7.62х39 против 5.45х39, Какой патрон/автомат лучше? Опции Поделиться

[Релодырь]

АК-74М с нормальными патронами уже постсоветсткого выпуска имеют еще более высокую кучность.

Я не имею опыта использования АК-74М (постсоветских), так что сказать ничего определённого не могу, однако всё в том же "Солдате удачи" читал весьма критичные отзывы о качестве именно постсоветских АК-74М, имеющим проблемы как с УСМ, так и с качеством изготовления ствола, что служит причиной снижения кучности, которая, впрочем, продожает оставаться в пределах нормы, предусмотренной "Наставлением по стрелковому делу для АК-74".
Из-за отсутсвия канавок на газовом поршне на АК-74М в их ствольную коробку попадает больше нагара, с соответствующими последствиями. Кроме того, отечественные пороха сами по себе более "грязные" чем импортные, со всеми вытекающими.

[Змей]

Я не имею опыта использования АК-74М (постсоветских), так что сказать ничего определённого не могу, однако всё в том же "Солдате удачи" читал весьма критичные отзывы о качестве именно постсоветских АК-74М, имеющим проблемы как с УСМ, так и с качеством изготовления ствола, что служит причиной снижения кучности, которая, впрочем, продожает оставаться в пределах нормы, предусмотренной "Наставлением по стрелковому делу для АК-74".
Из-за отсутсвия канавок на газовом поршне на АК-74М в их ствольную коробку попадает больше нагара, с соответствующими последствиями. Кроме того, отечественные пороха сами по себе более "грязные" чем импортные, со всеми вытекающими.

А я имел)
Стволы то как раз ничего(лучше чем на АК-74 советских времен, но не беру в расчет АКС-74(не "У"), просто использовать их надо нормально, а не забивать ими гвозди.
А насчет грязности пороха - это дело поправимое - оружие надо чаще чистить.

[Rumata]

Так он просто в агонии стрелял вперед, такое бывает

Все зависит от того из чего они стреляли.. Если из АК-74,то действительно останавливающие действие слабое- пуля прошивает все на вылет и пораженный еще какое то время боеспособен,да и после вовремя оказанной помощи часто выживает... Вот если из 9мм,чего нибудь, то там со 100 метров просто с ног сбивает... Я уж молчу про ПК-тот просто разрывает..

[Змей]

Все зависит от того из чего они стреляли.. Если из АК-74,то действительно останавливающие действие слабое- пуля прошивает все на вылет и пораженный еще какое то время боеспособен,да и после вовремя оказанной помощи часто выживает... Вот если из 9мм,чего нибудь, то там со 100 метров просто с ног сбивает... Я уж молчу про ПК-тот просто разрывает..

Ну не то что разрывает, но останавливает конкретно
Патрон то 7.62х54!

[PSI_OVERLORD_Z]

А почему никто не обсуждает "середняк" - патрон 6.5мм?

[Змей]

А почему никто не обсуждает "середняк" - патрон 6.5мм?

потому как тема 7.62 или 5.45
нет, можно и этот патрон обсуждать. только вот не помню, на каком оружии он применяется?

[PSI_OVERLORD_Z]

потому как тема 7.62 или 5.45
нет, можно и этот патрон обсуждать. только вот не помню, на каком оружии он применяется?

Он приенялся на автомате Федорова (1-м русском автомате) http://airgun.sakha.net/index.php?id=163 и итальянской Каркано http://world.guns.ru/rifle/rfl21-r.htm
На многих охотничьих ружьях...
Возможно импользование на OICW...

А вообще аттрибуты патрона "делятся" по странам:
5.45мм - английский патрон
5.56мм - американский
6.5мм - японский и итальянский
7.62мм - на просторах Российской Империи - СССР

Стоит ли выбирать из существующих или возможно создание новых? Я не спец...хотелось бы знать какие затраты идут на создание нового патрона и чем это "грозит"?

[Релодырь]

Он приенялся на автомате Федорова (1-м русском автомате) http://airgun.sakha.net/index.php?id=163 и итальянской Каркано http://world.guns.ru/rifle/rfl21-r.htm
На многих охотничьих ружьях...
Возможно импользование на OICW...

А вообще аттрибуты патрона "делятся" по странам:
5.45мм - английский патрон
5.56мм - американский
6.5мм - японский и итальянский
7.62мм - на просторах Российской Империи - СССР

Стоит ли выбирать из существующих или возможно создание новых? Я не спец...хотелось бы знать какие затраты идут на создание нового патрона и чем это "грозит"?

В автомате Фёдорова применялся японский винтовочный патрон 6,5 мм. У нас японскую винтовку под него называли "Арисака".
Это произошло потому, что Фёдоров понял, что оригинальный "малокалиберный" патрон для его автомата в России никогда выпускать не будут.
Патроны 5,45 к АК-74 и 5,56 к М-16 имеют одинаковый диаметр пули. .

[PSI_OVERLORD_Z]

В автомате Фёдорова применялся японский винтовочный патрон 6,5 мм. У нас японскую винтовку под него называли "Арисака".
Это произошло потому, что Фёдоров понял, что оригинальный "малокалиберный" патрон для его автомата в России никогда выпускать не будут.
Патроны 5,45 к АК-74 и 5,56 к М-16 имеют одинаковый диаметр пули. .

Тк.5.45 и 5.56 эо изобретения англосаксов - ничего удивительного, а патрон под АК-74 взяли под слизанный милимитраж из-за необходимости поставить в воиска более точнве и легкие (но не более убойные) автоматы...

[Релодырь]

Тк.5.45 и 5.56 эо изобретения англосаксов - ничего удивительного, а патрон под АК-74 взяли под слизанный милимитраж из-за необходимости поставить в воиска более точнве и легкие (но не более убойные) автоматы...

Неужели Вам не нравится более лёгкое и точное оружие?
При этом сохраняющее достаточную убойность при стрельбе по англосаксам и прочим европейцам?
Не забывайте, в какие годы был созданы данные патроны и оружие под них.
Просто теперь обстоятельства переменились и 9 мм патрон или даже 10 мм являются более актуальными. Цель определяет калибр.
В то же время 10 мм опять таки является хорошо забытым старым калибром. Но о нём уже вспомнили, но уже на современном технологическом уровне.
Недавно читал об испытаниях в Авганистане снайперской винтовки под 10 мм "с копейками" патрон.
Вроде бы даже австралийским спецназом был поставлен рекорд по расстрелу моджахеда с дистанции в 2300 м.

[PSI_OVERLORD_Z]

Афганистан?

Хм, существуют противопехотные и противоБТР винтовки калибра 14.5, отдачу только от нее выдежит не каждый...

[Змей]

Афганистан?

Хм, существуют противопехотные и противоБТР винтовки калибра 14.5, отдачу только от нее выдежит не каждый...

Вообще то это ПТРС(противотанковые ружья) времен ВМВ. А винтовки сейчас больше 12.7 не делают - бессмысленно. Тяжело, а по действию от 12.7 практически не отличаются

[Релодырь]

Вообще то это ПТРС(противотанковые ружья) времен ВМВ. А винтовки сейчас больше 12.7 не делают - бессмысленно. Тяжело, а по действию от 12.7 практически не отличаются

Как нибудь пороюсь в оружейных журналах и на форумах и постараюсь найти информацию о винтовке калибром "10 мм с копейками".
У неё более щадящая отдача, чем у 12,7 и тем более 14,5 и ощутимо меньший вес. Ну а для жертвы особой разницы нет. Особенно с учётом того, что в калибрах 12,7 и 14,5 приходится довольствоваться валовыми пулемётными патронами, с соответствующей невысокой кучностью.
В ЮАР, кажется, была разработана винтовка под 20мм снаряд от авиапушки. И если специальное устройство гашения отдачи и развитый дульный тормоз делали отдачу терпимой, то от удара пороховыми газами у стрелка после 2-3 выстрелов начинали безостановочно и неудержимо течь сопли. Стрелять же без защитных очков и наушников вроде так и не решились. Если мне не изменяет память, в журнале "Калашников" несколько лет назад была статья.
Да и перед войной у японцев на вооружении состояло ПТР под 20-мм снаряд. Жестокое, по отношению к самому стрелку, оружие. Тоже где-то читал, что самым распространённым ранением японских бронебойщиков, вооружённых таким ружьём, был перелом ключицы.

[PSI_OVERLORD_Z]

Винтовок говорите нет, а экспериментальная американская X25 - XM500 - http://world.guns.ru/sniper/sn73-r.htm - , и наша винтовка КОРД? а ВССК - http://world.guns.ru/sniper/sn72-r.htm - ??? А британские - http://world.guns.ru/sniper/sn67-r.htm - ???


Одна из лучших штук в российских спецподразделениях - http://world.guns.ru/assault/as09-r.htm с патронами 7.62 и 9мм!

Сообщение отредактировал PSI_OVERLORD_Z - 21.5.2007, 20:17

[Релодырь]

Винтовок говорите нет, а экспериментальная американская X25 - XM500 - http://world.guns.ru/sniper/sn73-r.htm - , и наша винтовка КОРД? а ВССК - http://world.guns.ru/sniper/sn72-r.htm - ??? А британские - http://world.guns.ru/sniper/sn67-r.htm - ???
Одна из лучших штук в российских спецподразделениях - http://world.guns.ru/assault/as09-r.htm с патронами 7.62 и 9мм!

Ха-ха-ха.
Пусть даже и сделан единичный экземпляр (ну, пускай, десяток-другой) для испытаний, это значит только одно - в войсках винтовки нет и будет очень не скоро, если вообще когда-либо будет.
Так что, если страны НАТО могут в кратчайший срок насытить свои войска самым современным оружием (и то не всегда), у нас на это уходят в лучшем случае годы, в худшем десятилетия.
И чем это "Гоза" 7,62 лучше АКМ с подствольником? Тем что гильзы будут в лицо лететь и магазин менять неудобно?

[PSI_OVERLORD_Z]

Ха-ха-ха.
Пусть даже и сделан единичный экземпляр (ну, пускай, десяток-другой) для испытаний, это значит только одно - в войсках винтовки нет и будет очень не скоро, если вообще когда-либо будет.
Так что, если страны НАТО могут в кратчайший срок насытить свои войска самым современным оружием (и то не всегда), у нас на это уходят в лучшем случае годы, в худшем десятилетия.
И чем это "Гоза" 7,62 лучше АКМ с подствольником? Тем что гильзы будут в лицо лететь и магазин менять неудобно?

1) - интегрированный гранатомет
2) - темп стрельбы прилично больше
3) - меньше габариты
4) - Автомат на 70 процентов унифицирован с АКМ, и использует стандартные АКМовские магазины. (что повысит скорость его внедрения и обучения на нем)
5) - Дальность стрельбы выше
6) - "-" - не выясненная живучесть в нестандартных условиях и невыясненная практическая скорострельность

[Релодырь]

1) - интегрированный гранатомет
2) - темп стрельбы прилично больше
3) - меньше габариты
4) - Автомат на 70 процентов унифицирован с АКМ, и использует стандартные АКМовские магазины. (что повысит скорость его внедрения и обучения на нем)
5) - Дальность стрельбы выше
6) - "-" - не выясненная живучесть в нестандартных условиях и невыясненная практическая скорострельность

1) Плохо. При случае нельзя снять и бросить.
2) 600 выстр/мин оптимальный темп, больше не надо. Это же на авиапулемёт .
3) Ничуть не меньше чем у АКМС со сложенным прикладом, в рукопашной "Гроза" менее удобна, чем АКМ-АК.
4) А зачем огород городить?
5) Дальность стрельбы? А что это такое? В НСД на АКМ такого термина не припоминаю . Если патрон одинаковый, то и дальность действительного огня (400 м) будет одинаковая.
6) Без коментариев.

[Змей]

М-да, товарищчи, ну вы и нагородили дров.
Обо всем по порядку.

Винтовок говорите нет, а экспериментальная американская X25 - XM500 - http://world.guns.ru/sniper/sn73-r.htm - , и наша винтовка КОРД? а ВССК - http://world.guns.ru/sniper/sn72-r.htm - ??? А британские - http://world.guns.ru/sniper/sn67-r.htm - ???

Я говорил вообще- то, что нет 14.5, а есть 12.7. Нужно внимательнее читать!

Ха-ха-ха.
Пусть даже и сделан единичный экземпляр (ну, пускай, десяток-другой) для испытаний, это значит только одно - в войсках винтовки нет и будет очень не скоро, если вообще когда-либо будет.
Так что, если страны НАТО могут в кратчайший срок насытить свои войска самым современным оружием (и то не всегда), у нас на это уходят в лучшем случае годы, в худшем десятилетия.
И чем это "Гоза" 7,62 лучше АКМ с подствольником? Тем что гильзы будут в лицо лететь и магазин менять неудобно?

Ну вообще то Грозу давным-давно использует СпН ВВ "Витязь" и "Русь".(знаю точно, друзья служили с ней). это 1.
Чем Гроза лучше АКМ? То же самое, чем современный электровоз отличается от паровоза.
Точность, легкость, эргономика, возможность изменения комплекса под конкретные параметры.(ГП, глушитель, оптич. прицел или колллиматор).
А магазин менять удобно, нужно просто иметь привычку.
Живучесть нормальная, проверено.

1) Плохо. При случае нельзя снять и бросить.

не правильно.Тут кто-то долго и просторанно изъяснялся о модульных системах. Так вот, Гроза - модульная что ни на есть. И гранатомет с нее снимается!

3) - меньше габариты

3) Ничуть не меньше чем у АКМС со сложенным прикладом, в рукопашной "Гроза" менее удобна, чем АКМ-АК.

Вы явно не учитываете, что точность стрельбы со складным(не сложенным!!!) прикладом гораздо ниже в силу конструкции.
А если он не удобен в рукопашной, воюйте против пулеметов топором или мечом.

4) - Автомат на 70 процентов унифицирован с АКМ, и использует стандартные АКМовские магазины. (что повысит скорость его внедрения и обучения на нем)

это +

4) А зачем огород городить?

Даже и не знаю, что сказать

Если патрон одинаковый, то и дальность действительного огня (400 м) будет одинаковая.

ТО есть вы считаете, что у АКС-74У и у РПК-74М прицельная дальность одинакова?Патрон то одинаков!

Хватит копья ломать. В спецподразделениях уже давно нет единого калибра. Основная масса с 5.45х39, + 6мм( Сп5, Сп6), +7.62х39 - с АКМ(обычно те, кто с ПБС), и 7.62х54 - снайпер(СВД, СВУ-АС) или пулеметчик(ПКМ, Печенег).

[Релодырь]

И всё таки я приверженец классического оружия, а не буллпап-уродцев .
Даже на основании вышеизложенного (при возможности выбора) я предпочёл бы классический АКМ, причём с нескладным деревянным прикладом (которым, при случае, можно весьма смачно приложиться по оппоненту ). Единственное дополнение - боковая планка на ствольной коробке для крепления того же коллиматора или оптического прицела с небольшой кратностью.
Оружие должно быть красивым.
АКМ красив (М-16, кстати, тоже), а вот "Гроза" - уродец. А уродец хорошо стрелять не может.
Но даже если не брать в расчёт мои эсетические предпочтения, то пролетающие при стрельбе из "Грозы" в нескольких сантиметрах от лица стреляные гильзы, а значит и пороховые газы, разъедающие глаза, не окупают её преимуществ.
Тем более, что подствольник, глушитель, коллиматор и оптику вполне успешно можно нацепить и на АКМ.
Кстсти, обратил внимание на явно более высоко, чем на АК-АКМ, стоящие на "Грозе" прицельные приспособления, что при стрельбе лёжа будет вынуждать стрелка выше задирать голову с соответствующим увеличением вероятности получить пулю в лобешник.
Змей, а про разниуцу в длине ствола у АКС-74У и РПК-74 ты забыл? Ведь от этого начальная скорость пули как раз и зависит .
Задумчиво рассмотрев складной приклад на Сайге-410С.
Если узел, позволяющий прикладу складываться правильно изготовлен и собран, то накаих колебаний приклада в разложенном состоянии не наблюдается. Даже СВД-С есть со складывающимся прикладом.

Сообщение отредактировал Релодырь - 23.5.2007, 10:29

[Змей]

Даже на основании вышеизложенного (при возможности выбора) я предпочёл бы классический АКМ, причём с нескладным деревянным прикладом (которым, при случае, можно весьма смачно приложиться по оппоненту ). Единственное дополнение - боковая планка на ствольной коробке для крепления того же коллиматора или оптического прицела с небольшой кратностью.
Оружие должно быть красивым.

Судя по всему, вы никогда не воевали.
Оружие - это прежде всего оружие, предназначенное убивать врага. И оно должно быть действенным.
А красивое/некрасивое - это перед девочками красоваться.

А уродец хорошо стрелять не может.

у меня просто нет слов.....

пролетающие при стрельбе из "Грозы" в нескольких сантиметрах от лица стреляные гильзы, а значит и пороховые газы, разъедающие глаза, не окупают её преимуществ.

Кстсти, обратил внимание на явно более высоко, чем на АК-АКМ, стоящие на "Грозе" прицельные приспособления, что при стрельбе лёжа будет вынуждать стрелка выше задирать голову с соответствующим увеличением вероятности получить пулю в лобешник.

А теперь думаем логически : если прицельное приспособление выше, а гильзы вылетают из того же места, что и у АКМ, то получается, что перед лицом они летать ну никак не могут :P .
они летят вбок и чуть вверх.и перед лицом их явно нет.
Насчет высоты прицельной планки - да, возможно, при стрельбе лежа это нехорошо. Но зато меньше устает шея. И при внезапномобнаружении противника можно быстрее произвести прицельный выстрел(в том числе и за счет буллпапа).

коллиматор и оптику вполне успешно можно нацепить и на АКМ

никакую оптику вы на АКМ не нацепите - нет планки.
Если только АКМСН.

Змей, а про разниуцу в длине ствола у АКС-74У и РПК-74 ты забыл? Ведь от этого начальная скорость пули как раз и зависит

Ну вообще то это ты сказал, что раз патрон одинаков, то и прицельная дальность одинакова.

Даже СВД-С есть со складывающимся прикладом.

Есть. И винтовка, честно говоря, говяная.

Если узел, позволяющий прикладу складываться правильно изготовлен и собран, то накаих колебаний приклада в разложенном состоянии не наблюдается.

И на основании каких экспериментов в каких лабораториях вы это утверждаете?
малейший люфт, приводящий к смещению ствола на миллиметр на 500 метрах приводит к смещению прицельной линии на полметра!
Тут уже ни о какой снайперской стрельбе и речи нет

[Релодырь]

Змей, ну я же писал, что служил в РВСН .
Если бы хотя бы одна моя дивизия повоевала минут 15, то на ближайшие лет 20 все проблемы с "сепаратистами" были бы решены
Думаю, что ты тоже не воевал. Впрочем, для того, чтобы определиться удобно оружие или нет из него достаточно просто пострелять в тире или на стрельбище .
Планку установить на автомат совсем не сложно, достаточно самого простого инструмента. Было бы желание. И руки, желательно растущие не из 5-й точки .
У "Грозы" лицо стрелка находится над крышкой ствольной коробки в непосредственной близости от вылетающих гильз. Проникающие в ствольную коробку и выходящие из гильз пороховые газы будут подниматься вверх и неминуемо попадать в глаза.

По поводу люфта приклада - ну не серьёзно .
Я лично!!! Перед написанием осматривал узел крепления раскладывающегося приклада, аналогичный АК-74М.
Никакого шата не наблюдается. Неужели этого мало, нужна лаборатория????
Создаётся впечатление, что ты давненько не держал в руках оружие.
Приезжай в субботу 26.05 часам к 11 на стрельбище в Мытищи на тренировку клуба "Тактика" (с 11.00 до 14.00) и постреляв из моей Сайги-410С лично убедись, что приклад неподвижен .
Кстати, о какой снайперской стрельбе из автомата под промежуточный патрон можно вообще вести речь? Если по НСД на 100 м 4 пули при стрельбе лёжа с упора не должны выходить за круг диаметром 140 мм?

[Змей]

Я имел в виду снайперскую стрельбу из СВД-С.
Насчет сепаратистов:боюсь, что были бы экологические проблемы)))

Создаётся впечатление, что ты давненько не держал в руках оружие.

Держал. Не далее как вчера
АК-74М.
Тут + еще идет зависимость от хвата- поэтому я предпочту обычную СВДшку этому обрубку.
Ты забываешь, что у АК тоже гильзы вылетают довольно близко.

Приезжай в субботу 26.05 часам к 11 на стрельбище в Мытищи на тренировку клуба "Тактика" (с 11.00 до 14.00) и постреляв из моей Сайги-410С лично убедись, что приклад неподвижен

Спасибо, но у меня в это время тренировка по тактике и СФП.

[Релодырь]

Я имел в виду снайперскую стрельбу из СВД-С.
Насчет сепаратистов:боюсь, что были бы экологические проблемы)))

Держал. Не далее как вчера
АК-74М.
Тут + еще идет зависимость от хвата- поэтому я предпочту обычную СВДшку этому обрубку.
Ты забываешь, что у АК тоже гильзы вылетают довольно близко.
Спасибо, но у меня в это время тренировка по тактике и СФП.

Насчёт снайперской стрельбы из СВД-С ничего сказать не могу, но стреляя из "Тигра" со стандартным прикладом, как у СВД, столкнулся с довольно неприятным моментом. Интергированная в приклад "пистолетная рукоятка" слишком мала и не позволяет комфортно удерживать винтовку.
У СВД-С такой проблемы нет .
Я лично предпочёл бы некоторые экологические проблемы .
СВД - это оружие, выходящее из данного топика . Кстсти, не так давно ты писал о трудностях при проведении маршбросков, а сейчас желаешь заменить сравнительно лёгкий и компактный автомат на длинное, тяжеленное "весло" да с патроном, которых много не возьмёшь. .
Про гильзы у АК согласен, но "Гроза" в этом отношении просто безобразна, даже в сравнении с АК.
А что такое СФП?
И о тренировках можно подробнее?

[Безбашенный]

2) 600 выстр/мин оптимальный темп, больше не надо. Это же на авиапулемёт .

Темп оптимален для оружия, скомпонованного по классической схеме и с "отогнутым" прикладом. Для АК и ему подобных - правильно, больше не надо. Никаких преимуществ в этой схеме. Но для "прямого" приклада (в том числе и схема "буллпап") преимущества появляются.

Если патрон одинаковый, то и дальность действительного огня (400 м) будет одинаковая.

При равных прочих. О стволе уже сказано, его не касаюсь. Ну, разве только возможность "вписать" более длинный ствол в ту же общую длину... Но ладно, пусть даже ствол одинаков. Эффективная дальность, судя по приведённой цифре, определяется кучностью стрельбы обычными штатными патронами. Из-за разброса импульсов отдачи от выстрела к выстрелу имеется и разброс "подскока" ствола, вызванного "плечом отдачи", и никакой компенсатор тут не поможет. Поэтому - правильно, для "классического" АК повышение темпа стрельбы только повысит расход боеприпасов. Но при "прямом" прикладе "плечо отдачи" и "подскок" ствола устранены, и кучность очереди для того же расстояния значительно выше. Или, что то же самое, та же предельно допустимая кучность на значительно большей дистанции. А если ещё и темп стрельбы добавить... Для справки: темп стрельбы "максимки" (в том числе и немецкого) - те же самые 600. А вот у МГ-34 и МГ-42 - примерно 1200. Это при том, что обе машинки не предназначены для "поливания" длинными очередями широкого сектора - это не "максимка". И вот ведь совпадение, именно эти машинки фрицы зачем-то стали и оптикой комплектовать.

[PSI_OVERLORD_Z]

Единственное оружие, о котором говорят "что некрасивое хреново работает" - это самолет...в остальном цирк это все, вам не нравится - вот ужас-то!, главное чтоб эффективно работало и врага косило, да дешевым было и им можно было загрузить промышленность - вашими калашами ничего этого не сделаешь - его уже кто только не производит, АК-47 это ППШ современного мира, вроде хорошо, но действительно неадекватно...Еще 10 лет калаш конечно послужит, но смотреть надо на перспективу, а не на "дизайн" или "цвет"...

Сообщение отредактировал PSI_OVERLORD_Z - 25.5.2007, 20:59

[Релодырь]

Вообще-то пулемёт как раз и предназначен для "поливания" всего живого .
НСД для ПК я тоже читал
Большая скорострельность МГ-34 и 42 как раз и была одним из их основных недостатков.
Оптику превосходно ставили и на "Максим", который благодаря своей массе (недостатку в наступлении) был гораздо более устойчивым и точным чем любой более лёгкий пулемёт с воздушным охлаждением ствола.
Однако в процессе боевых действий оптику на "пехотных" пулемётах сочли излишеством.

"Прямой" приклад это не такое уж и преимущество.
Вернее, для хорошо подготовленного стрелка - некоторое преимущество, для посредственного стрелка - ощутимый недостаток.

Как всегда, вы рассматриваете исключительно ТТХ оружия, забывая о том, что стреляет не "железяка", а комплекс "человек - оружие".

ТТХ "Железяки " , полученные в условиях заводского тира могут быть превосходны, но как они изменятся, если при стрельбе пороховые газы попадают в глаза стрелку?

[Безбашенный]

Вообще-то пулемёт как раз и предназначен для "поливания" всего живого .

Релодырь, когда ж ты наконец научишься улавливать смысл сказанного? Речь о "поливании" широкого сектора. К этому хорошо приспособлены классические станкачи типа "максимки" или Горюнова, ствол которых удобно водить туда-сюда по широкому сектору. А вот современные единые пулемёты "ружейного" типа (т.е. с прикладом) приспособлены к работе в узком секторе. Поскольку плотным строем и густыми цепями в атаку давно уже никто не ходит, и фактически пулемётчик каждый раз работает по одиночной цели.

Большая скорострельность МГ-34 и 42 как раз и была одним из их основных недостатков.

В таком случае это величайшая из наших военных тайн. За 60 лет фрицы её так и не разгадали, поскольку темп стрельбы МГ-59 (модификация МГ-42) - всё тот же. Хотя технически снизить его - сам понимаешь, никаких проблем... уж для фрицев-то...

"Прямой" приклад это не такое уж и преимущество.
Вернее, для хорошо подготовленного стрелка - некоторое преимущество, для посредственного стрелка - ощутимый недостаток.

Что-то я не совсем понял, каким это боком лучшая кучность очереди может оказаться ощутимым недостатком. Если стрелок обучен именно на этой машинке, прицелиться из неё он уж всяко сумеет. А необученных салаг только идиот может в бой послать.

Как всегда, вы рассматриваете исключительно ТТХ оружия, забывая о том, что стреляет не "железяка", а комплекс "человек - оружие".

АК калибра 7,62, конечно, не очень-то удобен для схемы "буллпап" из-за слишком большой кривизны рожка. Тут нужен более современный патрон с меньшей конусностью гильзы. Ну а от необходимости обучать стрелка, естественно, даже самая идеальная компоновка оружия не освободит.

ТТХ "Железяки " , полученные в условиях заводского тира могут быть превосходны, но как они изменятся, если при стрельбе пороховые газы попадают в глаза стрелку?

Высоко расположенная прицельная линия, кроме всего прочего, снижает и этот фактор. Что до красоты оружия... Смешно сравнивать по этому показателю давно отработанный и доведённый до ума старый образец с новым, ещё далёким от массового производства. Какая уж тут отработка на дизайн? В книге Купцова "Странная история оружия" я видел снимок опытного образца АК... уродец был ещё тот...

[Релодырь]

Безбашенный.
При всём моём к тебе уважениии, но к сожалению, твоя компетентность в области эксплуатации стрелкового оружия мне кажется недостаточной.
Вот я сегодня лично посетил стрельбище в Мытищах и, та сложились обстоятелства, была возможность не только подержать в руках, но даже несколько раз пальнуть из М-16. Естественно, гражданская версия, т.е. со всеми наворотами (коллиматор, куча планок Вивера, эргономичная рукоятка и т.п.).
Интересно.
Короче, на следующей неделе я во 2-ю (в первую пока временно ходить не буду) приходи и я тебе объясню, почему при практической эксплуатации предпочтительнее такой приклад, как у АК, и почему у ПК не довели скорострельность до уровня МГ, а наоборот, предпринимались усилия по её снижению .
Насчёт буллпапов.
Из AUG я тоже стрелял пару раз и в руках до посинения вертел - исключительно на любителя.

[Безбашенный]

Вот я сегодня лично посетил стрельбище в Мытищах и, та сложились обстоятелства, была возможность не только подержать в руках, но даже несколько раз пальнуть из М-16. Естественно, гражданская версия, т.е. со всеми наворотами (коллиматор, куча планок Вивера, эргономичная рукоятка и т.п.).
Интересно.

Ну так никто ж и не говорит, что М-16 - образец совершенства. Её единственное серьёзное достоинство - прямой приклад, с которым вполне можно было бы сделать и АК.

Короче, на следующей неделе я во 2-ю (в первую пока временно ходить не буду)

Во сколько, кстати, приходишь, когда во 2-ю?

приходи и я тебе объясню, почему при практической эксплуатации предпочтительнее такой приклад, как у АК, и почему у ПК не довели скорострельность до уровня МГ, а наоборот, предпринимались усилия по её снижению .

Сильно подозреваю, что как раз для затруднения обучения стрельбе. "Особо доверенных" всё равно отберут в элитные подразделения и там уж обучат как следует даже из такого... гм... гуано попадать. А "быдло" обучению не подлежит (не страшно, если и взбунтуются - один хрен, стрелять не умеют). Пара-тройка прирождённых стрелков на сотню погоды не сделает... Т.е. фактически этот вопрос напрямую связан с вопросом о вооружении гражданского населения. Пока власти считают его нежелательным - не попадут точные машинки и на массовое вооружение солдат-срочников.

Насчёт буллпапов.
Из AUG я тоже стрелял пару раз и в руках до посинения вертел - исключительно на любителя.

Ну так обучение как раз и делает бойца этим самым любителем. Тебя вот любителем классической схемы сделало. "Всё дело в привычке, - сказал ополченец и наступил на мину".

[Релодырь]

Ну так никто ж и не говорит, что М-16 - образец совершенства. Её единственное серьёзное достоинство - прямой приклад, с которым вполне можно было бы сделать и АК. Во сколько, кстати, приходишь, когда во 2-ю? Сильно подозреваю, что как раз для затруднения обучения стрельбе. "Особо доверенных" всё равно отберут в элитные подразделения и там уж обучат как следует даже из такого... гм... гуано попадать. А "быдло" обучению не подлежит (не страшно, если и взбунтуются - один хрен, стрелять не умеют). Пара-тройка прирождённых стрелков на сотню погоды не сделает... Т.е. фактически этот вопрос напрямую связан с вопросом о вооружении гражданского населения. Пока власти считают его нежелательным - не попадут точные машинки и на массовое вооружение солдат-срочников.
Ну так обучение как раз и делает бойца этим самым любителем. Тебя вот любителем классической схемы сделало. "Всё дело в привычке, - сказал ополченец и наступил на мину".

Я буду работать с 14.00 (прихожу, естественно, немного раньше и до 22.45), т.е. если не жалко времени, тебе можно подойти после своей смены. У нас сейчас почему-то стало дофига работы, добровольцы выходят даже по субботам, так что пока не свалит старший мастер всё равно нормально не поболтаешь. Кстати, босс заболел (нет уже 2 недели), такой зоопарк начинается - и смех и грех .
На точность оружия тип приклада непосредственного влияния не оказывает, но при "прямом", что естественно, при отдаче ствол не подбасыват вверх, т.е. всё приходит в плечо стрелку. В результате (особенно при стрельбе очередью) оружие сохраняет более однообразное положение. Соответственно, меньше тратится времени на прицеливание при производстве следующего выстрела (очереди).
Но человек ведь не пулемётный станок . Т.е. если твой хват оружия всегда однообразен и при этом правильный, тогда всё ОК. Но стоит хоть немного изменить положение приклада - тогда ствол может и подбрасывать и даже уводить вниз. Причём хаотично, т.к. это уже зависит исключительно от стрелка и его манеры удерживать оружие.
Оружие с прикладом, как у АК подбрасыват всегда. В зависимости от "хвата" это подбрасывание может быть только больше или меньше.
Т.е. у квалифицированного стрелка с М-16 (при прочих равных) будет несколько большая практическая скорострельстность при частой стрельбе одиночными и меньшее рассеивание при стрельбе очередями.
При редкой (прицельной) стрельбе одиночными отличий не будет. Разве что при одинаковом калибре отдача у М-16 будет тяжелее, т.к. энергия не тратится на подбрасывание оружия.
А вот у "новичка" с М-16 возникнет одна пренеприятная особенность.
При стрельбе "через голову" своих, а ситуация теоретически достаточно частая, при ошибку в изготовке к стрельбе (что в условиях стресса- легко), может плучиться не "не через голову", а прямо в неё.
С АК вероятность такого гораздо ниже.
Не дураки ведь АК разрабатывали.
С учётом того, что в США наёмная армия и квалификация стрелков заведомо ощутимо выше, чем у нас с призывной, то их выбор М-16, а наш (как и прочих массовых плохо обученных армий) АК. И ничего с этим не поделать.
С другой стороны, при тестах АК-74 под патрон 223 Rem, проводившихся в США и сравнении с М-16 на дальностях до 400 м, (естественно, стреляли опытные стрелки) практической разницы отмечено не было, разве что АК надёжнее и дешевле, а точность М-16 выше, но не настолько, чтоб сказать что даёт какое-то ощутимое преимущество. При этом для чистоты эксперимента применялись патроны производства США.
Ну а в целом, М-16 ощущается гораздо более добротным оружием, чем АК (что не удивительно при разнице в цене на порядок (100 и 1000 USD). Причём на кучность (и точность) боя положительно влияет и особенность газового двигателя М-16. Также эта особенность отрицательно влияет на надёжность . М-16, в отличие от АК, чистить надо каждый день.
Что опять таки подчёркивает: М-16 оружие для профи, а АК- для сопляка срочника, который эксплуатировть М-16 будет просто не в состоянии. А повторения истории времён ВОВ с "ненадёжной СВТ" никому у нас не было нужно .
Даже в субботу, стрелок с "Сайгой-МК" (гражданская версия АК под патрон 7,62х39) с ухмылкой заявил, что последний раз чистил её 6 мес назад, на сегдня из неё сделано уже 1500 выстрелв и он ждёт, когда же она у него начнёт отказывать из-за грязи .
А М-16 начала "глючить" после 2-й сотни, причём "вылизанная" накануне тренировки. Её владелец жаловался на "грязный порох" в отечественных патронах 223 Rem и перегрев оружия (оба "ствола" лежали на солнце, да и стреляли интенсивно).

Сообщение отредактировал Релодырь - 27.5.2007, 11:30