных и демонических сил. Конечно, я верую в конечную – космическую победу Благого начала. Но на отдельных участках и в отдельные периоды времени (иногда, с точки зрения человеч[еских] мерил, весьма длительные) победы могут оставаться и за тёмными силами. Не представляю, как иначе можно объяснить историю. Впрочем, у меня это – не результат логических рассуждений, а выводы из метаисторического созерцания."

А что это значит в контексте этой беседы? Что демоны и бесы - не инструмент в руках Бога для того чтобы тестировать соблазнами или карать людей. А противники Бога, отвергающие его принцип, принцип Любви, и отвергающие Бога как личность или сверх-личность, которая предлагает всем вселенский план по наилучшему развитию и любви для всех существ Вселенной (большой Вселенной, которая больше чем эта физическая).

Соответственно, Бог никого не карает, в том числе и демонов, потому что это не принцип Любви. Всё страдание и зло - от демонов.

И, добавлю как я это понял: светлые монады приходят в брамфатуру Земли чтобы жить с телами и душами существ, часть из которых получает от Лилит эйцехоре. К такой части существ относятся животные и люди. А почему светлые монады приходят просветлять материю брамфатуры, при том что с эйцехоре есть вероятность больше или меньше поддаваться эйцехоре и кормить демонов гаввахом, эйфосом и т.д.? Я так думаю что это потому, что эйцехоре является частью той материи, которую приходят просветлять светлые монады. И таким образом, возможно, просветляют и материю тонкого тела Лилит... что может иметь связь с покаянием и искуплением планетарного демона.

Такая вот новая теология от Д.Андреева (как я её понимаю на данный момент).

Цитаты из Андреева:

С самого начала возникновения живой жизни в Энрофе Гагтунгр и его стан наложили свою лапу на законы этой жизни. Изменить законы средних слоёв Шаданакара им не удалось, но многие виды и классы животного царства и некоторые слои стихиалей подпали их владычеству — полностью или частично. Отсюда и двойственность того, что мы называем природой: красота, одухотворённость, гармоничность, дружественность — с одной стороны, всеобщее взаимопожирание живых существ — с другой. Неужели не очевидно, что и та, и другая сторона одинаково реальны? Неужели хоть один человек с совестью и умом, сколь горячо он ни любил бы природу, дерзнёт сказать, что её гармония покрывает и снимает то безбрежное море страданий, какое являет эта самая природа непредубеждённым очам? И неужели найдётся хоть один человек, который, вопреки этому морю страданий, столь явному, столь неоспоримому, так неумолчно оглушающему нас стонами и криками живых созданий, хоть изредка не переживал бы природу, как необъяснимую, вопреки всему пребывающую гармонию и несравненную красоту? Почему же случилось так, что это роковое противоречие до сих пор не понято и не разрешено? Не потому ли, что религиозная мысль на Западе свыше двадцати веков находится в плену идеи абсолютного всемогущества Бога и вытекающих отсюда предрассудков о единстве Природы, а на Востоке устоявшийся философский монизм не даёт приблизиться к пониманию её двойственности?

Метаисторическая этика зиждется на абсолютном доверии. В иных случаях метаисторику может приоткрыться то, ради чего принесены и чем окупятся такие-то историческое, казалось бы бессмысленные, жертвы. В других случаях это превышает вместимость его сознания. В третьих — уясняется, что данные жертвы и сами исторические обстоятельства, их вызвавшие, суть проявления сил Противобога, вызваны наперекор и вразрез с замыслами Провиденциальных начал и потому не оправданы ничем. Но во всех этих случаях метаисторик верен своему единственному догмату: Ты — благ, и благ Твой промысел. Тёмное и жестокое — не от Тебя.

Несколько стихов, например, такой:
https://rozamira.org/t/383/

О, не приблизиться даже к порогу
Тайны и Правды вышней
тому,
Вера чья возлагает на Бога
Тяжесть ответственности
за Тьму.

...Здесь, в слоях Окрус и Гвэгр, душам уясняется истина относительного дуализма – борьбы двух космических принципов, – борьбы хоть и не вечной, но столь протяженной во времени, что наше сознание склонно пренебрегать этой неточностью

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 20:32

[ИВК]

У нас получается клубок взаимосвязанных вопросов о зле, сатане, Гагтунгре, демонах и уицраорах. Может, попробуем дать обобщённый ответ на все эти вопросы разом?
Мой вариант ответа таков. Дьявол — абсолютное зло; наш планетарный дьявол Гагтунгр — абсолютное зло планетарного масштаба. Он всегда всех увлекает к злу; а поддаваться ли ему — это выбор каждого; кто поддаётся — виноват сам. Уицраоры сатанинскими существами не являются; позиция любого уицраора в войне добра со злом ситуационна, а значит — Силы Света должны наращивать свои (и без того немалые) возможности для контроля над уицраорами - это решает проблему, не требуя истребления уицраоров. Что для меня не вполне ясно, так это значение слова демон — является ли демон непременно сатанинским существом. Вот Гагтунгр — существо сатанинское, велги, черти и рыфры — тоже, а уицраоры — нет; так, может, слово демон относится не только к тем, кто обречён служить злу, но и к тем, кто просто имеет такую склонность, хоть и преодолимую? Ясно ведь, что уицраоры без воздействия Сил Света полностью подпали бы под влияние Гагтунгра и грызлись между собой до появления глобального суперуицраора.

[Михаил Рыбаков]

так, может, слово демон относится не только к тем, кто обречён служить злу, но и к тем, кто просто имеет такую склонность, хоть и преодолимую?

Свою позицию я изложил: существо со светлой монадой может иметь столь демонизированную душу-тело, что для кого-то кто с этим существом взаимодействует не наблюдается никакой разницы между таким существом и демоном. И так может быть и с уицраорами и даже с некоторыми людьми. Я извиняюсь за очень неприятные примеры, но думаю что этого не избежать когда речь идёт о демонизма. Были такие люди как, например, Жуль де Рэц и Чикатило, садистически убивавшие детей. Я думаю что для их жертв эти люди действовали как демоны, без какой-либо разницы заметной. Такие люди могут быть даже более демонизированы чем уицраоры. Более того, мне кажется что даже некоторые демоны в узком смысле слова, как хранители кармы или ангелы мрака, могут быть менее страшными мучителями для своих жертв чем такие люди.

И это, кстати, всё в тему нашего спора с Вайю. Вайю пишет что дьявол это якобы плеть в руках Бога? Тогда и Чикатило тоже, получается? Мне не нужен такой "Бог", чьим инструментом является маньяк, выбивающий гаввах из детей. "Слезинка младенца" о которой говорил Иван Карамазов из книги Достоевского. Я с Карамазовым вполне согласен в его вопросе, но у меня есть и ответ получше чем неприятие Иваном такого "Бога": благодаря Андрееву и многим читателям Андреева которые это всё проясняли между собой, у меня есть некоторое понимание или представление и приятие Бога иного, о котором объясняет Андреев. И на которого есть намёки в существующих религиях, разумеется, включая существующие христианские конфессии, при том что там же на мой взгляд есть и вот эти вот "плети в руках Бога", совершенно для меня неприемлемые...

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 21:29

[Михаил Рыбаков]

Что касается контроля над уицраорами силами Света или их подавления или их истребления силами Света, это на мой взгляд будут решать более развитые силы Света чем я и другие земные люди. Но можно что-то про это предполагать, конечно.

В любом случае что касается конкретно такого мнения среди читателей Андреева, что нужно именно "валить Жругра", то это представляется мне - причём представляется чисто из книг Андреева, я замечу - явной глупостью и либо непониманием, либо приветствием того чтобы вместо Жругра государственность России инспирировал другой из живущих и сильных уицраоров. О чём Андреев явно высказался что это было бы плохо даже в случае Жругра Третьего...

Но уничтожить его, то есть сбросить в Уппум, было нельзя — он ещё мог пригодиться, а кроме того, его гибель не была бы допущена иерархиями Света, ибо без него телесная сохранность Российской метакультуры была бы уничтожена уицраорами Запада в несколько дней.

У Андреева написано что конкретно Жругр Третий был силами Света "подвергнут санкциям" особым, когда его экспансию два раза останавливали демиурги многих метакультур (чуть ли не демиурги всех существующих больших метакультур). И при этом сам Андреев всё же участвовал в ВОВ в составе Красной Армии, пусть и не с оружием. А не пытался перейти, допустим, на сторону генерала Власова, и с оружием в руках воевать на такой стороне.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 21:32

[Вайю]

Не потому ли, что религиозная мысль на Западе свыше двадцати веков находится в плену идеи абсолютного всемогущества Бога и вытекающих отсюда предрассудков о единстве Природы, а на Востоке устоявшийся философский монизм не даёт приблизиться к пониманию её двойственности?

Вот не понятно, а что даёт понимание двойственности? Какое преимущество этой концепции? К примеру есть свободный энроф в котором могут воплотится как демоны так и ангелы. Есть порабощённый Гагтунгром энроф... и что, ждёмс когда Провиденциальные Силы раскачаются и под зад ему мешалкой наподдадут? Вот правда не в курил в чём преимущество, каково разрешение этого вопроса?

Сообщение отредактировал Вайю - 18.5.2021, 23:06

[Михаил Рыбаков]

Вот не понятно, а что даёт понимание двойственности? Какое преимущество этой концепции? К примеру есть свободный энроф в котором могут воплотится как демоны так и ангелы. Есть порабощённый Гагтунгром энроф... и что, ждёмс когда Провиденциальные Силы раскачаются и под зад ему мешалкой наподдадут? Вот правда не в курил в чём преимущество, каково разрешение этого вопроса?

Есть варианты в чём преимущество... Например, в том чтобы избегать вот такого:
если мы считаем демонов "кнутом Бога", мы можем считать "кнутом Бога" и маньяков, убивающих детей. И сами себя можем считать "кнутом Бога", занимаясь, допустим, массовым уничтожением людей в концлагерях. Иначе говоря, можем служить демонам, думая что служим Богу.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 18.5.2021, 23:20

[Вайю]

Такая вот новая теология от Д.Андреева

Ну не такая уж и новая. на востоке помимо монизма (к стати своё представление об восточной культуре Андреев похоже черпал в европейском изложении, потому как монизм это латинизм, тогда как на санскрите это адвайта) вернее адвайты, процветает так же и двайта, между этими двумя школами гремят баталии веками. Каждый находит свою позицию верной, и тоже не просто философскими умозрениями, а основанной на практическом опыте. Двайта менее известная школа,в то время (хотя это изменилось вместе с движением Харе Кришна) тогда как адвайта (индуистский ответ, буддизму) имеет безупречную логику, что в первую очередь оценили европейские исследователи восточной культуры, адвайта просто заворожила западных логиков, и потому наверное сложилось впечатление о том что буддизм и адвайта. это единственное чем богат восток, хотя это неверно.

Не представляю, как иначе можно объяснить историю. Впрочем, у меня это – не результат логических рассуждений, а выводы из метаисторического созерцания."

То есть на основании личного опыта "выводы из метаисторического созерцания", Андреев не нашёл, " Не представляю, как иначе можно объяснить историю" логически приемлемого объяснения Всемогущества Бога и "беспредела" Тьмы в сочетании Единства. Ну да квазары и чёрные дыры в его время были ещё не известны.
Вот как вы себе представляете Единого Творца, Источника Всего, Причины всех причин не имеющего отношения к своему порождению? Вот тот Падший и Извративший, откуда взял свои качества? Не из Источника ли? Разве он мог взять нечто из ничего? Всё что имеет Падший он взял в Источнике.

Если по другому растолкуйте.

[Вайю]

Есть варианты в чём преимущество... Например, в том чтобы избегать вот такого:
если мы считаем демонов "кнутом Бога", мы можем считать "кнутом Бога" и маньяков, убивающих детей. И сами себя можем считать "кнутом Бога", занимаясь, допустим, массовым уничтожением людей в концлагерях. Иначе говоря, можем служить демонам, думая что служим Богу.

Хорош что ли на мораль давить. Нужно смотреть какого качества общества обрушились во времена конц лагерей. Какое общество вскормило Чикатило и не видело в упор одержимого. Наверное слышал такую присказку"На войне нет неверующих" Я сам потребовал ответ от бога (воспитанный атеистом) в таком жутком месте что наверное можно сравнить с капищем чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), и он ответил, ответил так что сомненья все отпали, и то жуткое место сейчас вспоминаю с благодарностью, потому что встретил Его, услышан был, Для меня с тех пор Бог не философская доктрина, а именно Всемогущий Владыка Ишвара. Он для меня сделал то чего быть не могло, просто, совершенно не напрягаясь, я видел с какой лёгкостью Он совершил всё. Без слов действием. а стало понятно "ну что ты разорался(орал я к стати тоже молча с требованием ) ведь всё хорошо" Потом стал читать книги и всё такое, а как это? Человек он ведь такой, пока не стиснет со всех сторон, чтоб только пищать мог, тогда только почешется. Или думаешь то что Роза Мира в тюрьме писалась, а не в спокойном кабинете, случайность?

Сообщение отредактировал Вайю - 19.5.2021, 0:32

[ИВК]

Ну не такая уж и новая. на востоке помимо монизма (к стати своё представление об восточной культуре Андреев похоже черпал в европейском изложении, потому как монизм это латинизм, тогда как на санскрите это адвайта) вернее адвайты, процветает так же и двайта, между этими двумя школами гремят баталии веками. Каждый находит свою позицию верной, и тоже не просто философскими умозрениями, а основанной на практическом опыте. Двайта менее известная школа,в то время (хотя это изменилось вместе с движением Харе Кришна) тогда как адвайта (индуистский ответ, буддизму) имеет безупречную логику, что в первую очередь оценили европейские исследователи восточной культуры, адвайта просто заворожила западных логиков, и потому наверное сложилось впечатление о том что буддизм и адвайта. это единственное чем богат восток, хотя это неверно.

Из всей индийской философии я более-менее серьёзно вникал именно в Адвайта-веданту. Но это было в молодости. Книга Мохини Чаттерджи про Адвайту, сильно зачитанная, до сих у меня в книжном шкафу - вроде как память

То есть на основании личного опыта "выводы из метаисторического созерцания", Андреев не нашёл, " Не представляю, как иначе можно объяснить историю" логически приемлемого объяснения Всемогущества Бога и "беспредела" Тьмы в сочетании Единства. Ну да квазары и чёрные дыры в его время были ещё не известны.
Вот как вы себе представляете Единого Творца, Источника Всего, Причины всех причин не имеющего отношения к своему порождению? Вот тот Падший и Извративший, откуда взял свои качества? Не из Источника ли? Разве он мог взять нечто из ничего? Всё что имеет Падший он взял в Источнике.

Если по другому растолкуйте.

Не буду углубляться в то, откуда дьявол взял свои качества, но вот моё мнение о том, что вообще представляет собой дьявол. В каждом существе (кроме Бога) есть какие-то недостатки, а значит - зло, а оно тянет катиться по наклонной. А куда катиться, какова конечная точка, самый предел падения? А это самое-самое моральное дно, где и сидит абсолютное, стопроцентное воплощение зла - дьявол (или, на Земле, - Гагтунгр). Тем он и страшен - тянет вниз, куда легко катиться.

[Вайю]

А куда катиться, какова конечная точка, самый предел падения? А это самое-самое моральное дно, где и сидит абсолютное, стопроцентное воплощение зла - дьявол (или, на Земле, - Гагтунгр). Тем он и страшен - тянет вниз, куда легко катиться.

Вот почитай тут: Путешествие в вечной Ночи И голос Тьмы и тут: Спор Любви и Смерти

[Михаил Рыбаков]

Хорош что ли на мораль давить. Нужно смотреть какого качества общества обрушились во времена конц лагерей. Какое общество вскормило Чикатило и не видело в упор одержимого. Наверное слышал такую присказку"На войне нет неверующих" Я сам потребовал ответ от бога (воспитанный атеистом) в таком жутком месте что наверное можно сравнить с капищем чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), и он ответил, ответил так что сомненья все отпали, и то жуткое место сейчас вспоминаю с благодарностью, потому что встретил Его, услышан был, Для меня с тех пор Бог не философская доктрина, а именно Всемогущий Владыка Ишвара. Он для меня сделал то чего быть не могло, просто, совершенно не напрягаясь, я видел с какой лёгкостью Он совершил всё. Без слов действием. а стало понятно "ну что ты разорался(орал я к стати тоже молча с требованием ) ведь всё хорошо"

Мне кажется я пытаюсь давить на логику, на да ладно.

То есть Чикатило и капище чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), это всё хорошо для Всемогущего Владыки Ишвары?

Интересная философия у монистов мне кажется, так можно и самим монистам детей на завтрак живём пожирать и всё хорошо типа?

А плохое что-то есть? Попробую угадать - единственное плохое для монизма это отрицать монизм и волю такого "всемогущего" "Бога", для которого хороши всякие злодейства. При том что сам такой "всемогущий" "Бог" почему-то при жизни не накажет за такое, не поразит громом и молнией, зато после смерти осудит.

Вот как вы себе представляете Единого Творца, Источника Всего, Причины всех причин не имеющего отношения к своему порождению? Вот тот Падший и Извративший, откуда взял свои качества? Не из Источника ли? Разве он мог взять нечто из ничего? Всё что имеет Падший он взял в Источнике.

Если по другому растолкуйте.

Я представляю так, как Андреев это описал:

в незапамятной глубине времён некий дух, один из величайших, называемый нами Люцифером или Денницей, выражая неотъемлемо присущую каждой монаде свобод выбора, отступил от своего Творца ради создания другой вселенной по собственному замыслу. К нему примкнуло множество других монад, больших и малых. Создание ими другой вселенной началось в пределах этой. Они пытались создавать миры, но эти миры оказывались непрочны и рушились, потому что, восстав, богоотступнические монады этим самым отвергли любовь — единственный объединяющий, цементирующий принцип.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 19.5.2021, 1:39

[ИВК]

То есть Чикатило и капище чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), это всё хорошо для Всемогущего Владыки Ишвары?

Тут нечто иное, по-моему. Буйство сил зла создаёт экстремальные условия, заставляющие людей принимать решения, которые в более благоприятных условиях вроде и не обязательны. Решения эти вполне могут быть направлены к злу, но могут и к добру. Создание "Розы Мира" в когтях Жругра - яркий пример, особенно учитывая, что Андреев прямо указывал: иначе "Роза Мира" не была бы написана. Из этого же не следует, что надо всех сажать в тюрьму; нет, из этого следует лишь то, что в данном конкретном случае тюрьма помогла Андрееву выполнить его миссию.

[Михаил Рыбаков]

учитывая, что Андреев прямо указывал: иначе "Роза Мира" не была бы написана

Можно цитату?

Из этого же не следует, что надо всех сажать в тюрьму; нет, из этого следует лишь то, что в данном конкретном случае тюрьма помогла Андрееву выполнить его миссию.

Почему не следует?

[ИВК]

Можно цитату?

"Роза Мира":

Как могу я не преклониться с благодарностью перед судьбой, приведшей меня на целое десятилетие в те условия, которые проклинаются почти всеми, их испытавшими, и которые были не вполне легки и для меня, но которые, вместе с тем, послужили могучим средством к приоткрытию духовных органов моего существа? Именно в тюрьме, с ее изоляцией от внешнего мира, с ее неограниченным досугом, с ее полутора тысячею ночей, проведенных мною в бодрствовании, лежа на койке, среди спящих товарищей, - именно в тюрьме начался для меня новый этап метаисторического и трансфизического познания.

Почему не следует?

Многих тюрьма ломает - в разных смыслах. С Андреевым получилось наоборот. Из чего вовсе не следует, что его опыт следует применять ко всем

[Вайю]

Мне кажется я пытаюсь давить на логику, на да ладно.

То есть Чикатило и капище чернобога, где людей сотнями ложили в землю (в мирное то время), это всё хорошо для Всемогущего Владыки Ишвары?

Интересная философия у монистов мне кажется, так можно и самим монистам детей на завтрак живём пожирать и всё хорошо типа?

А плохое что-то есть? Попробую угадать - единственное плохое для монизма это отрицать монизм и волю такого "всемогущего" "Бога", для которого хороши всякие злодейства. При том что сам такой "всемогущий" "Бог" почему-то при жизни не накажет за такое, не поразит громом и молнией, зато после смерти осудит.



Я представляю так, как Андреев это описал:

Где же логика? если вот так:

Он – святей;

Сам очертил Свою власть и волю

Волей свободных

Божьих

детей.

А эти самые божьи дети выбирают жизнь, скотов. Что тогда? по твоему Ишвара должен прийти и учить скотов уму разуму? наплевав на волю свободных божьих детей?
А есть вот такой взгляд:

Впадать в унынье при заходе солнца,
Что завтра вновь позолотит восток;
Страдать, что сильный пред судьбою гнется,
Хоть силу лишь выковывает рок;
Бежать от боли, что в игре великой
Питает радость; ненавидеть смерть,
Что к новой жизни нас влечет с улыбкой,
Во тлении не дав душе истлеть;
В отчаянии жить, скорбеть жестоко
И слез не находить иль так рыдать,
Чтоб сердце разорвалось прежде срока;
C ордою зыбких страхов воевать —
Готов глупец, измерив краткий век,
Не веря, что бессмертен человек.

и ещё:

Зачем твердить про жертв и палачей?
Моря не утоляют, меч не ранит
Огня души. Боль пыток и смертей —
Игра в великой театральной драме.
Когда, судьбой настигнутый, герой
Вдруг рухнет наземь, словно столп всемирный,
Всем содрогнув сердца своей игрой,
И зал замрет, благоговейно смирный, —
В тот самый миг, исполнив роль, актер
В кулисах с облегчением вздыхает,
Смывает грим и с другом разговор
Ведет иль зал притихший озирает.
Так дух бессмертный жертв и палачей
Живет, невидим для земных очей.

[Михаил Рыбаков]

Вайю, честно скажу, я твой ответ не понял.

Предлагаю сойтись на том, что наши мировоззрения сильно отличаются. Что мы обсудили. Дискутировать про это не хочется, у меня нет цели убедить всех в этом мировоззрении, которое мне нравится у Андреева. У меня есть цель распространить это мировоззрение как можно шире, а пытаться убедить каждого это контр-продуктивно для такой цели.

[Михаил Рыбаков]

"Роза Мира":

Как могу я не преклониться с благодарностью перед судьбой, приведшей меня на целое десятилетие в те условия, которые проклинаются почти всеми, их испытавшими, и которые были не вполне легки и для меня, но которые, вместе с тем, послужили могучим средством к приоткрытию духовных органов моего существа? Именно в тюрьме, с ее изоляцией от внешнего мира, с ее неограниченным досугом, с ее полутора тысячею ночей, проведенных мною в бодрствовании, лежа на койке, среди спящих товарищей, - именно в тюрьме начался для меня новый этап метаисторического и трансфизического познания.

Спасибо! Эту цитату я знаю. Не сказал бы что в ней Андреев утверждает что если бы не тюрьма, то книги "Роза Мира" не было бы. Я бы предположил что Андреев мог бы начать новый этап метаисторического и трансфизического познания и без тюрьмы, возможно или вероятно что позже. Может быть дольше прожил бы и познал и написал больше в итоге. Ключевые слова "возможно" и "может быть". То есть на мой взгляд корректнее было бы сказать: "можно понять это так что без тюремного заключения Андреева "Роза Мира" могла бы и не быть написана".

[Вайю]

Вайю, честно скажу, я твой ответ не понял.

Предлагаю сойтись на том, что наши мировоззрения сильно отличаются. Что мы обсудили. Дискутировать про это не хочется, у меня нет цели убедить всех в этом мировоззрении, которое мне нравится у Андреева. У меня есть цель распространить это мировоззрение как можно шире, а пытаться убедить каждого это контр-продуктивно для такой цели.

Даже не знаю что сказать, вот смотри Андреев выделил некую часть библии как достоверно провиденциальную, а некую как навеянную, духами пустыни, ну или что то вроде того, он сам сделал это с чужой книгой, и потому как бы разрешил со своей поступать так же. Свою книгу он назначил Против

Книга направлена, прежде всего, против этих двух зол.

Это его настроение не За Розу Мира, а против двух зол. Такая позиция непременно будет приводить к конфронтации и это его выбор, конфликты лучшая реклама о Розе Мира знают очень многие. Но следует помнить что вместе с ним на Землю с намерением воплотить Розу Мира пришли и другие и их позиция будет иной не конфликтной, направленной За Розу Мира, он вывесил бренд, как ледокол проторил тропу, но не обладает монополией.

Сообщение отредактировал Вайю - 19.5.2021, 2:45

[Михаил Рыбаков]

Даже не знаю что сказать, вот смотри Андреев выделил некую часть библии как достоверно провиденциальную, а некую как навеянную, духами пустыни, ну или что то вроде того, он сам сделал это с чужой книгой, и потому как бы разрешил со своей поступать так же. Свою книгу он назначил Против Это его настроение не За Розу Мира, а против двух зол. Такая позиция непременно будет приводить к конфронтации и это его выбор, конфликты лучшая реклама о Розе Мира знают очень многие. Но следует помнить что вместе с ним на Землю с намерением воплотить Розу Мира пришли и другие и их позиция будет иной не конфликтной, направленной За Розу Мира, он вывесил бренд, как ледокол проторил тропу, но не обладает монополией.

Ну это замечательно, я и не считаю что у Андреева монополия на истину.

Допускаю что может появиться человек, который скажет новое слово, более истинное. Просто пока что я таких для себя не видел. Для меня Андреев это пророк 20 века и 21 века и вообще второго тысячелетия.

Если считаешь что ты такой человек, который скажет новое слово после Андреева, я принципиально против ничего не имею. Просто пока что я для себя и в своём восприятии не увидел у тебя чего-то столь же нового и интересного по отношению к тому что написал Андреев, относительно того нового и интересного что он написал относительно Библии. А увидел, опять же повторю, в своём восприятии, повторение уже существовавших и распространённых уже тысячелетиями позиций, которые я считаю заблуждением, пусть и могущим быть полезным на каком-то этапе в прошлом и относительно возможных тогда альтернатив.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 19.5.2021, 3:04

[Вайю]

Михаил, ты не понял. По моему новое сказать, просто невозможно, давно и всё уже сказано, и Андреев нового не сказал, подал под другим углом это да но ничего нового. Упорядочил да, обновил понимание да, сделал это вовремя да. И как говорил он, не один такой к этому времени, и у всех разные задачи, книги и философии может больше и писать не будет ни кто. То что есть достаточно. Ходить с проповедями не вижу ни какого смысла.

повторение уже существовавших и распространённых уже тысячелетиями позиций, которые я считаю заблуждением

Оно конечно твоё дело, считать устоявшее тысячелетия "заблуждениями", породившие или там поддерживаемые самым могущественным затомисом на Земле. Только сам себя отрезаешь, таким отношением от широты и глубины метафизического мышления. Или ты думаешь что за эти тысячелетия, не было сказано то, что сказал Андреев? Если и правда так думаешь, то это показывает, что взялся ты рассуждать о том чего не знаешь.

[ИВК]

Спасибо! Эту цитату я знаю. Не сказал бы что в ней Андреев утверждает что если бы не тюрьма, то книги "Роза Мира" не было бы. Я бы предположил что Андреев мог бы начать новый этап метаисторического и трансфизического познания и без тюрьмы, возможно или вероятно что позже. Может быть дольше прожил бы и познал и написал больше в итоге. Ключевые слова "возможно" и "может быть". То есть на мой взгляд корректнее было бы сказать: "можно понять это так что без тюремного заключения Андреева "Роза Мира" могла бы и не быть написана".

Да, это уместная оговорка. Но из той цитаты Андреева вроде с определённостью следует, что именно тюрьма послужила могучим средством, с помощью которого он за последние 12 лет своей жизни увидел и понял столь многое, и что без тюрьмы было бы не так.

[ИВК]

Даже не знаю что сказать, вот смотри Андреев выделил некую часть библии как достоверно провиденциальную, а некую как навеянную, духами пустыни, ну или что то вроде того, он сам сделал это с чужой книгой, и потому как бы разрешил со своей поступать так же. Свою книгу он назначил Против Это его настроение не За Розу Мира, а против двух зол. Такая позиция непременно будет приводить к конфронтации и это его выбор, конфликты лучшая реклама о Розе Мира знают очень многие. Но следует помнить что вместе с ним на Землю с намерением воплотить Розу Мира пришли и другие и их позиция будет иной не конфликтной, направленной За Розу Мира, он вывесил бренд, как ледокол проторил тропу, но не обладает монополией.

Причём Андреев так вольно переработал не только христианство, но и другие учения. Конечно, это даёт основания для подобной же переработки учения и самого Андреева. Но тут уж если кто сможет.

[ИВК]

Михаил, ты не понял. По моему новое сказать, просто невозможно, давно и всё уже сказано, и Андреев нового не сказал, подал под другим углом это да но ничего нового. Упорядочил да, обновил понимание да, сделал это вовремя да. И как говорил он, не один такой к этому времени, и у всех разные задачи, книги и философии может больше и писать не будет ни кто. То что есть достаточно. Ходить с проповедями не вижу ни какого смысла. Оно конечно твоё дело, считать устоявшее тысячелетия "заблуждениями", породившие или там поддерживаемые самым могущественным затомисом на Земле. Только сам себя отрезаешь, таким отношением от широты и глубины метафизического мышления. Или ты думаешь что за эти тысячелетия, не было сказано то, что сказал Андреев? Если и правда так думаешь, то это показывает, что взялся ты рассуждать о том чего не знаешь.

Что значит "давно и всё уже сказано"? Открываем "Розу Мира" - и видим множество такого, о чём вроде не говорил никто. Можно на примерах показать, что вот Андреев как бы говорит новое, а на самом деле просто "упорядочивает и обновляет понимание"? Вот, скажем, исключительно важное для меня понятие Соборной Души - это же новое, никто до Андреева не говорил об этом с такой определённостью.

[Михаил Рыбаков]

Да, это уместная оговорка. Но из той цитаты Андреева вроде с определённостью следует, что именно тюрьма послужила могучим средством, с помощью которого он за последние 12 лет своей жизни увидел и понял столь многое

Согласен.

и что без тюрьмы было бы не так.

Не согласен. На мой взгляд без тюрьмы могло бы быть другое могучее средство. Допустим, многолетняя самоизоляция где-то в домике в деревне, в той же Брянской области, допустим.

[Михаил Рыбаков]

Причём Андреев так вольно переработал не только христианство, но и другие учения. Конечно, это даёт основания для подобной же переработки учения и самого Андреева. Но тут уж если кто сможет.

Конечно. Просто на мой взгляд пока что никто не смог хотя бы близко. А самое интересное для меня что сделали читатели Андреева, это то что сделали некоторые интерпретаторы, а не переработчики. Например, Денис Попов (Наблюдатель), Максим Босой, Кольцов, Чудотворцев и др. Они на мой взгляд разобрались гораздо лучше чем переработчики. Благодаря им я понял в чём смысл монотеизма, например.

Единственный момент, который мне нравится хотя бы чуть-чуть из того что можно считать критикой или переработкой, это критика идеи всемирной теократии Розы Мира во главе с Верховным Наставником. Но я считаю что это скорее критика ложной интерпретации того что написал Андреев, а не критика его самого. Он же писал что это будет нечто ранее невиданное, в его время ещё не появились разные сетевые структуры. Впрочем, у него вижу намёки на это даже:

А такими учебными заведениями она сможет располагать, даже пребывая ещё на уровне религиозно-благотворительной организации в условиях свобод, нормальных для всякой действительно демократической страны.

Мне думается, что весь период между возникновением Розы Мира и её приходом к этическому контролю над государственной властью надлежит рассматривать как подготовительный. В этот период сложится её структура, сформируются и размножатся её организации — религиозные, политические и культурные.

Собственно говоря, если Роза Мира как церковь это не типичная централизованная единая организация, а какая-то сеть, а Верховный наставник не сосредотачивает в своих руках каких-либо полномочий юридических над такой сетью, то проблем я никаких не вижу. Есть же даже фраза "сформируются и размножатся её организации". То есть, допустим, одна или несколько организаций "Розы Мира" во главе с Верховным Наставником - не будут пытаться монополизировать "бренд" Розы Мира и запрещать или мешать каким-то альтернативным организациям которые отколются или создадутся параллельно. Может быть даже несколько людей и организаций, претендующих на то что это именно они являются церковью Роза Мира и Верховным Наставником. А истинным из них будет та организация и человек, кто будет наиболее этичен, миролюбив и не властолюбив по отношению к другим организациям. Ну и может быть таких даже будет несколько, Андреев же писал что будущее не предопределено и план Провидения совершенствуется. Соответственно, какие-то моменты могут поменяться типа единственности личности Верховного Наставника в Энрофе, может быть.

Сообщение отредактировал Михаил Рыбаков - 19.5.2021, 16:07

[Вайю]

Что значит "давно и всё уже сказано"? Открываем "Розу Мира" - и видим множество такого, о чём вроде не говорил никто. Можно на примерах показать, что вот Андреев как бы говорит новое, а на самом деле просто "упорядочивает и обновляет понимание"? Вот, скажем, исключительно важное для меня понятие Соборной Души - это же новое, никто до Андреева не говорил об этом с такой определённостью.

Скажу так в Махабхарате есть множество списков родословных. В них можно найти Предков всех форм жизни на земле. Эти Предки персонифицированные Могущества сохраняющие виды. Можно сказать это соборные души видов, так же родословные приходят к людям и роды людей имеют Предка стоящего на страже рода. Эти Могущества сознательные сотворцы дети Брахмы. Предок и его потомки как воплощённые так и развоплощённые, есть соборные души рода (нации). Не сильно вдаваясь в это довольно интересное исследование, для себя отметил что по роду Предок птиц и Предок змей родственники(кажется это дети одного отца от двух разных жён), и то что птицы и рептилии нашими биологами так же относят к близким видам, при том в природе они враги, как и в мифе о их происхождении. К таким Предкам можно обращаться имена известны, и например змеи не станут трогать того кто поладил с их Предком. Каждый вид имеет свою соборную душу, не только нация.

[ИВК]

Скажу так в Махабхарате есть множество списков родословных. В них можно найти Предков всех форм жизни на земле. Эти Предки персонифицированные Могущества сохраняющие виды. Можно сказать это соборные души видов, так же родословные приходят к людям и роды людей имеют Предка стоящего на страже рода. Эти Могущества сознательные сотворцы дети Брахмы. Предок и его потомки как воплощённые так и развоплощённые, есть соборные души рода (нации). Не сильно вдаваясь в это довольно интересное исследование, для себя отметил что по роду Предок птиц и Предок змей родственники(кажется это дети одного отца от двух разных жён), и то что птицы и рептилии нашими биологами так же относят к близким видам, при том в природе они враги, как и в мифе о их происхождении. К таким Предкам можно обращаться имена известны, и например змеи не станут трогать того кто поладил с их Предком. Каждый вид имеет свою соборную душу, не только нация.

"Роза Мира":

Кто она, Навна? То, что объединяет русских в единую нацию; то, что зовёт и тянет отдельные русские души ввысь и ввысь; то, что овевает искусство России неповторимым благоуханием; то, что надстоит над чистейшими и высочайшими женскими образами русских сказаний, литературы и музыки; то, что рождает в русских сердцах тоску о высоком, особенном, лишь России предназначенном долженствовании, — всё это Навна. Соборность же её заключается в том, что нечто от каждой русской души поднимается к Навне, входит в неё, оберегается в ней и сливается с её собственным Я. Можно сказать и так: некоторого рода духо-энергия, имеющаяся у каждого человека, входящего в организм нации, пребывает в Навне.

Где в Махабхарате или ещё где-либо до Андреева столь ясное описание того, как народ внутренне объединяется вокруг своей Соборной Души? Можно хотя бы один пример, доказывающий, что в данном случае Андреев всего лишь на свой лад повторил что-то уже известное? По-моему, тут он сказал то, чего до него сколь-нибудь ясно не говорил никто.

[Вайю]

Хочется думать что это открытие, кто ж запретит. В Махабхарате говорится о другом(в целом), и феномен общего сознания формы вида, известен. В приведённом тобой отрывке, поэтическое описание энергетического обмена, подобий. Говорится о взаимозависимости разномерных структур. Описать феномен можно по разному, вот из приведённого описания, ты сумел войти в контакт с Навной? Общался с ней, хотя бы краем? В те времена Предка, который по функционалу аналогичен приведённому описанию, можно было встретить, получить совет или по шапке, о том что это есть, было естественно, само собой разумеющееся. Это сейчас такое свойство Среды выглядит открытием и требует подробного описания, в то время это было бытом, все знали и касаются темы мельком, об этом в детстве у мамы узнавали. Например собаки реализуют своей формой как доминантное свойство-преданность. они генерируют это качество и укрепляют его в других видах. Предан как собака, это высшая оценка, такого качества в человеке. А что Андреев говорит о

особенном, лишь России предназначенном долженствовании

, какова национальная идея? Что представляют собой другие народы, в таком ракурсе рассмотрения?

Сообщение отредактировал Вайю - 20.5.2021, 0:15

[ИВК]

Хочется думать что это открытие, кто ж запретит. В Махабхарате говорится о другом(в целом), и феномен общего сознания формы вида, известен. В приведённом тобой отрывке, поэтическое описание энергетического обмена, подобий. Говорится о взаимозависимости разномерных структур. Описать феномен можно по разному, вот из приведённого описания, ты сумел войти в контакт с Навной? Общался с ней, хотя бы краем? В те времена Предка, который по функционалу аналогичен приведённому описанию, можно было встретить, получить совет или по шапке, о том что это есть, было естественно, само собой разумеющееся. Это сейчас такое свойство Среды выглядит открытием и требует подробного описания, в то время это было бытом, все знали и касаются темы мельком, об этом в детстве у мамы узнавали. Например собаки реализуют своей формой как доминантное свойство-преданность. они генерируют это качество и укрепляют его в других видах. Предан как собака, это высшая оценка, такого качества в человеке. А что Андреев говорит о , какова национальная идея? Что представляют собой другие народы, в таком ракурсе рассмотрения?

Про соборность и Соборную Душу - отдельная тема нужна; тут у нас всё-таки ветка про уицраоров (хотя от сути мы всё время уходим - то туда то сюда).
Вот, ответил.

[ИВК]

Отделил отсюда тему "Путь России как дальнейшее становление Розы мира". Такой обстоятельный материал лучше обсуждать в отдельной ветке.

[Вайю]

Да наверное так правильно, только заглавие темы наверное нужно другое, "Метаисторический анализ" например. Пути России как такого не указанно в этой статье, а вот анализ произведён добротный.

[ИВК]

Да наверное так правильно, только заглавие темы наверное нужно другое, "Метаисторический анализ" например. Пути России как такого не указанно в этой статье, а вот анализ произведён добротный.

Так переименуй, вы же с Михаилом тут модераторы Надо тут нажать на название темы и подержать несколько секунд - после чего можно прямо там переименовать.