О времени рождения первого Жругра и времени пленения им Навны Опции Поделиться

[ИВК]

Когда именно появился первый Жругр и когда он заточил Навну в Друккарге?

С одной стороны, в «Розе Мира» есть фрагмент:

процесс, в котором мыслимо появление личностей, подобных Александру Невскому, чью мудрость и волю укреплял демиург, чистоту замысла блюла Навна, ваятельница народной плоти подготавливала чреду его преемников, демон великодержавия укреплял силу его меча

Это можно понять так, что Жругр был уже при Невском — то есть появился практически сразу после монгольского нашествия.
С другой стороны, очевидное проявление воли Жругра — Русское централизованное государство — становится реальностью лишь через два с лишним столетия, — во второй половине XV века.
Так что вопрос о времени рождения Жругра не так прост. Равно как и связанный с этим вопрос о времени пленения им Навны. Датировки тут возможны очень даже разные. Или эти вопросы уже кем-то более-менее разрешены?

[Иоанн]

Ничего себе, Иоанн тут, здорово!

Очень нравится пост, спасибо! И цитаты две очень в тему, я их не вспомнил.

Благодарю!

Иоанн, здравствуйте!

Говоря, что Жругр появился при Невском, я имел в виду, что при жизни Невского, а не обязательно в его великое княжение. Жругр вполне мог родиться в первые же годы после монгольского нашествия, то есть в правление отца Александра - Ярослава.

Здравствуйте!

уточните по годам.

В 1238-39 Александр уже княжил в Новгороде, это совпадает с моей наиболее ранней датировкой.
Оснований для еще более раннего возникновения уицраора, вроде, нет. Нашествие Батыя только в 1237 началось.

По-моему, это явное свидетельство присутствия уицраора, которому Яросвет объяснил, что идти против Орды сейчас - безумие. Я вот тут высказывался об этом подробнее. Почему я уверен, что там был уицраор, а не один гос. эгрегор? Дело в следующем. Та политика безусловной ориентации на Орду, которую проводил Александр, никогда не пользовалась на Руси мало-мальски всеобщей поддержкой, у неё всегда было множество противников. Да она и позже не была оценена по достоинству - недаром в памяти потомков её почти заслонили военные победы Александра, хотя они имели для Руси куда меньшее значение, чем та его политика; хуже того, его и сейчас зачастую в предатели зачисляют именно за ту политику. Иначе говоря, Александр придерживался стратегии, не имеющей в народе устойчивой поддержки. А этого нельзя делать, опираясь на крайне зависимый от общественного мнения гос. эгрегор. За такой политикой мог стоять лишь уицраор - это существо волевое, он проводит свою стратегию решительно, не смущаясь отсутствием взаимопонимания со значительной частью народа.

вполне понимаю такую трактовку, хотя не могу исключать и наличия противоположной.

Этот тот случай, когда исторические факты не могут дать однозначной интерпретации метаисторических явлений...
можно интерпретировать иначе, что Александр работал на монгольского уицраора )

Ну примерно как с Ельциным многие считают, что при нем уицраора вообще мол не было, что он был марионеткой иностранных демонов великодержавия.
Во всяком случае, мерять Невского и Ельцина надо одной меркой ))

Даниил даже не был великим князем Владимирским, а Москва в 13 веке - сила небольшая, так что Даниил - деятель локального масштаба, в отличие от отца и своих сыновей Юрия и Ивана. Митрополит Пётр, кстати, поддерживал уже сыновей Даниила, а не его самого.

Тут ведь важна не абсолютная величина, а динамика.

При Даниила была присоединена Коломна, а Московское княжество именно при нем становится центром объединения русских земель.
А историческая память не такая большая, поскольку Даниил действовал мирно, в отличие от своего отца и сыновей )

Считаю, что святой князь Даниил - фигура недооцененная. И несмотря на отсутствие упоминаний в "Розе мира" весьма значимая.

Кстати, он был канонизирован церковью в 1652 году (для сравнения, такой известный русский князь как Дмитрий Донской был канонизирован в 1988 году).

* * *

Если по времени возникновения жругра нет особых расхождений, могу написать по времени пленения Соборной души.

Сообщение отредактировал Иоанн - 8.12.2021, 12:00

[ИВК]

уточните по годам.

В 1238-39 Александр уже княжил в Новгороде, это совпадает с моей наиболее ранней датировкой.

Да, Александр тогда княжил в Новгороде. Но принципиально то, что тогда главным был его отец Ярослав и лишь после его смерти (1246 год) можно говорить об Александре как самостоятельном политике. Другое дело, что мы ведь не можем судить о том, кто фактически лучше слышал Яросвета и Жругра — Ярослав, Александр, кто-то из бояр? Просто недостаточно информации, чтобы судить об этом. А потому принимаем то, что очевидно из скудных первоисточников: до 1246 года Александр лишь действует в русле политики отца, а потом берёт руководство ею в свои руки. Причём политика остаётся той же самой: ориентация именно на Улус Джучи, а не на Монгольскую империю. Ярослава за это отравили в Монголии, а Александра хоть и выпустили живым, но поставили фактически ниже его младшего брата Андрея — а тот, судя по его действиям, был глух к голосам Яросвета и Жругра.

Оснований для еще более раннего возникновения уицраора, вроде, нет. Нашествие Батыя только в 1237 началось.

Согласен, Жругр не мог родиться ранее 1238 года — когда была разгромлена монголами Владимиро-Суздальская Русь.

можно интерпретировать иначе, что Александр работал на монгольского уицраора )

На золотоордынского — а это смертельный враг уицраора Монгольской империи. Их вражда хорошо видна по кровавым разборкам между разными ветвями Чингизидов, особенно по «монгольскому 37му году» - когда в 1251 году была истреблена враждебная Джучидам (а значит — и Золотой Орде) часть монгольской элиты. Золотоордынский уицраор и Жругр тогда - естественные союзники, - и между собой и с Яросветом; им всем было жизненно необходимо одно: чтобы войска Монгольской империи более в Европе не появлялись. Внутренние противоречия у монголов - фактор, который часто недоценивается; а он тогда имел громадное значение - и, думаю, Силы Света им точно пользовались на всю катушку, дабы поскорее покончить с Монгольской империей.

При Даниила была присоединена Коломна, а Московское княжество именно при нем становится центром объединения русских земель.
А историческая память не такая большая, поскольку Даниил действовал мирно, в отличие от своего отца и сыновей )

Считаю, что святой князь Даниил - фигура недооцененная. И несмотря на отсутствие упоминаний в "Розе мира" весьма значимая.

Кстати, он был канонизирован церковью в 1652 году (для сравнения, такой известный русский князь как Дмитрий Донской был канонизирован в 1988 году).

По-настоящему Москва возвысилась лишь при Иване Калите, и вовсе не за счёт присоединения тех или иных городов, а за счёт того, что московский княжеский род (то есть потомки Александра Невского — они же только в Москве и правили) взял в свои руки великое княжение, верховную власть над Русью.

Если по времени возникновения жругра нет особых расхождений

Я полагаю, что Жругр родился при жизни Невского, причём скорее ещё в правление его отца. Как-то уточнять не берусь.

могу написать по времени пленения Соборной души.

Да, это очень важный вопрос.

[Иоанн]

Да, Александр тогда княжил в Новгороде. Но принципиально то, что тогда главным был его отец Ярослав и лишь после его смерти (1246 год) можно говорить об Александре как самостоятельном политике. Другое дело, что мы ведь не можем судить о том, кто фактически лучше слышал Яросвета и Жругра — Ярослав, Александр, кто-то из бояр?

Я не настолько хорошо знаю детали.
Хотя мне казалось, что действия на Северо-западе, в том числе Ледовое побоище и Невская битва Александр предпринял самостоятельно.
(Правда, я их не связываю с уицраором).

Я полагаю, что Жругр родился при жизни Невского, причём скорее ещё в правление его отца. Как-то уточнять не берусь.

У меня есть несколько косвенных аргументов против ранней датировки возникновения Жругра (1238-1250):

- если полагать, что первые проявления демона великодержавия были связаны с северо-западным направлением, то это странно: ведь уицраор создавался против татаро-монгольских завоевателей. Но против них он в эту пору действовать даже не пытается;
- северо-западная Русь еще два столетия была свободна от влияния жругра;

На золотоордынского — а это смертельный враг уицраора Монгольской империи. Их вражда хорошо видна по кровавым разборкам между разными ветвями Чингизидов, особенно по «монгольскому 37му году» - когда в 1251 году была истреблена враждебная Джучидам (а значит — и Золотой Орде) часть монгольской элиты. Золотоордынский уицраор и Жругр тогда - естественные союзники, - и между собой и с Яросветом; им всем было жизненно необходимо одно: чтобы войска Монгольской империи более в Европе не появлялись. Внутренние противоречия у монголов - фактор, который часто недоценивается;

Я не настолько хорошо знаю историю монголов этого периода, чтобы возразить или согласиться, но мне казалось, что распад империи начался позже лет на 20-30, ближе к концу 13 века.
Отдельные клановые распри могут быть объяснены на основе человеческих противоречий, а не обязательно метаисторических.

По-настоящему Москва возвысилась лишь при Иване Калите, и вовсе не за счёт присоединения тех или иных городов, а за счёт того, что московский княжеский род (то есть потомки Александра Невского — они же только в Москве и правили) взял в свои руки великое княжение, верховную власть над Русью.

Ну, м-м-м... ведь так же можно сказать, что по-настоящему Москва возвысилась лишь при Иоанне 3 или даже при Иоанне Грозном.

Все-таки это был постепенный процесс.


* * *

Теперь насчет Соборной души.

Мне кажется, что говорить о ее пленении не только в 13, но и в 14 веке еще невозможно.

Большую часть 14 столетия Русь продолжала находиться в состоянии раздробленности, единого правления не было.
А для пленения Соборной души, как мы знаем, требуется держава-колосс, твердое государственное устройство.

К тому же признаки пленения - это гонения на инакомыслящих, давление государства на искусство, культуру.
Они начинают проявляться в конце 15 - начале 16 века.

Одно из таких гонений - на нестяжателей, это скорее даже начало 16 чем конец 15 века. (собор 1503 года)
Что характерно, именно в это время начинаются совсем нехарактерные для Руси гонения на еретиков, вплоть до сожжения на костре.
И попасть в еретики было достаточно легко, не требовалось обязательно поклоняться матери Земле и рекам...

Конец Новгородской демократии - это также правление Ивана III. То, что он сделал с Новгородом очень показательно именно с точки зрения утяжеления государства.
Не случайно Даниил Андреев пишет, что Иван III был родомыслом лишь отчасти.
Понятно, что его жестокая расправа над новгородцами не может быть санкционирована силами света, и здесь мы уже видим, что жругр становится рабом своего темного, демонического ядра.

И еще в пользу того, что до конца 14 века соборная душа оставалась свободна - то, что мы видим у власти в Москве яркую, харизматичную женщину княгиню Евдокию Суздальскую.
Которая оставалась у власти в юные годы князя Василия и организовала сопротивление татарам, инициировав перенос Владимирской иконы Богоматери

Картина Ильи Глазунова - Евдокия, в которой так чувствуется присутствие женственности, Соборной души.

 _______________.jpg ( 102.72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

[ИВК]

Я не настолько хорошо знаю детали.
Хотя мне казалось, что действия на Северо-западе, в том числе Ледовое побоище и Невская битва Александр предпринял самостоятельно.
(Правда, я их не связываю с уицраором).

Об этом лучше поговорить в теме "Александр Невский", я там подробнее изложил своё представление о той эпохе. В любом случае, Александр действовал в русле стратегии Яросвета, а был там уже Жругр или нет - вопрос отдельный.

- если полагать, что первые проявления демона великодержавия были связаны с северо-западным направлением, то это странно: ведь уицраор создавался против татаро-монгольских завоевателей. Но против них он в эту пору действовать даже не пытается

Жругр в любом случае появился в Северо-Восточной Руси, но он же мог оттуда дотягиваться до Новгорода и Пскова, оказывать на них влияние. А избавиться от Орды он не пытался не только тогда, то и потом: и в 14 веке, и в 15м (кроме последних десятилетий). Вот Жругр есть - а попыток устранить зависимость от Орды нет, Жругр всего лишь постепенно сокращал эту зависимость, - и только при Иване III впервые собрался с нею покончить - чего и достиг с первой же попытки. Так что отсутствие действий против Орды не свидетельствует об отсутствии Жругра.

Ну, м-м-м... ведь так же можно сказать, что по-настоящему Москва возвысилась лишь при Иоанне 3 или даже при Иоанне Грозном.

Я имел в виду, что возвысилась над другими русскими городами, стала восприниматься как столица. А это только начиная с Ивана Калиты - великие князья живут именно в Москве и митрополиты тоже. А в 13 веке Москва ещё ничем не выделялась из общего ряда городов.

Теперь насчет Соборной души.

Тут у нас, похоже, разногласий никаких: раньше, чем при Иване III, Навна в Друккарге оказаться никак не могла. Значит, была целая эпоха, когда Жругр уже есть, а Навна на воле.

[Иоанн]

Об этом лучше поговорить в теме "Александр Невский", я там подробнее изложил своё представление о той эпохе.

Хорошо. Если будет что сказать, скажу.

Жругр в любом случае появился в Северо-Восточной Руси,

А почему, собственно?

Мне кажется, он где-то в районе Москвы и появился.
Уицраоры территориальные животные, они выбирают место обычно раз и навсегда и начинают сколачивать вокруг него свою крепость.

Так что отсутствие действий против Орды не свидетельствует об отсутствии Жругра.

но тогда вопрос - а какие действия свидетельствует о присутствии Жругра в 1238-1250?

Тут у нас, похоже, разногласий никаких: раньше, чем при Иване III, Навна в Друккарге оказаться никак не могла. Значит, была целая эпоха, когда Жругр уже есть, а Навна на воле.

это хоршо.

Кстати, отмечу, что мне совсем непонятен механизм и природа пленения уицраорами соборных душ. Братьев Синклитов победили в бою и пленили в шрастре - это понятно, если бой происходил в пространстве шрастра.

Да, вопрос сложный и довольно непонятный.

Кто-то говорил, что сад Соборной души это своего рода участок затомиса, который каким-то образом целиком перемещается в шрастр.
Во всяком случае сказки и легенды о плененных красавицах-царевнах всякими змеями горынычами и кощеями несут какой-то отголосок, но в сильно антропоморфной форме.
А как понять это, не очеловечивая, я даже не знаю.

Сообщение отредактировал Иоанн - 12.12.2021, 16:47

[ИВК]

Мне кажется, он где-то в районе Москвы и появился.

Но Андреев прямо пишет, что Жругр появился ещё в 13 веке, а тогда Москва не пыталась бороться за верховную власть. Лишь в 1304 году так получилось, что потомки Александра Невского потеряли все свои владения и их центром оказалась Москва - вот с этого момента она и начинает претендовать на верховенство.

но тогда вопрос - а какие действия свидетельствует о присутствии Жругра в 1238-1250?

Наличие оптимальной (основанной на верной оценке соотношения сил в Евразии) стратегии, которую проводил Ярослав Всеволодич, а после его смерти - Александр Невский. Оптимальная стратегия - от Яросвета, а то, что она, отнюдь не будучи общепонятной, тем не менее успешно претворялась в жизнь, свидетельствует о присутствии уицраора, о том, что многие ориентировались именно на него, а не на растерянный гос. эгрегор, который повязан массовым сознанием и ничего дельного предложить не может.