О времени рождения первого Жругра и времени пленения им Навны Опции Поделиться

[ИВК]

Когда именно появился первый Жругр и когда он заточил Навну в Друккарге?

С одной стороны, в «Розе Мира» есть фрагмент:

процесс, в котором мыслимо появление личностей, подобных Александру Невскому, чью мудрость и волю укреплял демиург, чистоту замысла блюла Навна, ваятельница народной плоти подготавливала чреду его преемников, демон великодержавия укреплял силу его меча

Это можно понять так, что Жругр был уже при Невском — то есть появился практически сразу после монгольского нашествия.
С другой стороны, очевидное проявление воли Жругра — Русское централизованное государство — становится реальностью лишь через два с лишним столетия, — во второй половине XV века.
Так что вопрос о времени рождения Жругра не так прост. Равно как и связанный с этим вопрос о времени пленения им Навны. Датировки тут возможны очень даже разные. Или эти вопросы уже кем-то более-менее разрешены?

[Иоанн]

Ничего себе, Иоанн тут, здорово!

Очень нравится пост, спасибо! И цитаты две очень в тему, я их не вспомнил.

Благодарю!

Иоанн, здравствуйте!

Говоря, что Жругр появился при Невском, я имел в виду, что при жизни Невского, а не обязательно в его великое княжение. Жругр вполне мог родиться в первые же годы после монгольского нашествия, то есть в правление отца Александра - Ярослава.

Здравствуйте!

уточните по годам.

В 1238-39 Александр уже княжил в Новгороде, это совпадает с моей наиболее ранней датировкой.
Оснований для еще более раннего возникновения уицраора, вроде, нет. Нашествие Батыя только в 1237 началось.

По-моему, это явное свидетельство присутствия уицраора, которому Яросвет объяснил, что идти против Орды сейчас - безумие. Я вот тут высказывался об этом подробнее. Почему я уверен, что там был уицраор, а не один гос. эгрегор? Дело в следующем. Та политика безусловной ориентации на Орду, которую проводил Александр, никогда не пользовалась на Руси мало-мальски всеобщей поддержкой, у неё всегда было множество противников. Да она и позже не была оценена по достоинству - недаром в памяти потомков её почти заслонили военные победы Александра, хотя они имели для Руси куда меньшее значение, чем та его политика; хуже того, его и сейчас зачастую в предатели зачисляют именно за ту политику. Иначе говоря, Александр придерживался стратегии, не имеющей в народе устойчивой поддержки. А этого нельзя делать, опираясь на крайне зависимый от общественного мнения гос. эгрегор. За такой политикой мог стоять лишь уицраор - это существо волевое, он проводит свою стратегию решительно, не смущаясь отсутствием взаимопонимания со значительной частью народа.

вполне понимаю такую трактовку, хотя не могу исключать и наличия противоположной.

Этот тот случай, когда исторические факты не могут дать однозначной интерпретации метаисторических явлений...
можно интерпретировать иначе, что Александр работал на монгольского уицраора )

Ну примерно как с Ельциным многие считают, что при нем уицраора вообще мол не было, что он был марионеткой иностранных демонов великодержавия.
Во всяком случае, мерять Невского и Ельцина надо одной меркой ))

Даниил даже не был великим князем Владимирским, а Москва в 13 веке - сила небольшая, так что Даниил - деятель локального масштаба, в отличие от отца и своих сыновей Юрия и Ивана. Митрополит Пётр, кстати, поддерживал уже сыновей Даниила, а не его самого.

Тут ведь важна не абсолютная величина, а динамика.

При Даниила была присоединена Коломна, а Московское княжество именно при нем становится центром объединения русских земель.
А историческая память не такая большая, поскольку Даниил действовал мирно, в отличие от своего отца и сыновей )

Считаю, что святой князь Даниил - фигура недооцененная. И несмотря на отсутствие упоминаний в "Розе мира" весьма значимая.

Кстати, он был канонизирован церковью в 1652 году (для сравнения, такой известный русский князь как Дмитрий Донской был канонизирован в 1988 году).

* * *

Если по времени возникновения жругра нет особых расхождений, могу написать по времени пленения Соборной души.

Сообщение отредактировал Иоанн - 8.12.2021, 12:00

[ИВК]

уточните по годам.

В 1238-39 Александр уже княжил в Новгороде, это совпадает с моей наиболее ранней датировкой.

Да, Александр тогда княжил в Новгороде. Но принципиально то, что тогда главным был его отец Ярослав и лишь после его смерти (1246 год) можно говорить об Александре как самостоятельном политике. Другое дело, что мы ведь не можем судить о том, кто фактически лучше слышал Яросвета и Жругра — Ярослав, Александр, кто-то из бояр? Просто недостаточно информации, чтобы судить об этом. А потому принимаем то, что очевидно из скудных первоисточников: до 1246 года Александр лишь действует в русле политики отца, а потом берёт руководство ею в свои руки. Причём политика остаётся той же самой: ориентация именно на Улус Джучи, а не на Монгольскую империю. Ярослава за это отравили в Монголии, а Александра хоть и выпустили живым, но поставили фактически ниже его младшего брата Андрея — а тот, судя по его действиям, был глух к голосам Яросвета и Жругра.

Оснований для еще более раннего возникновения уицраора, вроде, нет. Нашествие Батыя только в 1237 началось.

Согласен, Жругр не мог родиться ранее 1238 года — когда была разгромлена монголами Владимиро-Суздальская Русь.

можно интерпретировать иначе, что Александр работал на монгольского уицраора )

На золотоордынского — а это смертельный враг уицраора Монгольской империи. Их вражда хорошо видна по кровавым разборкам между разными ветвями Чингизидов, особенно по «монгольскому 37му году» - когда в 1251 году была истреблена враждебная Джучидам (а значит — и Золотой Орде) часть монгольской элиты. Золотоордынский уицраор и Жругр тогда - естественные союзники, - и между собой и с Яросветом; им всем было жизненно необходимо одно: чтобы войска Монгольской империи более в Европе не появлялись. Внутренние противоречия у монголов - фактор, который часто недоценивается; а он тогда имел громадное значение - и, думаю, Силы Света им точно пользовались на всю катушку, дабы поскорее покончить с Монгольской империей.

При Даниила была присоединена Коломна, а Московское княжество именно при нем становится центром объединения русских земель.
А историческая память не такая большая, поскольку Даниил действовал мирно, в отличие от своего отца и сыновей )

Считаю, что святой князь Даниил - фигура недооцененная. И несмотря на отсутствие упоминаний в "Розе мира" весьма значимая.

Кстати, он был канонизирован церковью в 1652 году (для сравнения, такой известный русский князь как Дмитрий Донской был канонизирован в 1988 году).

По-настоящему Москва возвысилась лишь при Иване Калите, и вовсе не за счёт присоединения тех или иных городов, а за счёт того, что московский княжеский род (то есть потомки Александра Невского — они же только в Москве и правили) взял в свои руки великое княжение, верховную власть над Русью.

Если по времени возникновения жругра нет особых расхождений

Я полагаю, что Жругр родился при жизни Невского, причём скорее ещё в правление его отца. Как-то уточнять не берусь.

могу написать по времени пленения Соборной души.

Да, это очень важный вопрос.